Výběr z blogů: moderovaná diskuse není totalita

Jistým lidem tady asi uchází rozdíl mezi cenzurou a moderováním. Cenzura je filtrování a potlačení nežádoucích informací a moderování je jisté usměrnění a udržení diskuze relevantní. Přijde vám například, že Václav Moravec je cenzor? Ne, je to moderátor.

Moderovaná diskuze má zabránit hlavně flamewarům, offtopicům, spamu atd. rozhodně nemá potlačovat něčí názor.

Ovšem je jasný když pořád jeden a ten samej človek bude psát v diskuzi, že autor je kokot a kokot, že mu to ten autor nakonec smaže.

Lidem to neuchází, lidé se tady baví o něčem jiném. Nejde o to, čemu moderovaná diskuse MÁ bránit, protože to je utopie. Praxe vypadá jinak, jelikož "bránění flamewarům a offtopicům" jsou příliš často jen výmluvy k mazání nepohodlných názorů, jak se to zcela běžně děje i zde, na Živě.cz, kde místní redaktoři zbaběle zakrývají věcné a opodstatněné kritiky k článku.

Je to asi něco jako osvícenský absolutismus - hezká myšlenka, ale v praxi těžko realizovatelná, protože osvíceného diktátora najdeš jen s obrovskou dávkou štěstí a náhody. Systémově na to spoléhat nelze. Většina lidí na to nemá. Ani zdejší redaktoři na to lidsky nemají. Jejich styl moderování je příliš dětinský, lidsky nevyzrálý a ješitný. Což je zákonitý a s velkou pravděpodobností nevyhnutelný důsledek toho, když se moderaci dá příliš velký prostor - pak totiž nastupují subjektivní posouzení toho, co moderovat, a co ne. Zatímco (relativně) bezbečně fungovat může jen když se vytyčí objektivně a nezpochybnitelně posouditelné minimum, co moderovat (tedy hlavně ten spam).

Když se to nechá na subjektivních dojmech moderátora, pak se to zcela logicky zvrhává v cenzuru názorů, protože příliš mnoho lidí diskusi vydává za flamwar, věcné výtky bere osobně a vůbec si umí najít spoustu dalších záminek k tomu, aby si pod článkem "uklidili." Viz vynikající příspěvek "mattoniuzneni" v onom blogu, který celou tu diskusi odstartoval. S dovolením jej zde odcituji:

"Každá cenzura je výsledkem morálně-pokřiveného charakteru. To si jen její vykonavatelé potřebují nějakým sociálně-přijatelným způsobem zdůvodnit, proč netolerují jiný názor, postoj, pocity… Nejčastěji začínají s tím, že “jen smažou vulgarity” a když už jsou u toho, tak semtam smažou i nějaký důraznější nesouhlasný a nevulgární výkřik, pak přidají příspěvky, které jim dokazují chyby nebo “nedělají dobrou reklamu”, pak už rutinně mažou jakýkoliv nesouhlas a pak už vůbec nechápou, proč by se to někomu nemělo líbit. vždyť oni si přece jen uklízejí pod články…"

Ano, to je přesně to, jak to nevyhnutelně chodí a končí. Protože lidé nejsou svatí. Ono už když člověk vehementně prosazuje moderování a mluví o tom, že prostě je to jeho blog/server/fórum a on má s tou diskusí nějaký záměr a jsou věci, které v ní "nestrpí" atd. atd. atd... To už samo o sobě signalizuje, že tohle nebude dobrý moderátor. A že bude cenzurovat nesouhlasné názory. A shovávat to za kecy o mazání "flamewarů", "offtopiců" apod. Ješitnost, nabubřelost, egoismus, povýšenost, arogance... To všechno vede k tomu, o čem píšu.

Zkuste se podívat na diskuzi, o kterou se nikdo nestará - třeba na tn.cz - to je skutečně hnus: v diskuzi se opakují dokola tři reklamy a mezi těmito reklamními příspěvky se občas objeví i diskuzní příspěvek, ale to taky není normální příspěvek, ale příspěvek od nějakého pubescenta nebo nacisty v obou případech plný vulgárních výrazů a omezených názorů.

Myslím, že jsme se tady shodli na tom, že mazání reklamy opravdu není to, oč tu běží. Proti mazání reklamy nikdo nic nemá, jde o moderaci názorů.

