Velký průvodce výběrem počítačového zdroje

Diskuze čtenářů k článku

Štěpán Plánička  |  16. 11. 2006 03:17  | 

Jsem první a mám ho nejdelšího

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Vetrak  |  16. 11. 2006 04:39  | 

To je pekne, ale vydrz mas slabu...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
malakai  |  16. 11. 2006 07:55  | 

tolik bych si pral bejt taky tak dobrej !!!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
gabberattack  |  16. 11. 2006 03:59  | 

tym lepsie. Sice pri predimenzovanom zdroji klesne ucinnost, ale.... Ak sa chcete zbavit zvuku ako z vysavaca, pri silnejsom zdroji a tym padom vyuziti zdroja na menej percent klesa hlucnost zdroja.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Vlastimil`Waic  |  16. 11. 2006 05:20  | 

NEJLEPSI ZDROJE MAJI ZNACKU FORTRAN, az budete odchazet z pole, u ktereho jste kidali hnuj, nezapomente si vzit widle zmrdi

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kovis  |  16. 11. 2006 07:46  | 

Fortran je pomerne prekonany PROGRAMOVACI JAZYK, pane velevzdelance.
Zdroje FortrON jsou pry docela dobre.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
drozd  |  16. 11. 2006 08:10  | 

heh ty jses ale hloupej clovek.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
ham_duo, ham_duo  |  16. 11. 2006 08:39  | 

Existujou i slusny tichy zdroje, ktery neni treba predimenzovavat Presel jsem z Enermaxu na Seasonic stejnyho vykonu a je to balzam pro usi - na druhou stranu uznavam, ze ten Enermax byl nekolik let starej...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hnizdo  |  16. 11. 2006 10:16  | 

Nemate pravdu, protoze nemate poneti, jak funguje spinany zdroj. Polovodicove prvky zdroje ve vykonove ceste jsou pretizeny na obou konich zatezovaci charky, pri malem i pri velkem zatizeni. Je proto nejlepsi byt uprostred. Predimenzovanim zdroje paradoxne riskujete stejne jako jeho poddimenzovanim.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
petrik  |  16. 11. 2006 13:39  | 

no to neni az tak pravda,protoze cim silnejsi zdroj tim implsy pro nabojovou pumpu co je na vystupu jsou dal od sebe tudiz je potreba mensi prutok vzduchu kolem chladice protoze je delsi cas na ochlazeni

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hnizdo  |  16. 11. 2006 19:23  | 

Nevim, co myslite "nabojovou pumpou". Frekvence je konstantni, takze impulzy nemohou byt "dal od sebe", mohou byt pouze kratsi, respektive delsi. A to je ten problem. Spinany zdroj pracuje optimalne se stridou 50%. Pri zatizeni zdroje se strida meni ke 100%, pri odlehceni naopak. Smerem k obema koncum se zvysuje vykonovy podil vyssich harmonickych, ktere zpusobuji prechodove jevy na polovodich, zejmena napetove spicky, ktere orhozuji spinaci mosfety jednak prekrocenim napeti drain-source, a jednak prekrocenim maximalni rychlosti rustu tehoz. Na osciloskopu to vypada priserne, obdelnikum to neni podobne ani nahodou. Vznikle intenzivni ruseni navic muze mosfety sepnout v nezadouci chvili, kdyz dojde prakticky ke zkratu. Takze ano, mam pravdu. Pretizeni proudem dnes neni problem, mosfety uz mame pekne macate a relativne levne.
Resume: nepoddimenzovavat, nepredimenzovavat.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kolemjdoucí  |  17. 11. 2006 12:40  | 

Není mi jasné, proč by měla jít střída spínačů až nad 50 %. Ve zdroji je feritový transformátor, který je napájen dvoučinně dvěma mosfetovými spínači. Aby ferit fungoval jako tranformátor, musí být už samotný transformátor napájen těmi spínači ve střídě menší nebo maximálně teoreticky rovné 50 %. Pokud sepnutí překročí těch 50 %, mosfety pracují proti sobě do zkratu a obvykle následuje jejich zničení. V praxi má řídicí elektronický obvod vdrátován ještě takzvaný Dead time, což je časové omezení o velikosti několik procent střídy, které kvůli rozptylu hodnot spínacích mosfetů omezuje maximální střídů spínačů na asi 45 % při maximálním výkonu zdroje.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hnizdo  |  19. 11. 2006 11:27  | 

Mate samozrejme pravdu. Uvazoval jsem jednocinny menic pro zjednoduseni.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
martin  |  16. 11. 2006 07:48  | 

Opravdu pekny clanek.
Coz neni na zive samozrejmosti

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Rudidlo, Rudidlo  |  16. 11. 2006 08:49  | 

Souhlas. Konečně článek, který má vysokou informační hodnotu. Děkuji autorovi a přimluvil bych se za dvojnásobný honorář za článek, který vyčnívá z šedi ostatních méně kvalitních článků na tomto webu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jarda Maly  |  16. 11. 2006 10:12  | 

Pripojuji se, pekny clanek, dekuji autorovi.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
drak  |  16. 11. 2006 14:57  | 

Přeně tak,konečně zajímavý článek,dávám velké +

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
snake  |  16. 11. 2006 21:22  | 

Tak tak, naprostý souhlas. Článek opravdu velmi příjemně vyčuhuje z jinak trochu mdlého průměru na živě a patří za to upřímné dík, ač na světěhardware již podobné informace vyšly - a navíc letos tam byly i moc pěkné testy kvality konkrétních značek.

Ale i když je škoda, že zde nejsou doporučení, které značky lze považovat za kvalitní, pořád si autor zaslouží jedničku, ne-li dokonce s hvězdičkou za velmi přehledný, moc dobře srozumitelný i dostatečně konkrétní článek. Podobně profesionálně zpracovaný článek si kdykoli rád přečtu - jen houšť takových!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Honza  |  16. 11. 2006 08:45  | 

DObrý den, musím poblahopřát autorovi k pěknému článku a chci se zeptat na jednu věc. Když mám zdroj 590W kolik je reálná spotřeba? Spotřeba se řídí od komponent co mám v počítači? Spotřeba se řídí jestli je počítač "v klidu"( myslím tím že píši pouze ve wordu nebo jsem na netu a nehraji hry, nebo nepouštím film? Nebo je spotřeba konstantní 590W neustále. Mám zákl.desku NForce 590 Sli AM2 procesor 4200 EE, GK 1900XT 256MB, 2x HDD, ZK X-fi, a 6 větráků ve skříni. Jsem úplný lajk , děkuji za všechny odpovědi k tématu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
PetFish  |  16. 11. 2006 08:55  | 

ATX je spinany zdroj ... bere jen tolik kolik potrebuje pro napajeni dilu ... kdyz si dily reknou o 100w zdroj zere treba 110-150w (v zavislosti na ucinnosti).
Doprucuji precist clanek s testem zdroju na SHW.cz (doufam, ze to nekdo nezcenzuruje :)).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kolemjdoucí  |  18. 11. 2006 08:07  | 

Když třeba z 590W zdroje odebíráš minimum, třeba 20 wattů, nebo nic, pokud se zdroj vůbec rozběhne, tak zdroj bere pro svou režii střelím 30 - 50 Wattů a tolik se v něm mění v teplo. Čím víc ze zdroje odebíráš, tím víc energie potřebuje a hřeje i zdroj. Nemusí to být lineární závislost. Až pokud z něho bereš celých 590 Wattů, tak protože má účinnost třeba 70 %, tak 590 je 70 %, tudíž 100% je 843, rozdíl je 253 Wattů, tolik při plném výkonu ten zdroj hřeje a takové teplo musí při dlouhodobém provozu ze zdroje ven. Je jasné, že při takovém výkonu, dvou a půl stowattových žárovek musí mít chladiče a výkonové součástky uvnitř zdroje teplotu na horní povolené hranici, 50 - 80 100 st C, aby odevzdaly do vzduchu tolik tepla a tím se o několik řádů krátí životnost těchto součástek oproti zdroji jedoucímu na třeba poloviční výkon.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
PetFish  |  16. 11. 2006 08:53  | 

Clanek jsem precet a zda se mi ponekud nekonizstetni ... na mnoha mistech zahrnuje bezneho ctenare spoustou technikalii, ale misty jsou nepresna fakta a na konci jsou rady pomerne problemticke:
1) PCI Express konektor ... urcite ho nema kazda PCIe grafika, casto je pouzivan peripheral konektor (jako treba na moji 7900gt)
2) vykone PC a zdroj 550W ? Proboha proc ? Ja mam 5 disku, DVDRW, nataktovany a64, nataktovanou 7900gt 1gb ram a kvalitni zdroj 430w (seasonic) to utahne, budu kupovat Conroe + asi 8800 (nejzravejsi grafika) a porad to bude stacit. Jenze kdyz tam dam 550w eurocase, tak shori za par mesicu ! Takze doporuciji, koupit kvalitni zdroj s primerenou vatazi (zdroj ma vetsinou pri vetsim zatizeni lepsi ucinnost), 550w kvalitniho zdrje je jen na ty nejzravejsi sestavy (i kdyz da se postavit i neco co ma jeste vetsi spotrebu - nataktene P4D + 3x 8800gtx).
3) "zdroje tak nemají aktivní PFC a mají nízkou účinnost (na hraně specifikací)" ... pokud vim, tak PFC (ucinik) a ucinnost zdroje jsou dve upne rozdilne veci (dokonce to popisujete v predchizch kapitolach) ... nejsem elektrikar, ale mam to vysvetlene takto: ucinik (PFC) ovlivnuje co tece skrz draty ... lepsi ucinik je vyhoda pro elektrarnu a rozvod, ale clovek za nej neplati, kdyz je nizky, jen je najka norma (proto maji zdroje PFC) ... ucinost zdroje je pomer wykonu na vstupu a na vystupu (zbytek se premeni na teplo), za nizky vykon zdroje "se plati" na uctu za elelktriku
4) doporucil bych dat odkaz na nejakou kalkulacku pozadavku na zdroj ... na internetu jich je nekolik

Jinak clanek hodnotim jako krok dobrym smerem, jen bych byl rad za napravu tech chyb, na ktere jsem poukazal.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
SmartMole, SmartMole  |  16. 11. 2006 09:36  | 

1) slovíčkaření
2) jsou sestavy, které by 550w klidně využily...navíc u lidí, co jsi kupují high-end je předpoklad, že si zanedlouho koupí zase nějakou tu GK, která žere víc atd...
3) Doporučuji nastudovat zákony logiky a češtiny (konkrétně větný rozbor).
Je to věta souřadná a neplyne z toho, že když nemají aktivní PFC, tak díky tomu mají nižší účinost. Je to holt fakt, že ve valné většině levně zdroje nemají aktivní PFC A mají nízkou účinnost. Jinak je vidět, že nejste elektrikář, účty se platí za příkon! To co s tím proudem uděláte je už ČEZu jedno...
4) zmiňované kalkulačky jsou HODNĚ orientační a většinou spotřebu sestavy výrazně nadhodnocují...

Takže ty Vaše "chyby" zas tak chybné nejsou, ba naopak jste poukázal na své.

Prostě nemusím lidi, co hledají na každém článku chyby jen proto, aby si dokázali, že to umí lépe. Většinou, stejně jako v tomto případě dokážou pravý opak.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hnizdo  |  16. 11. 2006 10:18  | 

Ad bod 4) - svata pravda. Kalkulacky pocitaji se zdroji nizsi tridy. Napr. Fortron 350W utahne vice nez Eurocase 550W. A s tim je nutne pocitat.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jarda  |  16. 11. 2006 10:22  | 

V třetím bodě své odpovědi slovíčkaříte zase vy. Ano, platí se za příkon (měřený ve Watech) a to říká autor. Účinník (tedy dříve cos FI - neplést s účinností) mě jako odběratele opravdu nezajímá - to je opravdu problém ČEZu. Mě je opravdu fuk, jestli zaplatím odběr 100W při účinníku 1.0 (tedy 100 VA) nebo při účinníku 0.3 (tedy 300 VA!!). V obou případech odeberu za 10 hodin 1kWh a tu si zaplatím podle své aktuální sazby. Ale v tom druhém případě bude ČEZ "skrípat zuby", protože mu dráty protéká 3x větší proud a má za to stejné peníze. A ještě to musí na vlastní náklady kompenzovat.
Takže, jak vidíte, není ČEZu jedno, co s tím "proudem" uděláte.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
pingu  |  16. 11. 2006 11:33  | 

No, vám, jako domácnosti to být jedno může, ale velké továrny maj povinnost kompenzovat...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
pingu  |  16. 11. 2006 11:29  | 

k 3) Účty se neplatí za příkon, ale za odebranou energii, což není Zdánlivý výkon, ale jen a pouze učinný Výkon, proto má Watmetr dvě cívky, proudovou a napěťovou. Budete se divit, ale oběrové "hodiny" jsou jen a pouze integrátor učinného Přikonu. Jalový výkon trápí akorát fabriky, ty musej mít i měřáky na jakový příkon, ze zákona.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
PG  |  16. 11. 2006 13:02  | 

K tomu placení.
Platíme to, co nám naměří elektroměr. Ten (mechanický) funguje na principu proudů indukovaných v tenkém disku. Do pohybu ho uvádí el. pole cívky, kterou prochází proud ke spotřebičům. Je dynamicky bržděn jiným magnetem.
Co měří? Měří ČINNÝ výkon.
Tedy takový výkon, který třeba spálíte v troubě. Jak už bylo uvedeno, jsou proud i napětí ve fázi a účinník je 1.

Výkon jalový (Q) si představte tak, že připojíte na 220V pořádný kondenzátor nebo cívku. Doporučuju spíš ten kondenzátor, ale ať je dimenzovaný na aspoň 350V. Když budete měřit proud, bude nenulový, ale elektroměrem NEBUDE otáčet (trochu bude kvůli svodovému odporu kondíku a jiným parazitním vlastnostem)

Výkon zdánlivý je S a je to odmocnina druhých mocnin P a Q (přepona pravoúhlého trojúhelníku).
Lze říct, že v ideálním případě by nás nemusel účiník zajímat, jenže zákon správně chrání i výrobce a distributora energie a požaduje (a to hlavně na velkoodběratelích) trochu kázně při odběru. Proto mají větší podniky vlastní kompenzátory. Pochopitelně je mají i rozvodné závody a elektrárny. Je ale vhodné kompenzovat v místě vzniku.

Jinak prosím, abyste mne jako elektrikáře netrápili názvy jako voltáž (el. napětí), vatáž (patrně výkon/příkon). Já na oplátku nebudu mluvit o ampéráži, gramáži a cenu nebudu nazývat korunáží či euráží. Děkuji.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
drak  |  16. 11. 2006 15:05  | 

jj, je vidět že to znáš,ale bohužel jsi světlá vyjímka oproti jiným elektrikářům.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
PetFish  |  16. 11. 2006 16:06  | 

Vazeny pane ChytryKrtku. Muzete mi verit, ze ve sve praci se casto setkvavam s problemy nejasnych definic ... ono slovickareni, ma sice pejorativni nadech, ale bez terminilogicke presnoti se nedostanete nikam.
ad 1) stojim si za tim, autor uznal (a ja uznavam, ze to je celkem drobnost)
ad 2) prehledl jsem ten uvadeny zdroj 450w, ktery je pro vetsinu highend vic nez dostatecny (za to se autorovi omlouvam)
ad 3) logika je mi pomerne blizka (a je o slovckareni), chapu vsak ze nekdo kdo si da do jmena Smart musi byt (za kazdou cenu) "chytry" , jinak mate pravdu, formulace je spravne, jen kdyz jsem si to rano cet, nejak mi to splynulo (a asi bych rad daleko vetsi upozorneni na rozdil ucinik x ucinost) ... co jsem chtel rict ze PFC uzivatele nemusi zajimat
ad 4) hmmm ... urcite vsechny tak moc nadhodnocuji (ja totiz zadnou konkretni nezminil) ? verifikoval jste toto tvrzeni ? stacilo by mi najit jeden pripad abych vas z hlediska logiky "utrel"

Popravde receno, jako ChytryKrtek a velky logik se dopoustite chyby, ze hodnotite (velmi komplexni) lidskou bytost na zaklade cca 10 radku strojoveho textu (to neumi ani rada vystudovanych lidi z oboru psychologie/psychiatrie)... dokonce nas psychologie uci, ze clovek reaguje negativne na chyby, ktere sam ma ... otazka je jestli zde neslo o urcitou projekci vlastniho ega ;o).
Moje motivace byla zlepsit kvalitu (informacni presnost a hodnotu) clanku, pokud jsem se pri tom dopustil v rani rozespalosti par chyb, pak se autorovi i diskutujicim omlouvam .

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ondřej Pilný  |  16. 11. 2006 10:02  | 

1) Ano, každá karta ho nemusí mít.
2) Těch 550 W jsem psal u sestavy s SLI/CF grafickým systémem. Pokud máte jen jednu grafickou kartu, stačí hodnota cca 450 W. V článku jsem to psal.
3) viz. komentář SmartMole.
4) Kalkulačky jsou často dost nepřesné, ale například můžete využít tuto:
http://extreme.outervision.com/psucalculator.jsp
Ale pozor, výsledná vypočítaná wattáž není spotřeba, ale výkon doporučeného zdroje.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
PetFish  |  16. 11. 2006 17:39  | 

Abych to uvedl na pravou miru: ve svem hodnoceni jsem se dopustil nekolika nepresnosti a chyb (viz muj komentar na smartmola).
Ja resil tyhle veci, kdyz sem kupoval zdroj, a cet jsem k tomu docela dost clanku ... mozna moje trosku prisnejsi posuzivani vychazi z nazvu clanku a z toho, ze veci, ktere povazuji za dulezite nejsou dostatecne zdurazneny ... urcite nehledam chybu za kazdou cenu :).
ad1) ok
ad2) i tech 450w kvalitniho zdoje je dost, staci i mene, ale musi to byt opravdove watty, ne jen napsane ... tohl bych tam rad videl 2x podtrzene (ale uznavam, pisete o tom)
ad3) rek bych ze neni uplne to prave orechove od autora odkazovat na jiny post, ktery sam nenapsal ... jinak opravdu hodne lidi si plete ucinik (zalezi na PFC) s ucinnosti a to tam zas tak uplne jasne uvedene neni a urcite by melo byt tucne a podtrzene a vysvetlene co je co (za co se plati, za co ne).
ad4) nejde o me, spis o informaci (pro ctenare) ze to exituje a pripadne na co si maji dat pozor ... btw: z jakych dat jste vychazel vy, kdyz jste psal informace o prikonu (zdroj neni uvedeny a urcite by mel byt) ? Neda se stejna namitka nepresnosti aplikovat na ctvrtou kapitolu ?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Dreamingfish  |  16. 11. 2006 12:48  | 

ADD 3: Co se vlivu PFC tyka, tak lepsi prubeh odebiranyho sitovyho proudu je i v zajmu nas - lidi co rozvodnou sit pouzivat - ne jen elektrarny. Bez PFC u spinanejch zdroju, by byly prubehy v siti tak vykur...y, ze by ti spotrebice, ktery pozadujou "lepsi" kvalitu napajeni proste ani nefungovali..

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jarda  |  16. 11. 2006 13:00  | 

Dej mi příklad nějakého takového přístroje citlivého na kvalitu sinusovky. Vše, co mám doma (kromě vysavače, pečící trouby a automatky) jsem už zkoušel napájet z off-linové UPSky co jí z výstupu leze nějaký zpotvořený lichoběžník a vše běželo normálně. Dokonce fungoval i ten motorek ledničky, co má tu pomocnou fázi a na sinusovku by mohl být citlivý...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
PG  |  16. 11. 2006 13:17  | 

Komu vadí nesinusovka?
Už jste někdy zažil situaci, když projede kolem vašeho domu auto s neodrušenými svíčkami? Nebo soused, který má neodrušený kartáčový motor napojený na síť a Vy sledujete TV?
Pokud ne, existuje cosi jako EMC - elektromagnetická kompatibilita a mluví se o tom, že nidko by neměl rušit ostatní elektromagnetickými vlnami. Zejména jsou nepříjemné ty širokopásmové rušiče, jejímiž zdroji jsou jiskření a spínané zdroje.
Odrušovací tlumivky bývaly součástí elektrických zařízení a tohle podléhalo kontrole při schválování zařízení pro provoz v české rozvodné síti.