Naprostá většina internetových diskuzí (neli všechny) jsou přesně v duchu hesla "Koho chleba jíš, toho píseň zpívej". Majitel serveru (autor článku, diskuze,...) žije z reklamy, sponzoringu, obchodu, případně si někdo rovnou článek zaplatil. A jen naivka si může myslet, že mu do toho může kecat, říkat co ho napadne, nebo dokonce svůj názor. Moderovaná diskuze je jen účelová mediální masáž, jen trochu jiná forma reklamy a ideální možnost jak mít ihned pod palcem stádo lidí, na které článek "zabral".

Závěr - moderovaná diskuze není totalita, ale jen marketing.

že tady na živě se diskuze moderují jak o život, ale není tomu tak dávno co se redakce živě navážela do linuxové komunity. Npsalo se tu ze strany redakce mnoho textu o křičících linuxových puberťácích, uhrovitých mladících,atd. To bylo v pořádku, ale když já někoho nazvu kašparem, mám okamžitě v rámci moderování smáznut příspěvěk. Nestěžuji si, jelikož není komu. Názory Waice jsou známé, přidpívající do diskuze dle něj nemá na nic nárok a může být rád, že je mu povoleno v rámci nějakých mantinelů diskutovat.

Mě osobně mrzí, že redakce mnohdy pustí do výběru blogů sebestupidnější blog, dle mého názoru jen aby zaplnila prázdno. Mnohdy k jeho zveřejnění stačí jakákoliv slaboduchá myšlenka. Mě osobně mrzí, když o takový blog pohledem zavadím a věnuji mu zbytečně svůj čas. A velmi mě mrzí, že na takový blábol následně nemohu reagovat, jelikož autor maže jakkýkoliv náznak nesouhlasu. Následně Waic, který ani netuší co bylo v nesouhlasném příspěvku napsáno a jak byl formulován napíše svůj plamený projev na obranu autora blogu.

Mno a smutné je to, že když nesouhlas vyjádříte vícekrát, tak jednoho dne zjistíte, že se nelze přihlásit na živě.

Z toho důvodu jsem to zkusil opačně, založil nový nick a začal přispívat pod tento blog

http://rgrohol.blog.zive.cz/2008/10/moderovana-diskuse-pro-dobro-vsem/

tak abych udělal čest svému nicku tnemed, čti odzadu. A ejhle, naráz jsem téměř vzorný diskutující, stačí pohladit něčí ego a jde to.....

naprosto presne receno. zaujatost je proste drasticky evidentni a neobjektivita vladne pres cele zive.cz. jeste si mlhave vzpominam, jak napr. p.Waic napsal na zacatku roku objektivni clanek, myslel jsem si, ze tenhle rok bude zmena ..... jako dalsi priklad: treba mi jeste v pameti vezi clanek o truecryptu, kde v minusech zminil autor omezenou funkcnost pod linuxem, kde je ale prave od verze naopak vetsi funkcnost. na me objektivni a dolozene pripominky na foru nikdo nereagoval a clanek zustal tak, jak byl... beda kdybych udelal nejakou narazku... - a to je kapka v mori - navazeni se do linuxu a neustale stiplave poznamky v clancich, to srazi kvalitu dolu.

Stačí se podívat na dnes asi na nejhorší žumpu českého internetu, tedy z těch velkých, server aktualne.cz. Podíl příspěvků, za které by pisatelé mohli být trestně stíháni, je tam enormní, odhadem 30-40%. Bohužel je ale velmi složité určit hranici, která rozlišuje moderování a politickou cenzuru, přičemž jako typicky politického cenzora na tomto serveru lze bez váhání označit pana Vlastimila Waice. Smazat příspěvek, který autorovi článku slušně vytýká nepřesnosti, to už chce pořádně azbestový žaludek...

Čili - moderování ano, ale umožnit jej jen lidem, kteří netrpí pocitem méněcenosti.

A jak ty lidi urcis? A jak zabranis tomu, co se se stalo v komunsimu, kdy "duveryhodni" lide a sousede dostali moc a vsichni vime jak s ni nalozili? A kdo bude soudit, kdo je duveryhodny a kdo ne?

Pokud zůstaneme na soukromých serverech, je určení snadné - na lidi jako je pan Waic si stěžuje v diskuzích kde kdo, takový člověk podle mne prostě není vhodným typem pro řízení diskuze. Pokud redakce nereaguje, sníží se postupně počet lidí, který chtějí debatovat o tématu a přijdou lidé, kteří se rádi hádají o hloupostech, server tedy ztrácí hodnotu (a hodnota zive.cz je na jiných odborných serverech velmi nízká). Je pak samozřejmě otázkou, zda to vlastníkům vadí, či chápou server pouze jako doplněk k jiné činnosti.