Problém není v tom, že by Vám nejela lednička nebo žehlička, ale v tom, že by bylo časem třeba naprosto nemožné sledovat TV, rozhlas, wifi a další radiozařízení. V neposlední řadě pak mohou neodrušená zařízení způsobovat přepětové špičky a věřte, že Vy budete první z těch, kteří se budou podivovat tomu, kde se vzala ta 500V spička, co Vám oddělala zdroj na PC.
Mimochodem, máte svoje PC + dražší elektroniku připojeny aspoň přes jednodouchou přepěťovou ochranu?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
J.  |  16. 11. 2006 22:51  | 

Co se EMC tyka, tak velmi patrne to je ve vysilackach umistenych v blizkosti startu formuli. Proste, kdyz u takhle vytunenyho auto slapnou na plyn, tak jde radiovy provoz v okoli do haje.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jarda  |  17. 11. 2006 01:03  | 

Abysme si rozuměli: nepleťme "šejdrovní sinusovku" a EMC. Ty elektronický kompenzátory jsou pčkný zdroj rušení navíc k tomu rušení spínaného zdroje. Takže se to musí více odrušit (než samotný zdroj), aby vyšlo EMC a nerušilo radiové přijímače. A výsledek je, že to "učeše" sinusovku a ČEZ to nemusí kompenzovat a to za cenu vyšší složitosti zapojení a složitějšího EMC odrušení. Já se ptal, zda existuje zařízení, kterému "šeredná" sinusovka znemožní fukci. A myslím, ze neexistuje. Vy jste to vztáhl na EMC. Souhlasím, že to je problém. Ale ta elektonická kompenzace právě to rušení produkuje...
Takže to shrnu: A) nemám kompenzaci: méně EMC rušení, "šeredná" sinusovka, která nikomu nevadí (jen ČEZu).
B) Mám kompenzaci: více EMC rušení a tedy další filtry navíc, "krásná" sinusovka (kterou kromě ČEZu nikdo neocení).

Mimochodem uvažoval jste, jak chrání ta jednoduchá přepěťová ochrana? Asi jako ten levný aspirin proti otěhotnění (pro neznalé: ochrana spočívá v držení aspirinu ženou mezi koleny...) - tedy skoro stejně, jako když tam není. Opravil jsem hodně zdrojů a ty zničené přepětím byly jen dva (a to je perfektní oprava: vyměním pojistku a BUT11 za 30 Kč a je za 10 minut hotovo). Tim chci říct, že pravděpodobnost zničení malá a oprava levná (levnější nez ochrana). Mnohem větší nebezpečí zničení celého počítače je z přepětí z LAN sítě. A to chcete chránit účinně jak? Příklad: máte APčko na střeše (nejlépe až skoro na konci hromosvodu - tam je přeci nejvýše) a LANkou je to přivedeno do integrované síťovky. Nebo v paneláku jsou sice všichni připojeni dospolečného sviče, ale jeden fous vede na střechu výtahovny. S ochranami je to stejné jako s pojišťovnami: když se nic nestane, je to škoda peněz. A pokus se něco stane, tak se zpravidla zjistí, že ochrana nebyla dost účinná (nebo jste byli pojištěni proti něčemu podobnému ale ne tomu, co se stalo: "Krupobití přeci není živelná katastrofa"). Opravu si stejně zacálujete a pojistku zrušíte...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
PG  |  24. 11. 2006 13:13  | 

Dobrá, rozdělme to tedy, souhlasím.
1. Špičky na síti. Vznikají např. přepětím atmosférickým (blesk, nebo druhotná indukce), v blízkosti silových zařízení. V případě průmyslového vzniku jde často o naindukovaná napětí.
Působí problémy zejména elektronice, pakliže nejsou předřazeny přepěťové ochrany nebo aspoň odolný zdroj.
Bleskojistky jsou instalované na vedení, takže do domu by přes silovou síť neměla přijít opravdu vydatná vlna. Existují čítače napěťových špiček a divil jsem se, co všechno se v síti vyskytuje.
2.
Nesinusový průběh napětí. Tady je třeba si trochu ujasnit, oč jde. Opravdu hodně změnit průběh napětí v silových rozvodech nemůžeme, laicky řečeno, elektrárnu nepřetlačíte.
Přesto, na sinusovce jsou závislé střídavé motory - ty ale námi dosažitelným rušením nijak nerozhodíme. Dále jsou na tento průběh optimalizované transformátory. Toto neharmonické zkreslení se projevuje jako šum, nízkoenergetické špičky a je zdrojem elmg vyzařování. Proto jsem debatu směroval k EMC, tam totiž nejvíc oceníme sousedův přínos k průběhu napětí v síti.

Schválně jsem si změřil svůj zdroj na počítači a účiník je cca 0,5 - tedy spolehlivě bez kompenzátoru, ono při nějakých 100W to není taková tragédie. Osobně vidím jako větší problém neodrušený zdroj než zdroj nekompenzovaný. Tady se asi shodneme.
Bohužel nemám tušení, jak v praxi vypadá kompenzovaný PC zdroj. Naproti tomu odrušení bývalo většinou konstruováno jako horní zádrž - tedy nějaká ta cívečka a hlavně kondenzátor. Jelikož jalová složka bude mít charakter indukční, měl by jít zroj kompenzovat kondenzátorem,ale opět netuším, zda to výrobci spojují s odrušením. O elektronickém řešení nevím zhola nic, naopak bych byl rád za vysvětlení principu. Pokud by to mělo fungovat jako např. řízení 3f motoru, bylo by to zdrojem nehorázného rušení a je otázka, zda to stojí za to. Zhruba bych Vám dal opět zapravdu.

Jednoduchá přepěťovka je většinou obyčený varistor, co snese špičku o pár Joule. Jsou různé třídy ochran, ale pro běžné podmínky nebývají potřeba.
Pokud jde o přepětí na nesilových rozvodech, tam je to skutečně problém. Na telefonní přípojky se dají ochrany koupit celkem běžně, často jako součást "hnízd".
Televizní, wifi, nebo LAN (pokud se je tam schopno naindukovat napětí) přípojky jsou skutečně problém. Zde se to ještě komplikuje tím, že vstupní zařzení je většinou jemná elektronika a svod vede přímo od zdroje k vám, oproti třeba silovým rozvodům. Jistou výhodou je zase lokálnost. Pokud neprdne blesk přímo do vašeho domu, tak se většinou nic neděje. Silové rozvody jsou terčem blesků pravidelně a jelikož vedou všude, musí se to řešit na víc úrovních.

Myslím, že se dají určitě sehnat ochrany i na tv, lan ..., je jen otázka za kolik a jak to ovlivní funkci. Celkem rozumím lidem, co si při bouřce vytajují anténní svod z TV, i když je to někdy jen takové magie bez hlubšího porozumění (tj. třeba jen z TV, ale ve videu ho nechají ).

Já jsem jinak v tomto spíše poučený laik, přímo se tím nezabývám.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
smarty  |  16. 11. 2006 08:59  | 

tohle byl opravdu dobry clanek. Pro me poucny.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
marus  |  16. 11. 2006 09:10  | 

Ja bych se primlouval ke clanku, ktery by podrobne testoval znackove zdroje a noname zdroje bezne prodavane v obchodech.A to v zatezi, vklidu, pri hrach a ja nevim pri cem jeste. Ja bych rad koupil znamym znackovy a kvalitni zdroj, ale kdyz proste mam takove zkusenosti, ze obycejny zdroj s obycejnou bednou jim proste vydrzi a neshori, tak neni duvod menit. Je mozne, ze jsem mel proste stesti a tech 10 pocitacu, co jsem postavil byly vyjimky, ale v tomto pripade verim svym zkusenostem. Navic, pokud bych porovnal pocet prodanych noname zdroju s poctem kvalitnich, tak uz z hlediska statistiky jich musi byt poruchovych vice. Ja tady neobhajuji noname zdroje, nicmene clanky jako tento, ktery rika kupujte kvalitni zdroje, protoze s nekvalitnimi vam shori pocitac mi pripomina south park: Drogy jsou spatne. Proc? Protoze jsou spatne...Tetno clanek bych nejradsi bral jako uvod k rozsahlemu testu PC zdroju.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Filo  |  16. 11. 2006 10:45  | 

Presne tak, taky se primlouvam za objemnejsi test zdroju.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Filo  |  16. 11. 2006 10:46  | 

Tak jsem trochu zagooglil a ejhle ;)
http://www.svethardware.cz/art_doc-6EB4B9BEDDEA61E7C125716F0071A259.html

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Caleb, Caleb  |  16. 11. 2006 11:15  | 

Pomerne podrobne a rozsahle dva testy zdroju probehly na Tomshardware. Sice uz to nejaky patek bude, ale vetsina testovanych zdroju se stale vyrabi a prodava.

Jinak test zdroju je (na vybaveni) pomerne narocna zalezitost a pochybuji, ze by se CPress chtel do neceho takoveho poustet. Zkratka kupujte Fortrony, Enermaxy, Zalmany a podobne znacky a melo by to byt v suchu. Ale i to neni zaruka, napriklad jsem mel 360 W Chieftec a ten s sebou do kremikoveho nebe vzal i mainboard.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jarda  |  16. 11. 2006 11:22  | 

TAk mi to nedalo, vzal jsem wattmetr a změřil skutečný příkon obou počítačů, které tady mám:
1. Sempron 3400+, 1 GB RAM, integrovaná grafika, DVD vypalovačka, Seagate 160 GB (takový lepší "kancelářský" počítač). Od spuštění ani při práci nikdy nepřekročil příkon (odběr ze sítě) počítače 85 W, když zobrazuje plochu, příkon je 55W. Mám tam neznačkový zdroj 250W se 120mm ventilátotem a teplotní regulací (velmi tichý). Ten zdroj je vytížen na 25-30%.
2. Athlon 3800+, 2GB RAM, GF6600/256MB, DVD vypalovačka, Seagate 300GB SATA (takový "trochu lepší" počítač, co se na něm "dá i leccos hrát"). Při statické ploše příkon ze sítě 110W, nejvíce při NFS2 - 177 W. Opět tam mám výše uvedený 250W noname zdroj a žádné problémy.
Ještě si uvědomte, že čísla, které jsem naměřil jsou příkon ze sítě, takže zatížení zdroje (tedy to, co je na štítku zdroje) je cca 41W (55W při účinnosti 75%) nebo 142 W (177W při účinnosti 80%). Tedy i u toho "nadupanějšího" počítače je při maximální zátěži využit 250 watový zdroj na cca 57%. Nevím proč bych do toho dával Fortrona za 900 Kč (aby byl zatížený na 15%?), když mě stál celý case i s tímto zdrojem 790 Kč (a má i vývody na USB dopředu).
Postavil jsem sobě a známým už dost počítačů a na zdroji mě zajímá jen hlučnost (lépe řečeno "tichost"). Jeho výkon jsem nikdy neřešil - vždy byl dostatečný.