Takze reseni nemate....

Řešení jsem myslím popsal.

nejspis jsem v tom prispevku reseni nenasel.

Je to prosté - redakce serveru musí brát ohledy na názor diskutujících, samozřejmě v rozumné míře.

Až budu číst v Listopadu výběr z blogů, uvidím "Soutěž o netbooky je stále vyhodnocována" :D ? Ale ne, asi to není lehké. Ale já výherce rozhodně nebudu :D Protože Mistr nepíše až tak Mistrovské články.

Odstraníš-li na počítači chybu, zákonitě při tom vyrobíš alespoň jednu další.

No jo, ja jsem napsal posledni clanek v den ukonceni souteze, a rekl jsem si ze dalsi napisu az bude soutez vyhodnocena, no a jak to tak sleduju, tak hned tak dalsi clanek nenapisu.

Yeah, když by to takhle udělal každý, tak se blogy můžou zrušit. Ale netbook by se hodil

Odstraníš-li na počítači chybu, zákonitě při tom vyrobíš alespoň jednu další.

Prispivat pod moderovane diskuse NEMA SMYSL,

protoze jde o demagogii a autor maze kriticke nazory.

Je to manipulace a seriozni media (mezi ktere zive.cz zrejme nepatri) tohle rozhodne nepovoluji, nebo aspon cenzurovane diskuse oznaci, aby lide vedeli, ze nazory jsou cenzurovany a autor s nazory manipuluje a nemaze jenom nesluzne, ale i nesouhlasne.

Pro mne jako ctnenare je tohle znameni, ze mam blog ignorovat.

Ano moderovana Diskuze neni Totalita. I demokracie ma sve pravidla... Ale pozor aby se to nezvrhlo na Hulanovinu...

To je prave ono. Kdyz dam lidem moc (cenzurovat), rychle ji zneuziji. Je to jako kdyby jsme dali radovym policistum pravo soudit na miste a strilet za prestupky. Libilo by se nam to? Jednou to tu uz bylo - lidove milicie.

samozrejme ze moderovana diskuze neni totalita ale na ceskem prostoru a to vcetne zive cz a spol moderatori a obzvlast ti samozvani co moderuji na super foru berou vsechno osobne a misto toho aby se ridili objektivne a nezavisle a mazali nebo upravovali to co opravdu nepatri do diskuze "vulg.slova,urazku,reklama,atd..." oni proste co se jim nelibi (neci nazory) jelikoz se nudi nebo jen chteji ukazat ze maji moc.

TAKZE PROSIM MAZTE JEN OPRAVDU (VULG.SLOVA A REKLAMU) a ne ze tady schovavate dokonce i v diskuzi pod clankem nazory kteri se trochu odchylili od tematu v clanku copak chceta aby diskuze byla opravdu prazna.

ZKRATKA ZIJEME V DEMOKRATICKE TOTALITE.

aspon ze po roce 2012 lide budou uplne svobodni a zadna byrokraci nebude existovat ani cenzura.

a na nem si drz obsah diskusi podle sveho gusta. A servery, kde je podle tebe v diskusich malo uchylu, si ze sveho RSS seznamu smaz. To je ta krasa svobody internetu

To je přesně ten pomýlený pohled "cenzorů" - nekritizuj, kritizovat se nemá. Jsi s něčím nespokojený? Tak drž hubu a udělej si to sám.

Tohle je otřesný přístup. Nevím, proč bych nemohl říct svůj názor na něco, co používám. I záporný. Každý rozumný tvůrce vítá zpětnou vazbu, i negativní reakce mohou být podnětné a zajímavé. To je obecně i smysl diskusí - vzájemnou (věcnou a korektní, samozřejmě) konfrontací názorů se k něčemu dobrat. Pokud člověk programově odmítá brát kritiku, nikdy se nic nedozví. A nemůže se zlepšit. Nikdo tady nemluví o úchylech, to je zase ta zbabělá demagogie, názorové protivníky okamžitě spláchnout do záchodu s nálepkou "úchyl"... A je klid na práci, že.