A ještě poznámku autorovi - věta: "Všechny moderní procesory používají napětí z +12V (respektive z +12V2 DC). Napájení z +5V používaly naposledy procesory Athlon XP a Pentium III." Tato věta není příliš korektní. Procesory používají napájení 1,1V - 1,9V. A toto napětí se na základní desce vyrábí z 5V nebo 12V. A je zcela na výrobci desky, které napětí zvolí. Je pravda, že dnes je to vždycky 12V z důvodu účinnosti.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Caleb, Caleb  |  16. 11. 2006 14:38  | 

Hmm, a ted nam jeste reknete, jakym ze wattmetrem jste to meril. Pokud to neni true-RMS wattmetr, tak jste nameril prd. A i kdyz to true-RMS wattmetr bude, tak to STEJNE nerika nic o tom, jak vykonny zdroj potrebujete nebo ne. Jak totiz napsal i autor clanku, zalezi pouze na tom, jak kvalitne je ten zdroj udelany. Kvalitnejsi zdroje totiz nestoji dvakrat tolik jen kvuli znacce (tahle zhovadila moda rozsirena u tzv. znackoveho obleceni se nastesti jeste PC zdroju netyka), ale kvuli tomu, ze jsou v nich transformátory vinuty tlustsimi draty, jejich jadra jsou vakuove impegnovany, jsou v nich lepe dimenzovany tranzistory, maji sofistikovanejsi ridici obvody, maji vystupni vodice o vetsim prurezu (to byste se divili, jak jsou na levnych zdroji om*dane i vystupni draty), jsou v nich vetraky s lepsimi lozisky, hlinikove chladice aktivnich prvku jsou velke a poctive a tak dale. Aususovy 300 W zdroj nemusi utahnout ani 250 W. Kvalitni 300 W zdroj klidne vydrzi i 350 W.

Zkratka to same jako kdyz si v Lidlu koupite LEVNY hajzlpapir. Je levny, ale tenky a musite se smirit s tim, ze si pri jeho pouzivani obcas omatlete prsty ve vlastnich vykalech. Nekomu toto riziko nevadi. Nicmene kdyz chcete zasadne snizit pravdepodobost, ze se tak stane, musite si kupovat hajzlpapiry dvojvrstve nebo trojvrstve.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Baláš  |  16. 11. 2006 15:46  | 

Koukněte se na ten test na SWH a uvdíte, že už se jeden takový výrobce našel .

Jinak základní test kvality zdroje je potěžkat - pokud je lehký, tak výrobce šetřil na chladičích a zdroj nestojí za nic . A on ten Fortron (slušná klavita za rozumné peníze) nestojí tak moc.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
znalec  |  16. 11. 2006 16:40  | 

hehe, velky smiech! taky fortron epsilon ma chladicov tak polku co ine super zdroje a znacky a pritom nejde proti jeho kvalitam povedat ani ň ;)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Baláš  |  16. 11. 2006 17:45  | 

Jo jsou výjimky (můj Fortron Green Power je taky docela lehký) ale jako první přiblížení to docela funguje.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Eagle  |  17. 11. 2006 10:14  | 

To není až tak úplně pravda (byť jistá korelace by se tu našla). Velké chladiče dokazují v zásadě to, že:

1) zdroj má potenciál k dosažení velkého výkonu (a s ním spojených tepelných ztrát).
2) zdroj má nízkou účinnost.

Druhý faktor svědčí o zastaralosti. A jak už tady zaznělo, řada GLN od Fortronu má vysokou účinnost, a proto nepotřebuje velké chladiče, ani když má vysoký výkon.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jarda  |  17. 11. 2006 01:51  | 

To jste si někde něco přečetl o true-RMS. Ale pozor to se týká pouze měření napětí a proudu. Tam existuje efektivní a střední hodnota, které jsou různé. Ale výkon má jen jednu hodnotu, takže každý watmetr měrí správně - chcete-li tedy true-RMS.

Co se týče provedení zdrojů. Už jsem měl Fortrona 300 W na stole: tranzistory i usměrňovače sjou tam stejné jako v nonamech. I pro regulaci je použit starý dobrý TL494 za 15 Kč jako v lacinkách - to je ten sofistikovanější řídící obvod (hahaha). Jen trafo a filtrační tlumivky byly robusnější. Ale trafo jsem ještě porouchané neviděl ani u lacinek. Větší trafo a tlustější dráty v trafu akorát zlepšují účinnost, na spolehlivost nemají vcelku vliv. Ale proč "lehnul" tenhle Fortron. Nějaký montážník dostatečně nedotáhl šroubek, kterým byl přišroubován usměrňovač 12 V k chladiči. Šroubek se časem povoloval, dvojdioda byla stále hůře chlazena, až jednoho dne "vyfajrovala". Než to zachytila pojistka, krátkodobě se zvedlo napětí z 5 voltů na 7.5V. A to poslalo do polovodičového ráje základní desku, DVD mechaniku i harddisk...
Kdyby si tam dal ten neznačkový zdroj, tak by mu "vypšoukly" kondíky, za 300 Kč bych mu to opravil a druhý den jel dál. Takhle ho to přišlo skoro na 5 tisíc (deska, HDD, DVD + oprava), OEM Windows za 2,5k si nové nekoupil (takže jsou tam Wokna nelegálně - podstatná změna konfigurace) a ještě přišel o nezazálohované účetnictví... Jó, jistota je jistota.
On se občas protrhne i ten trojvrstvý (skoro neprotržitelný) hajzlpapír. Pak se ale zas.rete mnohem víc, než s lacinkou od Lidlu, protože jste takovou "událost" nečekal...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Caleb, Caleb  |  17. 11. 2006 16:11  | 

Vazeny pane, doporucuji vam precist si neco o vzniku vyssich harmonickych na nelinearnich zatezich a jejich vliv a vyznam pro mereni vykonu. Pote si neco prectete o mechanizmech, ktere zajistuji (pripadny vypocet a) zobrazeni hodnoty ve wattmetrech jak ruckovych, tak digitalnich. Myslim, ze pote se za svuj vyrok "každý watmetr měrí správně - chcete-li tedy true-RMS" budete cervenat. Vzhledem k tomu, ze se evidentne v elektrotechnice vyznate, me tato veta od vas ponekud prekvapuje. Jen v kostce: Cinny vykon je prenasen pouze prvni harmonickou proudu. Tento vykon je vam nasledne uctovan (teoreticky) a zaroven odpovida vykonu stejnosmerneho proudu, ktery jde do PC (pri 100% ucinnosti zdroje). Abyste jej dokazal spravne zmerit, musi wattmetr "reagovat" pouze na prvni harmonickou proudu, coz ovsem drtiva vetsina pristroju nedovede. Tim se ovsem dopatrate pouze k cinnemu vykonu (i kdyz popravde ten nas zajima nejvic). Budete-li chtit zjistit uplny odebirany vykon (tedy to, na co musi byt dimenzovany draty a polovodice), musi umet wattmetr vypocitat efektivni hodnotu napeti i proudu a nasledne je pronasobit. Efektivni hodnota musi byt vypocitana integralem z navzorkovanych prubehu obou velicin, typicke stredoskolske pronasobeni amplitudy odmocninou ze dvou (ci jak to je) vede k nesmyslnym udajum.

Tlustsi draty nezlepsuji pouze ucinnost. Ony se totiz ty trafa celkem blbe chladi uprostred, kde dochazi k vyssimu tepelnemu namahani - a to jak izolaci, tak i feritoveho materialu samotneho. V levnych zdrojich vyrobci ferit syti az na samou hranici hysterezni krivky. Zvysovanim teploty jadra vsak dochazi ke snizeni relativni permitivity a tedy i snizenim indukcnosti - zdroj to pomoci ZV kompenzuje zvysenim proudu do primaru - tento proud ovsem musi teci tranzistory, ktere tim jeste vice topi. Zvyseny proud vsak tlaci ferit jeste vice do nasycene oblasti hysterezni krivky - ferit jeste vice topi - bludny kruh se uzavira. I kdyz je tento priklad ponekud prehnany a zjednoduseny, jiste chapete, kam jim mirim.
Pouzite soucastky take zcela nerozhoduji o vysledych kvalitach zarizeni. Typickym prikladem je napriklad konstrukce NF zesilovacu s monolitickymi obvody - pri nedodrzeni nekterych zasad konstrukce (vylouceni zemnich smycek, stineni atd.) se stejnym IO muzete dosahnout znatelne horsich vysledku. (A co jsem ja kuchal Fortrony, tak jsem v nich videl IO s uplne nesmyslnym oznacenim, zrejme zakazkove IO, ale to je irelevantni).

A jen tak mimochodem, vy povazujete za normalni, ze kupujete a pouzivate zdroje, u kterych ocekavate, ze jim "psouknou" kondiky jeste pred koncem moralni zivotnosti zdroje? Nevadi vam, ze ty kondiky "psoukaji" kvuli tomu, ze se jim (nejcasteji vlivem tepelne zateze) zvysuje vnitrni impedance (a zacnou topit samy o sobe)? A ze kvuli tomu ztraceji postupne schopnost filtrovat vystupni napeti a do PC tak pousti napeti s vyssim zvlnenim, nez je v norme? To me celkem prekvapuje, zvlaste, kdyz dobry zdroj stoji rekneme 1500 Kc a zbytek pocitace desetkrat tolik.

Mate pravdu, ze i trojvrstvy hajzlpapir se muze protrhnout. To ale neznamena, ze se pritom musite nutne upatlat vic nez u obycejneho. Z jedne smuly nemuzete vyvozovat obecne zavery. Me kvuli spatne montazi vykonovych prvku na chladic (kdyz uz jste to nadhodil) odesel zalozni zdroj APC a take bych rozhodne netvrdil, ze APC dela spatne UPSky.

Ja mam to stesti/smulu, ze pracuji v budove s nekolika sty PC. Vetsina z pocitacu je zapnutych minimalne 8 hodin denne, mnoho jich vsak pracuje 24/7. Nas IT technik by vam mohl vykladat, jak casto odchazeji noname zdroje a jak casto Fortrony (znacna cast PC jsou od AutoContu, ktery poslednich nekolik let montuje Fortrony). Zatimco noname zdroje odchazely v prumeru jeden za 14 dni az mesic, u Fortronu je to spise vyjimka (ale odchazeji taky). Ten nepomer je statisticky obrovsky. A to se bavime o budove, ktera ma vlastni rozvodnu s vsemoznymi prepetovymi ochranami a sitovymi filtry.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jarda  |  17. 11. 2006 18:25  | 

No tak to jste mě dostal: "Cinny vykon je prenasen pouze prvni harmonickou proudu". A na napětí nezáleží? Řeknu vám to přesně: činný výkon je integrál součinů okamžitého napětí a okamžitého proudu. Pro stejnosměrné ustálené napětí lze tento integrál zjednodušit na součin I x U. Pro nesinusové napětí je matematicky téměř řešitelný. Ale pokud si dáme podmínku, že integrál budeme řešit pouze pro sinusové (nezkreslené) napětí, výsledek se zjednoduší na (všeobecně známé): I x U x cos(FI). Tu poznámku, že to platí pouze pro čistě harmonický nezkreslený průběh, nelze interpretovat, že výkon přenáší pouze první harmonická, ale že to zjednodušení integrálu platí pouze pro čistě sinusový průběh.
A co s tím zkreslením? No samozřejmě, že činný výkon je přenášen všemi harmonickými: ten integrál si můžete představit tak, že rozdělíte průběh napětí na nekonečné malé časové dílky (v praxi bohatě postačí 10 - 100 mikrosekund). Vezmete okamžitou hodnotu napětí v tomto čase a vynásobíte to odpovídající okamžitou hodnotou proudu ve stejném čase. Pak už jen posčítáte takto vzniklou plochu a máte požadovaný integrál. Jak vidíte, záleží vždy na okamžité hodnotě proudu i napětí a ne jen na ideálním sinusovém průběhu první harmonické proudu.
Sám ve svém příspěvku mluvíte o integrálu. To si opravdu myslíte, že integrál integruje pouze první harmonickou? Nebo si snad myslíte, že integrál "čisté" a "dvouhrbé" sinusovky je stejný?
A představte si, že ty (pro někoho zastaralé a nemoderní) "zkřížené" cívky v ručkovém watmmetru fungují přesně podle toho integrálu a tedy měří naprosto správně. Stejně tak elektroměr reaguje také na okamžité hodnoty a také měří podle výše uvedeného integrálu. I ten (zde často posmívaný) watmetr od Conradu funguje na principu numerické integrace a tedy měří opět správně (jak waty tak kilowathodiny).

Co se týče "pšoukajících" kondíků. Nemyslím, že bych kupoval schválně zdroje, kde pšouknou kondíky. To že pšouknou se dozvíte až za rok až 5 let (podle toho, kolik hodin denně počítač běží). Běhá mi několik routerů ze 486-tek z roku 1994. I tam jsou spínané zdroje a kondíky nepšoukají. Ale někdy kolem roku 2000 se nějakému výrobci nepovedla série (několik sérií) kondenzátorů. Ty kondíci fungovaly naprosto správně, jen se jim zhoršovaly parametry... Někde od roku 2002 už problémy s kondíky nenastávají... Zdroje, které opravuji, jsou stále z jednoho období (pšoukajících kondíků). Z novějších zdrojů se ke mě dostal paradoxně jen ten Fortron s neutaženým šroubkem, ale žádná lacinka.
Víte, ono lze stejnou událost interpretovat různě. Vemte si současný průser IBM s vadnými baterkami do notebooků. Většina lidí to komentuje: "to jsou ale pašáci, když ty baterky vyměmí". Kdyby to byl nějaký noname, tak komentář zní: "já jsem ti to říkal, že nemáš kupovat ten póvl. Jó, to by se ti u IBM nestalo". Prostě průšvihy chudých se zveličují a omýlají do nekonečna, průšvihy známých jsou přehlíženy, bagatelizovány nebo zlehčovány. Vemte si ten komenář, když se starosta a sedlák (stejně) opili, že se sotva drželi na nohou: "Sedlák Jíra byl ožralý jak doga, kdežto pan starosta měl roztomilou opičku."

Co se týká toho zvlnění při pšouklých kondících: Ten regulátor TL494 udržuje naximální hodnotu napětí na povolené hodnotě (to zvlnění jde "do mínusu"). Takže tento zdroj nepoškodí nic v počítači. Symtomy: počítač se stále častěji "zakousává" nebo restartuje až se jednoho dne nerozběhne. Vyměním kondíky, někdy BUT11 z SB části a počítač běží dál. Opět paradoxně jediný "totálně vymlácený" počítač byl ten s tím Fortronem (a povoleným šroubkem). Žádná z těch cca 40 lacinek "nezabila" základku, ani disk.

Co se týká zahřívání při "malých" trafech. Dejte si ten zdroj vedle skříně a nechte ho nasávat studený vzduch. I v tom "ošizeném" zdroji jsou chladiče jen vlažné. Pokud to ale zavřete do bedny a tam vám topí 100W Pentium čtverka a dalšími 40W nějaká grafika, tak je uvnitř bedny 55 stupňů i víc. A tento horký vzduch je pak vyháněn přes zdroj ven a ještě to má chladit polovodiče i trafa. Takže tohle oteplení zatěžuje mnohem víc, než oteplení o pár stupňů při tenším drátu. A ještě pro přesnost:
1. Ty sekundární (tlustodrátová) vinutí jsou na povrchu traf. Uvnitř je primár, který tolik nehřeje - to na argument, že tlustší drát odvede teplo zevnitř trafa. Ostatně "shořelé" trafo jsem ve zdroji ještě neviděl.
2. Ten tranzistor má pracovní teplotu až do 150 stupňů. A to se týká i ostatních polovodičů ve zdroji. Pokud mi nevěříte prohlédněte si datasheet třeba na http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/20125/POINN/BUT11/datasheet.pdf (je to předposlední řádek v první tabulce). Jinak řečeno: pokud na chladič plivnu a ono to nezasyčí, je chladič studený. Protože má méně, než 100 stupňů. Takže polovodiče jen tak tepelně nepřetížíte. Proudově snese (viz data) 5 A trvale a 10 opakovaně pulzně. A to jsou na primáru dva. A výkonová zátěž 100W. S takovou dvojicí tranzistorů můžete dělat zdroj tak do 900W.

A ještě k tomu "IO s uplne nesmyslnym oznacenim". Ten IO TL494 vyrábí mnoho výrobců pod různým označením: existují nejméně 4 různé označení (např. KA7500) tohoto "brouka", které jsou naprosto ekvivalentní. Navíc se v poslední době začínají vyskytovat obvody, kde jsou k tomuto klasickému zapojení 494-ky "přiintegrovány" komparátory pro vyhodnocení přetížení a PowerGood. Tím se je sníží počet ostatního "smetí" ve zdroji, ale celkové schéma zůstává zachováno.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Caleb, Caleb  |  17. 11. 2006 20:01  | 

Ozvete se mi na e-mail, poslu vam naskenovane stranky z chytre knihy, kde je onen cinny vykon odvozen. Resit to zde nema smysl. Je tam hezky vysvetleno o odvozeno, proc je na nelinearni zatezi cinny vykon prenasen jen prvni harmonickou proudu (za predpokladu ciste sinusoveho napajeciho napeti). Vyssi harmonicke proudu cinny vykon neprenaseji, nicmene zpusobuji "ohrev vodicu". Problem je ten, ze abyste zjistil skutecny odber PC (tedy odebirany vykon ze stejnosmernych napeti na sekundarni strane), musi umet wattmetr "vypreparovat" prave jen tu prvni harmonickou proudu. Pro tu take budou platit ony zname vztahy, ktere jste uvedl. S cimz si vetsina wattmetru neporadi - ten se zkrizenymi civkami uz vubec ne - je cejchovan na sinusove prubehy.

Popravde receno, tento poznatek je nam stejne prd platny. Ze sve zkusenosti vim, ze nejlepsi zpusob, jak zjistit, kolik zaplatim za provoz nejakeho zarizeni, je pripojit ho na par hodin/dni pres samostatny elektromer a vykon vypocitat z udaje elektromeru. Merit vykon obycejnym wattmetrem na cemkoliv krome zarovek a topnych teles je v podstate bezpredmetne. A napeti v siti ma do sinusovky zatracene daleko - a jak rikate, to je pak obtizny problem.

Tvrzeni, ze "regulátor TL494 udržuje naximální hodnotu napětí na povolené hodnotě (to zvlnění jde "do mínusu")" povazuji za pomerne odvazne. TL494 ma na "vstupu" jen komparatory, zadne "lepsi" vyhodnocovaci obvody. Zalezi tedy na tom, jak je reseny filtr, ktery privadi napeti z vystupu na ony komparatory. Typicky se pouzivaji dolni propusti, ktere ovsem jakekoliv spicky uspesne odfiltruji a propusti pouze stejnosmernou slozku vystupniho napeti. Potom ovsem nemuze smycka ZV "uregulovat zvlneni do minusu", protoze to zvlneni proste "nevidi".

Co se tyce zbytku - jiste se shodneme, ze vyssi pracovni teploty vzdy znamenaji snizeni spolehlivosti. Ze zdroje nasavaji horky vzduch situaci jeste zhorsuje. (Taky bysme se tu mohli bavit o tom, zda a kteri vyrobci s tim pocitaji popr. nechavaji rezervy.) Na to jsem se take snazil poukazat.

Mozna je to tim, ze se na celou vec divam optikou cloveka, ktery (vetsinou) vlastnil pomerne vykonne (a drahe) pocitace, casto s nezanedbatelnou spotrebou. Mimoto pocitac je pro me (bohuzel?) naprosto nepostradatelnym pracovnim nastrojem a jakakoliv porucha znamena minimalne velkou neprijemnost. Navic jsem na vlastni kuzi zazil, co to je, kdyz odejde zdroj a vezme s sebou neco dalsiho. Uz si zkratka nemuzu dovolit ten luxus kupovat levne veci a spolehat, ze pri pripadne poruse s sebou nevezmou veci o rad drazsi. Proto si radeji priplatim za trojvrstvy hajzlpapir.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jarda  |  17. 11. 2006 23:11  | 

Ty skeny mi posílat nemusíte, dobře tyto odvození znám (a už vím odkud vítr vane). Jde o řešení toho neřešitelného integrálu pro nelineární zátěž: Ten integrál je matematicky řešitelný pouze tehdy, když si stanovíme nějakou zjednodušující podmínku. A tou je ono napájení z čistě sinusového zdroje. Pouze v tomto případě tedy platí že první harmonická odpovídá výkonu a ty ostatní harmonické vytvářejí "cos fí". Ano pouze v tomto případě máte pravdu. Pokud je ale vstupní sinusovka "zparchantělá", všechna teorie jde stranou a nastupuje praxe. Je potřeba změřit tu plochu integrálu. Jak? Prostě. Ručkový watmetr prostě měří ten požadovaný integrál (nepotřebuje extahovat 1. harmonické proudu, on měří r o v n o u ten integrál). Koukněte se do teorie měřicích přístrojů, připusťte, že naši předkové nebyli žádní blbci a i bez počítačů dovedli leccos vyřešit. I tak geniálně jednoduché zařízení, jako jsou dvě cívky, něco železa a pružinka, dovede řešit integrál pro libovolný průběh napětí a proudu a to v reálném čase! Problém, krerý nevyřeší matematici bez zjednodušujících podmínek! A nebo ten integrál musí řešit numericky (pak je řešitelný i bez omezujících podmínek). No a to numerické řešení je zase použito u toho elektronického "Conrada".
Pokud připouštíte, že elektroměr měří správně, tak si uvědomte, že jde vlastně o ten dvoucívkový watmetr (jen výkon nepřevádí na výchylku ručky, ale na rychlost otáčení kolečka). A počítáním otáček kolečka pak řešíme "integrál výkonu v čase" tedy měříme energii (dříve práci). Ten elektroměr taky neextrahuje první harmonickou a přesto měří správně. Sám jste napsal, že mu věříte.
Jen poznámku: tomu ručkovému watmetru je jedno, jestli do něj přivedete stejnosměrný, obdélníkový, harmonický nebo libovolný signál, jeho údaj je vždy správný.
A druhou: to kolečko elektroměru umí i "couvat" - tedy odečítat. To byste musel mít doma nějakou elektrárničku (třeba větrnou), která by vyrobila víc energie, než spotřebujete a tak ji přes elektroměr "předáte" ČEZu. A elektroměr vám to odečte.