Jen to proste nedelej na mem serveru a za moje penize. Nejlepe to resi britske listy - tam proste zadna diskuse neni, jen ty jejich vyplody. Tim, co se lze na serveru docist, je dana i skupina navstevniku, ktera tam chodi. Kdyz doma otevres dvere, taky bys bral na navstevu uplne kazdeho?

Zadna diskuse je lepsi nez ucelove cenzurovana diskuse.

"Svoboda internetu" - co to je?

Ze kdyz se mi nelibi nejaky server, tak tam proste nelezu, protoze jsou stovky dalsich podobneho zamereni, kde na mne cekaji s otevrenou naruci.

Když se mi nějaký server částečně líbí, ale je na něm něco konkrétního, co se mi nelíbí, tak si ten názor nenechám pro sebe a vyjádřím jej. Teprve tehdy, když uvidím, že vlastník serveru na svém postoji trvá, jej případně opustím. To je princip zpětné vazby a fungování světa obecně. Když se mi něco nelíbí, nahodím podnět, jak by se to dalo zlepšit a proč. Proč třeba provozovatelé webových obchodů pořádají ankety, kde se zákazníků ptají, co by chtěli zlepšit... Určitě ne proto, že by též zastávali postoj, že buď ber to co je, a nebo buď zticha...

Ano. Moderování by se skutečně mělo omezit jen na mazání spamu, "tapetování", vulgarit (ale i u těch bych velmi pečlivě vybíral jen ty opravdu nejšílenější kousky, ne, když někdo ve zcela věcném příspěvku použije pro dokreslení jedno jadrnější slovo), rasistických a podobných výkřiků. Rozhodně bych to nezneužíval k zakrývání zcela legitimních výtek k článku pod zbabělou výmluvou "tato diskuse se již netýká tématu", jak to s oblibou dělají redaktoři Živě.cz.

Ale úplně nejhorší jsou diskuse moderované čtenáři, což je otřesná móda, která se rozmáhá jako mor. Tam už prakticky není možno rozumně a férově diskutovat, protože každá diskutovaná věc, produkt či osoba tam mají fanatické přívržence, kteří jakoukoli (a jakkoli oprávněnou a věcně vyargumentovanou) kritiku toho svého favorita berou jako urážku, jako výkřik trolla, jako začátek flamewar (jedno z nejzneužívanějších slov v diskusích - diskuse a výměna názorů, včetně věcné kritiky, není flamewar), a protože anonymita "hlasování" (známkování příspěvků, palec nahoru/dolů) je zbavuje jakékoli odpovědnosti, tak prostě nepohodlné (byť zcela korektní a často podnětné a správné) názory zmizí. Hlavně když je pohoda, smrádek a teploučko a nikdo nám tady naše zaslepené nadšení nenarušuje. Bezzubé, hyperkorektní diskuse jsou k ničemu.

To je podle mne naopak velmi dobry napad, kterym se mohou znacne omezit prispevky typu 'ano, souhlasim s tebou', ty negativni vetsinou provazene i osobnim utokem. Hlasovani je UPLNE stejne anonymni, jako vlozeni prispevku na pul obrazovky, akorat jeho vysledek nezabira misto na obrazovce, naopak, pekne pohromade zhruje nazor komunity

A výsledkem jsou naprosto bezcenné diskuse, kde vládne fanatismus, zbabělost a zaslepenost, rozum je utlačován. Tedy přesně to, čemu se propagátoři přebujelé moderace snaží zabránit.

Jinak co se týče té anonymity - ta rozhodně stejná není. Když člověk férově s příspěvkem nesouhlasí tak, že sepíše v odpovědi protiargumenty, jde se svou kůží na trh. Pod svým jménem nebo přezdívkou - když napíše blbost, pak třeba ztratí respekt, jeho další příspěvky už někteří spoludiskutující nemusí brát tak vážně. Jistě, může psát anonymně nebo pod jinou, falešnou přezdívkou - i tak ale platí, že tím přijde o možnost, aby lidé věděli, o koho jde, a když napíše třeba něco rozumného, tak v dalších diskusích lidé nebudou vědět, že to je ten, který má rozumné názory.

Čili diskutér, který nesouhlasí férově, na rovinu, formou odpovědi v diskusi, má motivaci k tomu, aby jednal rozumně. Nese totiž odpovědnost za své činy.