Ve zpětných vazbách zdrojů nelze používat dolní propusti. To by to výstupní napětí pěkně a neřízeně kmitalo. Když se podíváte na schéma http://www.pavouk.comp.cz/hw/atxps.html tak zpětná vazba je tvořena děličem R20, R21, R25 a R26. A právě toto napětí z děliče je bez filtru vpodstatě porovnáváno s referenčním napětim. Pokud napětí překročí referenční, je okamžitě ukončen impuls a tanzistory se zavřou, napětí se nezvyšuje. Ale vlivem menší kapacity kondíků napětí rychleji klesá. Ta 494 užívá konstantní frekvenci a proměnnou střídu. Začátek dalšího impulzu je pevné dán, dříve nenastane. Tak vzniká ta regulace "do mínusu". A nehádejte se, pokud jste to neměřil osciloskopem. Já už několikrát, vím o čem mluvím. Můžete vytvářet libovolné teorie, osciloskop nelže.
Ten Pavoukův zdroj je na 200 W. Na odkazu http://spblan.narod.ru/bp/shema/iwp300a2.gif je "modernější" zdroj 300W. Je tam méně "smetí" a "sofiskovanější" obvod SG6105. Ale když se podíváte na http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/90299/ETC/SG6105/datasheet.pdf, hned na prvním řádku se dozvíte, že obsahuje "PC half-bridge (or 494) power supply supervisor + two 431 + PWM". Ta 494-ka je tak geniálně jednoduchá a fungující, že je všude. Není nic lepšího.

Nesouhlasím ani s tvrzením, že vyšší teploty snižují životnost. Výkonové polovodiče snesou 150 stupňů. Nějakých 70-80, no to je brnkačka. V nabijárně akumulátorů pro "ještěrky" jsme jsme v roce 1986 dostali polovodičové usměrňovače, které opravdu při plivnutí syčely. A jsou tam dodnes a fungují. Ani taková teplota jim nezkrátila životnost. Dvacet let snad od počítače neočekáváte.
Ty pšoukající kondíky to je prostě zmetek. Asi nějaký seřizovač něco přehlédl a už to je. Předtím ty kondíky dělali dobře a poté už zase. Fortron měl štěstí, že se to nestalo zrovna jeho dodavateli. A že se mu to mohlo stát. Když se podobný průšvih stal i IBM s bateriemi. Náhoda je prevít. A jak říká Murphy: "Věci dovedou vyčkávat na vhodný okamžik, kdy jejich porucha způsobí největší škodu..."

A k tomu třívrsvému papíru: když očekáváte že by vám někdo mohl dát "přes držku", jste ve střehu, kráčíte obezřetně, jste v bojovém postoji a snáze případného útočníka odrazíte. Pokud si myslíte, že se vám nic nemůže stát, budete se divit, až na vás někdo "bafne" zpoza rohu. Proto mám dva počítače. Ostrého Athlona a pomocného Semprona. A pravidelně týdně zálohuji přes síť na "zálohovací" disk v "SATA šuplíku" na Sempronu. To proto, aby se nezničil záložní disk, pokud by zrovna v okamžiku zálohování došlo k totální destrukci Athlona. Po zálohování disk odpojím a uložím ve vedlejší místnosti. Kdyby se něco stalo a Athlonem, okamžitě můžu pokračovat na fungujícím Sempronu. "Přijal jsem opatření pro používání jednovrstvého papíru". A pokud jste na počítači "životně" závislý, doporučuji vám přijmout podobná opatření, i když používáte "třívrstvý papír". Stoprocentní jistota neexistuje ani u "šestivrstvého papíru". Časem si pořídím nějaké "dvojjádro", Athlon přejde do zálohy a Semprona prodám.
A jinak vám znovu zopakuji, že jsem už opravil cca 50 zdrojů a jen jeden jediný zničil totálně počítač - a to byl zrovna ten Fortron. U těch "pšoukáčů" to byla vždy oprava za 300 Kč a počítači se jinak nic nestalo (bohužel pro mě ). Tady zrovna dvouvrstvý papír zklamal.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kolemjdoucí  |  18. 11. 2006 08:32  | 

Já bych chtěl jen upozornit, že sice je pravda, že výkonové polovodiče mají maximální povolenou teplotu přechodu 150 i víc st C, ale jestliže má polovodič fungovat s nějakým rozumným ztrátovým výkonem, musí se počítat i s teplotním odporem od přechodu až po povrch součástky i s teplotním odporem chladiče. Jinak řečeno pokud je teplota povrchu součástky třeba 125 st C, stačí jen minimální zpracovávaný výkon a teplota polovodičového přechodu stoupne nad oněch povolených 150 st C a součástka shoří. Jestliže má polovodič v katalogu maximální výkonovou ztrátu třeba 150 wattů, tak při takové ztrátě musí být polovodič chlazen tak, aby na jeho povrchu nebyla větší teplota než třeba 40 st C, potom je teplota přechodu na maximálních 150 st C.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Caleb, Caleb  |  18. 11. 2006 11:52  | 

To je dobra poznamka. Nicmene zde se musim zastat pana "Jardy" - kdyz je u polovodicu uvedena teplota pouzdra (case) 150 st, tak je vetsinou dovolena teplota cipu (junction) okolo 175 st, zalezi na pouzdru. Ono to souvisi se setrvacnosti prechodu tepla z cipu do pouzdra/chladice pri impulznich jevech, ale to bysme zde zabihali do extremnich podrobnosti. Bohuzel i mezi vyrobci polovodicu se (nejen) ohledne dovolenych teplot rozsirily spinave marketingove triky, takze udaje v datasheetech jsou nekdy ponekud zavadejici.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jarda  |  18. 11. 2006 13:23  | 

Není to tak tragické s těmi teplotami. Třeba ten již zde uvedený BUT11 má tepelný odpor přechod-povrch 1,5 K/W. K tomu 0,3 K/W za podložku a mám 1,8 K/W. Takže pokud ten chladič při plivnutí nesyčí (t.j. má teplotu nižší než 105 stupňů), můžu trantistor zatížit výkonem (150-105)/1,8 = 25W. A kolika waty ho skutečně zatížím? Pokusím se o odhad: 300W při účinnosti 70% (mizerný zdroj), tedy ztráta 90W. Cca 15 W se ztratí na transformátorech, cívkách (vstupních filtrech, a výstupních filtrech), kondenzátorech, ztráta na ostatním "smetí" a taky hodně hřeje vstupní (nárazový) termistor. Tak zbývá 75 W na polovodiče. Tam je to cca 50:50 při rozdělení na vtupní tranzistory a výstupní usměrňovače. Tedy ve skutečnosti ta ztráta na usměrňovačích je větší, protože zpravidla mají větší chladič a vždy je ten chladič teplejší. Takže na vstupní tranzistory je ztráta 38W. Jsou tam dva, tak 19W na každého. A to dělá oteplení chladič-přechod 35 st. Takže ten chladič může mít 115 st C a tranzistory nepřekročí povolenou teplotu přechodu. A jak jsem už několikrát řekl, chladiče v PC zdrojích při plivnutí nezasyčí, takže polovodiče přetížené nejsou. Oni ani ti kluci šikmoocí nejsou žádní blbci...
Znovu opakuji (a má praxe z oprav to potvrzuje): nenarazil jsem na tepelnou destrukci transformátorů. Pokud došlo k tepelnému přetížení polovodičů, vždy to bylo vlivem špatného přitažení šroubkem k chladiči (to se pozná podle "připálené" plastové podložky. Spolehlivost zdrojů byla vysoká až do roku 2000. Pak se objevily vadné kondenzátory. V současné době je spolehlivost opět vysoká, pokud se nyní vyskytne nějaký vadný zdroj, pak je zpravidla z onoho období 2000.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Caleb, Caleb  |  18. 11. 2006 11:43  | 

Aha, vy pocitate s tim, ze ruckovy wattmetr bude mit elektrodynamicke ustroji. V tom pripade mate naprostou pravdu. Ony se vlastne jine wattmetry temer ani nevyrabely. Sice u nich do hry vstupuje kmitoctova zavislost vseho mozneho, ale to uz bysme resili blbosti.
Moje skepse ohledne digitalnich wattemtru je zalozena na realnych podkladech - zdaleka ne vsechny provadi numerickou integraci jak ji popisujete. Uz jsem videl pristroje, ktere nejakou obdobou usmernovace a delice z velicin "vyrazi" efektivni hodnotu (ktera samozrejme plati pouze pro sinusovy prubeh) a vykon "pocita" z nich (pro zobrazeni je pak pouzita 7106 nebo podobny obvod). Take jsem si myslel, ze to neni mozne. Pokud mate overeno, ze onen Conradovsky wattmetr opravdu integruje, tak je to rozhodne vase plus.
Elektromer nemeri stejne jako vyse zmineny wattmetr, u nich je pohyb hlinikoveho kotouce vyvolan vzajemnym pusobenim virivych proudu ze dvou civek (napetove a produdove) - tedy alespon v tech puvodnich, vymyslenych nasimi predky. Prvni problem je to, ze z principu nedokaze reagovat na stejnosmernou slozku vstupnich velicin - tedy ne ze by to byl az takovy problem, ale spatne navrzene spotrebice ji opravdu produkuji. Otazkou dale je, jak si poradi s vyssimi harmonickymi, kdyz je kalibrovan na sinusove prubehy. Ale ja jsem chtel rici neco jineho. Ja jsem netvrdil, ze elektromerum verim. Ja jsem konstatoval, ze i presne zmereni cinneho vykonu wattmetrem mi prd rekne o tom, kolik zaplatim za provoz daneho zarizeni. V udajich elektromeru a wattmetru totiz jsou rozdily, prave pri mereni spotrebicu, ktere mrsi tvar proudu. Tedy ne ze by odchylky byly nejak fatalni, ja jsem nezazil vetsi nez nejakych 6%, ale prece jen, kdyz neco bezi 24/7, tak se odchylka nastrada...

Ha, s tou 494 jste me dostal! Podle blokace v datasheetu jsem ho narychlo odhadnul jako volne bezici AKO s "doladovanim" stridy. Dobra, uz mlcim.

O tepelnem zatizeni se vami budu hadat. Ono je hezke, ze polovodice to snesou, proti tomu take nic nenamitam. Jenze prave treba ty elektrolyty vysoke teploty snaseji spatne. Nekde bych doma vyhrabal grafy, na kterych je znazornena zivotnost (Teslackych) hlinikovych elektrolytu na teplote. Uz si to uplne nepamatuji, ale tusim, ze zivotnost se zkracovala priblizne exponenicialne s tim, jak moc se provozni teplota blizila maximalni dovolene teplote. Ono tedy zalezi i na tom, kam se v tom zdroji ty kondiky umisti - blizko chladicu apod. rozhodne neni v poradku. Ale to bysme tu mohli resit donekonecna. Muzete me tu 1000x presvedcovat, ze vsechny zdroje pouzivaji stejny princip a temer stejne soucastky a ze tedy v nich tedy (teoreticky) nejsou rozdily. Tak ted tedy nastoupi ta praxe.

Kompletne shorele zdroje:
http://www.svethardware.cz/art_doc-58BA843F7F85B4DCC125717200759786.html
http://www.tomshardware.com/2005/07/11/stress_test/page12.html

Zdroje, ktere pri zatezi nesplnily specifikace:
http://www.tomshardware.com/2005/07/11/stress_test/page8.html
http://www.tomshardware.com/2005/07/11/stress_test/page13.html
http://www.tomshardware.com/2005/07/11/stress_test/page18.html
http://www.tomshardware.com/2005/07/11/stress_test/page19.html

Z tohoto (jineho) testu 15 zdroju nesplnila specifikace vystupniho napeti temer polovina:
http://www.tomshardware.com/2004/01/22/getting_the_right_power/index.html
(A ano, v seznamu hrisniku je i jeden Fortron, ale "jen" kvuli nizke ucinnosti, nikoliv zavadnemu vystupnimu napeti.)

Jak mi vysvetlite, ze nektere zdroje prosly testy bez problemu a jine vystupni napeti nedodrzely, i kdyz tabulkove maji stejny vykon? A upozornuji, ze testy probihaly pri pokojove teplote nasavaneho vzduchu, coz je idealizovany stav. Procento nevyhovujicich zdroju je takove, ze to proste nelze svalit na to, ze zrovna nahodou vyrobcum dodali spatne soucastky.

Zkratka neni to jen o pouzitych principech, ale i o tom, jak moc se ojebe kvalita navrhu, testovani, vyroby a v neposledni rade i onech pouzitych soucastek. Jiste je vam znamo, ze i soucastky se vyrabeji v ruznych tridach kvality. Ano, muzete namitnout, ze vetsina zdroju nesplnila parametry az pri "extremnich" podminkach, na hranici zateze. Ale presne o tom to je. O tom, ze i kdyz v mem PC nastanou tyto "extremni" podminky, tak to "lepsi" zdroj snese. Vy byste asi take nesednul do auta, o kterem byste vedel (nebo se opravnene domnival), ze ma poddimenzovane/osizene brzdy, ktere pri intenzivnim nouzovem brzdeni mohou selhat. Ano, takova situace v provozu nastava jednou do roka, ale...

Jinak ja jdu se "zalohovaci paranoiou" jeste o kousek dale nez vy (ona to zadna paranoia neni, ale vysvetlujte to lidem). Ultra dulezita data posilam a skladuji na nekolik km vzdalenem pocitaci, to pro pripdad, ze by mi shorel barak, byla povoden co neco podobne nepekneho. Ono je totiz hezke mit data zazalohovane na HDD ci DVD v sousedni mistnosti, jenze kdyz oboji shori pri pozaru, tak je to prd platne. Druhy pocitac doma nemam (obcas lezu po zdi ze "softwarove udrzby" i toho jednoho), nicmene do druheho dne si muzu jine PC pujcit. Svuj pocitac mam vsemozne chranen, koupil jsem (az zbytecne) poloprofi UPS za 10000 Kc, na telefonnim, sitovem a TV privodu mam prepetove ochrany... Sice mam diky tomu desetivrstvy hajzlpapir, ale stoprocentni to neni. To totiz neni nic. Mam vsak klidnejsi spani, protoze vim, ze jsem pravdepodobnost omoceni svych prstu ve vykalech snizil na minimum.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jarda  |  18. 11. 2006 15:06  | 

Jsem rád, že jste uznal, že klasický ručkový watmetr měří správně (i když neumí extrahovat první harmonickou). Ten "Conrad" naměřil stejné hodnoty.

Musím vás vyvést z omylu ohledně elektroměru. Stejnosměrné napětí měřit neumí, ale stejnosměrnou složku měřit umí. Zkuste připojit 100W žárovku přes diodu (tedy žárovka je napájena stejnosměrným, "půlvlně" usměrněným, tepajícím napětím). A elektroměr (mrška jedna) jak se otáčí. A pak že nedovede měřit stejnosměrnou složku.

Ta 494-ka je skutečně AKO a pár komparátorů, 2x rozdílový zesilovač, "rozdělovací" klopák a výstupní půlampérové tranzistory (pro malé zdroje ani nepotřebuje koncové výkonové tranzistory). Geniálně jednoduché, dokonale postačující a perfektně fungující. Používala se už v prvních AT zdrojích v roce 89 (starší se mi nedostal do ruky) a používá se dodnes. I když se jmenuje různě a dnes jsou k tomu "dointegrovávány" další pomocné obvody. Když si vezmete, kolik miliónů zdrojů se s ní už vyrobilo, lze tvrdit, že je to praxí potvrzená kvalita.

K tomu testu ve svět hardware: tvrdit o rozteklé isolepě, že jde o "spálenou výstupní tlumivku" je poněkud odvážné. Isolepa se taví při 70-90 st C. Smalt na drátu vydrží 170 st - taky je naprosto netknutý. Já tvrdím, že ta "spálená" cívka je naprosto vpořádku. A proč k destrukci došlo? I to je v testu uvedené (a mnohokrát jsem se s tím setkal): "zdroj vydával bzučivo-pískavý těžko popsatelný zvuk". Ano je třeba opravovat i ušima: takový zvuk vydává zdroj, když je vadný jeden z budicích tranzistorů za 494-kou, tedy Q3 nebo Q4 podle Pavoukova schématu. Zdroj pak jede jen na jeden vstupní tranzistor, jsou velké prodlevy mezi pulsy (v době, kdy má být sepnutý druhý tramzistor, není sepnuté nic). Proto ta mizerná účinnost a velké zvlnění, až nakonec destrukce. Ono taky "Octávka" pojede "nějak divně", když by jela jen na dva válce. Ten zdroj byl už z výroby zmetek (asi nějaký montážník dal ten tranzistor "obráceně", nebo se jim tam "připletl" jiný typ).

No a vysvětlení, proč zdroje v testech nedodržely výstupní napětí je prosté: jmenuje se Ohmův zákon. Když si vezmete zdroje z počátku 90-let, měly "tlusté" a poměrně krátké dráty. Dnes jsou vývodní dráty čím víc delší a stále tenší (inu měď je taky stále dražší). Kdybyste měřil napětí přímo na desce zdroje, tam bude napětí správné (o to se postará ta 494-ka a zpětná vazba). Ale cestou se na tenkých vodičích "pár" desetinek voltu "ztratí". A i tato ztráta se podepisuje na horší účinnosti.

K těm brzdám: nevím, jaké máte auto, ale měl byste vědět, že jeho brzdy jsou mizerné, protože pořádné brzy má až to "Leošovo" Ferrari. No a ani to nic moc proti F1-čce...
Jenže, když vás zaměstnavatel posadí do Felicie, tak musíte jet i s tímto "brzdovým zmetkem". Mnohem víc by vás však mělo děsit, že brzdy kamiónu s nákladem (cca 40t) nedosahují ani účinnosti Trabanta... Jak to může skončit se podívejte na http://auto.atlas.cz/clanek.aspx?clanek=93927&rubrika=447

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Caleb, Caleb  |  18. 11. 2006 17:08  | 

A vam se zda v poradku, ze se do prodeje dostane zmetek? (Clanek ze SWH jsem dal jen jako priklad spaleneho zdroje, vsimnete si, ze o spalene civce jsem nenapsal ani slovo). Nemel na takto zasadni zavadu prijit jiz vyrobce pri vystupni kontrole? Nebo mi snad chcete tvrdit, ze se ten tranzistor MOZNA uklepal pri preprave a vyrobce za to NEJSPIS nemuze?

Vam se zda v poradku, ze vyrobce zdroje "setri" i na necem tak zakladnim jako je prurez vystupnich vodicu (o cemz jsem se ostatne zminil i v jednom z prvnich prispevku), zvlaste kdyz vi, jake proudy maji prenaset? Nemel na ubytek napeti na vodicich prijit vyrobce uz pri vyvoji zdroje? Vy byste si takovy zdroj vedome koupil? Jeste jednou pripominam - jine zdroje zvladly stejne testy bez problemu! K "extremnim" situacim (nebo proudovym odberum, chcete-li) dochazi casteji, nez by se mohlo zdat - to kdyz zapinate dlouho vypnute PC. Pred lety jsem stavel pocitac s P4, jeste v dobe, kdy zdroje nad 250 W jeste rozhodne nebyly bezne videnym zbozim. V case jsem k nemu dostal noname zdroj 350 W. Tento zdroj vsak nebyl schopen ustat proudovou spicku pri zapinani "studeneho" pocitace - problikly LED na mainboardu a zdroj se ihned vypnul. PC dokazalo nabehnout az po nekolika pokusech, az se nabily filracni kondenzatory po celem PC. Na zkousku jsem si pujcil (uz tenkrat celkem stary) nemecky zdroj 320 W (jeden z prvnch zdroju, u ktereho jsem videl PFC a regulaci otacek vetraku) a s timto zdrojem PC nabehlo zastudena napoprve. Nahoda? Urcite ne. (A to nemluvim o hruze, kterou jsem kvuli shitovemu zdroji zazil).

To je to, o cem tu celou dobu mluvim. Princip a ridici obvody muzou byt nakrasne stejne u zdroje za 300 i 3000 Kc. Ale kdyz se u lacineho zdroje ojebe kvalita komponent nebo navrhu, tak s tim sebegenialneji fungujici 494 nic nesvede.

Zamyslel jste se nekdy nad financni strankou veci? Sam rikate, ze vymena "psouklych" kondenzatoru prijde na 300 Kc + prace. Neni lepsi si onech 300 Kc zaplatit uz pri koupi zdroje a pak to mit bez prace? (Ano, ja vim, ze opravovane zdroje byly zrejme u vaseho zamestnavatele, me jde o princip).