Člověk, který anonymně dá příspěvku palec dolů, žádnou odpovědnost za své činy nenese. Nikdo se nikdy nedozví, že to byl on, který rozumný příspěvek poslal do pekel jen kvůli tomu, že (věcně a korektně) kritizuje jeho oblíbenou věc. Tudíž si může "beztrestně" dovolit jednat jako sketa. Což se zcela běžně, masově děje.

Moderace diskusí čtenáři je přímá propagace zbabělosti, neférovosti a hlouposti.

Moderovana diskuse JE z principu jak funguje a na cem je postavena znamkou TOTALITY !

Moderovana diskuse (neni-li) oznacena, nebo jeste lepe, neni-li oznacen KAZDY smazany nazor, MANIPULUJE s vyslednim dojmem (= demagogie, propaganda), ktery si odnese ctenar. Mejme na pameti, ze nevyslovena, nebo zatajena informace, je porad jenom lez!

Kdyz autor na moderovane diskusi smaze prispevek, tak jak ma ctenar vedet, ze se s prispevky manipulovalo a prispevky, ktere ponechal nejsou pouze ucelove? Jestli neni oznacen smazany prispevek, pak to vedet nemuze a kdyz si precte blog "kupte skvely pocitac" a pod nim jsou pouze nazory typu "je cool", "je bezva", "je nelepsi" tak dochazi k manipulaci.

Takze kdyz z historie vime ze demagogie, propaganada a manipulace jsou znamky totality, muzem logicky prohlasit, ze cenzurovana (prominte, moderni PR vyraz je "moderovana") diskuse je totalitni chovani. Tvrdit ze neni a hajit se tim, ze je to kvuli mazani vulganrich slov je ubohe a postrada smysl a logiku. Kdyby nekdo chtel opravdu pouze zakazat vulgarni slova, tak je staci prekryt ******* strojove (na urovni serveru) a nedavat tenhle manipulativni nastroj uzivatelum, ktery ho (jak je videt na zive) ucelove zneuzivaji.

Taky padaji nazory, ze muj blog je jako muj obyvak a nikdo nema pravo mi do toho mluvit. Nesouhlasim! Vas obyvak nevystavujete svetu, vas blog ano! Vas obyvak nema vliv na ctenare, vas blog ano! Kdyz napisete nesmysl, melo by byt pravo u ctenaru vas pokryveny nazor narovnat.

Je mi sumtno z toho, jak lide rychle zapomneli jak zacal a jak dopadl komunismus. Taky bylo na zacatku mnoho lidi, kteri hajili cenzuru, protoze byli nepouceni historii. Pro svou bezpecnost, pohodlnost, lennost a aroganci obetovali svou svobodu a tyhle chyby je videt znovu, pouze 20 let po totalite

Nesouhlasím s tím slovem KAŽDÝ. Je minimálně jeden druh "příspěvků, které si zaslouží být mazány bez jakéhokoli označení, v utajení - a to je spam. Tím, že moderátor z diskuse maže reklamu, žádnou relevantní informaci neodebírá - spam do diskusí často přidávají roboti, automaticky, čili není nic, co by se konkrétní diskuse jakkoli účastnilo, tudíž to v ní ani nemůže jakkoli chybět. (Samozřejmě je možné, že než byl spam smazán, na něj někdo nějak negativně zareagoval, pak je na zvážení, jak to vyřešit, aby pak ten reagující nevypadal, že reaguje na něco, co tam není - jestli smazat celé vlákno, nebo třeba ze spamu jen vymazat tu adresu či název produktu a tak... Ale to už jsou podružné detaily.)

psal jsem, cituji >> KAZDY smazany nazor <<. Na slovo NAZOR bych dal duraz, protoze SPAM nepovazuji za nazor a proti SPAMU jsou diskuse chraneny automatycky, na to neni treba moderovani.

Vzhledem k možství spamu, které neustále v diskusích všude možně (pravda, ne na Živě.cz) vídám, bych neřekl, že není třeba to moderovat. Ale jinak fajn.

Aha, tak názor. A co s šílenci, kteří do diskuzí na libovolné téma cpou naprosto off-topic výkřiky? Typickým příkladem je předvolební kampaň pana Cibulky, kdy je tento duševně nemocný člověk schopen každou hodinu do všech možných fór cpát svůj politický program, dokonce jako reakce na příspěvky s pochopitelně úplně jiným tématem.

Ale to je přece ten zmiňovaný spam. To není nic, týkající se diskuse. Takže mazat.