Nechapu, proc se snazite prekroutit moje prirovnani s brzdami. Jiste jste pochopil, co jsem tim chtel rici. Mimoto srovnavat brzdy u Felicie s Ferrari je mimo misu - Felicia je seriove vozitko pro jezdeni do prace (ktere je staveno pro bezny provoz na pozemnich komunikacich), Ferrari je zavodni vuz (urcen prevazne pro zavodni okruhy). To je jako kdybyste chtel srovnavat zdroj pro obycejne PC ze zdrojem pro BlueGene. Vase prirovnani tedy trochu poupravim - laciny PC zdroj je to same, jako kdybych si do sve Felicie koupil nejlevnejsi brzdove desticky, nejlevnejsi tlumice a tenci (s tencimi stenami) brzdove hadicky a misto brzdove kapaliny do okruhu nalil vodu. Auto bude brzdit. A na dilech bych usetril bych mozna i nekolik tisic Kc. Celkova spolehlivost a funkcnost se vsak vyrazne zhorsi a dily drive odejdou. Je to setreni na nespravnem miste. Stejne jako s lacinymi zdroji.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jarda  |  18. 11. 2006 18:57  | 

A vám se zdá v pořádku, že i ten slavný 350W Fortron má slabší dráty než 200W zdroje z devadesátých let? I on to ojebává tak jako všichni ostatní. Ani on v jednom testu neuspěl. Vtip je totiž v tom, že dáte hranici 5V - 5% = 4,75V. Když pak na jednom naměříte těch 4,75, tak je dobrý a druhý, který má 4,749V je špatný. NE! Oba jsou stejně ojebané. Jen ten jeden těsně vyšel a ten druhý těsně ne. A oba budou v stejném počítači stejně fungovat (buďto správně nebo se to bude stejně "kousat").

Co se týče těch "pšouků". Nikdo netušil, že to bude pšoukat. I ty lacinky předtím nepšoukali a nyní už zase nepšoukají. Byla jen náhoda, že se to nestalo někomu značkovému. Nebo se vám zdá normální, že když si tedy dnes připlatím a koupím IBM notebook, tak mu pšouknou ojebané baterie? Za co ten příplatek?
Ostatně jsem opravoval i jeden HP desktop, kde byly vypšouklé kondenátory na mainboardu u procesoru. A asi to nebylo jediné HP s "pšoukem". Jenže HP se prodává (aspoň u nás) málo. Takže si jedné poruchy nikdo nevšimne. Pokud se ale prodá několik tisíc ECS mainbordů měsíčně a u 20% pšouknou kondíky, tak toho si už sakra někdo všimne a je z toho pěkný poprask... ("Já jsem ti říkal, žes to neměl kupovat" - po boji každý generálem, že?)

I nad financemi jsem se zamyslel. Těch 300 Kč je i s prací. Case+zdroj (s tichým 120mm ventilátorem) stál 790Kč, k tomu 300, takže celkem 1090. Vám se podaří koupit Midi Case s USB vepředu za 200? Aby mě to s tím Fortronem za 900 přišlo ma stejné peníze? Podaří se vám vůbec koupit case samostatně bez zdroje? Spíš ne. Takže koupím case + zdroj za 790, nový zdroj vyhodím a přikoupím Fortrona za 900? Nebo koupím rovnou case s Fortronem za 3000? Nevím, takovou matematiku mi nějak hlava nebere. Já si za ty dva tisíce raději koupím paměť nebo výkonnější procesor.

A ty brzdy? Tady vás musím opravit zase já. Vy si do té Felicie nekoupíte nejlevnější destičky (a ostatní věci). Ona to už za vás udělala Škoda auto. Vy do té Feldy nekoupíte nic levnějšího, protože nic levnějšího NEEXISTUJE. Ten nejlevnější kšunt do toho už dal výrobce (ojebal to jak to jde). A ono to funguje a pár let to i vydrží. Jako ta lacinka zdroj. Jenže pak nějaký seřizovač ojebe nastavení lisu na zalisování koncovek pro brzdové hadičky. A po dvou letech provozu se začnou ty koncovky vytrhávat. Řeknete si: to je dobře, že jsem si koupil Oktávku/Superba. Ale jinak máte štěstí, že ten seřizovač nepracoval na lince pro brzdové hadičky pro ty Oktávky/Superby.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Caleb, Caleb  |  18. 11. 2006 22:33  | 

Ne, nezda se mi to v poradku. Popravde receno, tento shon vyrobcu za levnymi vecmi me znacne ****. A to nejen z pohledu spotrebitele, ale i z pohledu prilezistostneho designera (jestli jste nekdy prisel to styku s tim, jak probiha navrh elektronickych zarizeni ve nadnarodnich firmach, vite o cem mluvim).

Prosim oddelujte systematicke vady, zpusobene spatnym navrhem (tj. ojebane draty), ktere se projevuji na novem zarizeni a nahodne vady zpusobene jinymi faktory (uvolneny sroubek, shitove kondiky).

To, ze NOVY zdroj, ktery ma na stitku 400 W neda ani nejakych 350 (pripad nekterych zdroju z Tomshardware) je jednoznacne systematicka vada. Vtip je v tom, ze nekteri vyrobci znaji hranici, kam az muzou zarizeni ojebat - a nechat si pritom jeste primerenou rezervu na odchylky zpusobene tolerancemi soucastek apod. Vyskyt systematickych chyb lze take ovlivnit i pri konstrukci - napr. onim vzdalenim kondiku od topicich casti, pouzitim tlustsich dratu, nevynechanim nekterych ochran... zkratka nekteri vyrobci maji urcite know-how jak se vyhybat pruserum. Nahodne vady se nevyhybaji zadnemu vyrobci, jak jste jiz ostatne predvedl na nekolika prikladech.

Abyste mi veril, ze si necucam to z prstu, tak napriklad s temi kondenzatory:
http://www.vishay.com/docs/28356/intro.pdf
Zavislost poruchovosti na teplote je na treti strane. Bohuzel vsak bez numerickych udaju. Celkem zajimava matematika a nejake numericke udaje jsou vsak zde:
http://www.vishay.com/docs/90017/reliabil.pdf
Zhruba je tam napsano, ze zivotnost kondenzatoru se pri kazdem zvyseni teploty o 20 st snizuje na desetinu puvodni hodnoty (!). Take je tam porovnani zivotnosti "obycejnych" (a hlavne LEVNYCH, to je prece nejdulezitejsi) a kondenzatoru s nejakymi "vylepsenymi" firemnimi OS-CON elektrolyty (za coz si ovsem vyrobce necha zaplatit) pri 65 st C. Obycejne maji vydrzet 6,3 roku, ty "vylepsene" udajne 22 let. Coz je ctyrnasobek. Ne ze by zivotnost zdroje do PC byla delsi nez i tech 6,3 roku. Ale opravdu si myslite, ze v levnem zdroji jsou ty same soucastky jako v tech drazsich? Ze treba ASUS dava stejne kondiky jako ECS nebo Tomato? Ze je ASUS taky cpe tak blizko chladicum (hodne casta nemoc levnych mainboardu)? Nekdy mozna. Ale z vlastni zkusenosti jiste vite, ze elektrolyty jsou nejdrive odchazejici soucastkou. A vyrobci to urcite vi taky. A je jen na nich, jesli pouziji shitove kondiky nebo ne (tedy shitove uz "zamerne", ne nechtene "psoukajici").

Nasi 20 let starou TV Toshiba (kupovanou jeste za totace v Tuzexu) jsem musel spravovat jen proto, ze designeri nas*ali elekrolyty ve verikalnim zesilovaci blizko chladicu. Po vymene za svitkove (kde to slo) funguje TV jak nova. Kdyby tam byly uz od vyroby svitkove kondenzatory (ktere by byly o dolar ci dva drazsi, no hotova katastrofa), mel bych usetrene minimalne tri hodiny, ktere jsem musel stravit hledanim chyb, hledanim nahrad v katalogu, nasledne si na ne vystat frontu v GM electronics a vymenit je. Znam desitky lepsich zpusobu jak stravit cas. Vy se mozna hrabete ve spinave spotrebni elektronice rad, popr. rad vybehavate reklamace a hadate se s prodavaci i "prodavaci", techniky i "techniky" v prodejnach. Ja driv take. Me to ale preslo asi ve stejne chvili, kdy jsem zacal pracovat.

A to jsem vubec nenacal napr. to, jestli vyrobci pocitaji s tim, ze se casem zhorsuje chlazeni zdroje - jiste znate onen "cerny mech", ktery na vsech teplych soucastkach (a tedy i tech kondenzatorech) casem "naroste".

Mozna se budete divit, ale ja tu case za nejakych 300 Kc mam. V prepoctu. Mam v ni uz treti zdroj a druhy pocitac a puvodne stala nejakych 670 Kc bez zdroje. Zdroje jsem bohuzel kupovat musel menit tomu, ze v poslednich par letech dochazelo k pomerne castym zmenam ATX specifikace a objevovaly se nove konektory typu SATA. Jinak bych mozna jeste mel tu 450 W zdroj, ktery jsem pred tremi lety koupil po havarii 360 W Chieftecu. OK, neni to 200 Kc a neni to nova case. Ale slouzi dobre a nemam duvod ji menit (zvlaste kdyz vidim, jake designove hnusy se dnes prodavaji). A case bez zdroju se uspesne prodavaji dodnes, viz treba www.atcomp.cz (pravda, za 200 tam zadnou nenajdete).

Kazdy automechanik vam potvdri, ze i ve spotrebnim materialu pro auta (desticky, tlumice atd.) jsou zatracene rozdily. Brzdove desticky jsou jak ten hajzlpapir. Levne desticky stoji 400 Kc, drahe 800. Jenze levne odejdou daleko driv (popr. maji jako bonus horsi brzdny ucinek) a musi se drive menit. Cimz se ponekud stira cenova "vyhoda". Levne tlumice to same, az na to, ze spatne tlumice zhorsuji jizdni vlastnosti VELICE vyrazne. A navic zabijete vice casu (popr. penez, pokud to s klicem moc neumite) pri vymenach. Levny hajzlpapir se take trha tak casto, ze vetsina lidi pro jistotu sklada dva utrzky na sebe, aby zvysila jeho pevnost. Pak ovsem musi kupovat hajzlpapir dvakrat tak casto a nezridka dvojita spotreba levneho vyjde draz jen bezna spotreba "lepsiho" toaletaku. Ja to hodne casto popisuji citatem "LEVNE = DVAKRAT ZAPLACENE". Ne treba penezi, ale casem a nervy. Uz jsem se o tom mnohokrat presvedcil. Naposledy kdyz jsem do vlhkeho sklepa nainstaloval "vode odolna" sklepni svetla z Hornbachu za 129 Kc. Vode odolna svetla, ve kterych nebylo jedine tesneni a nemely ani sroubovaci tesnici pruchodku pro kabel. Po roce v nich diky kondenzujici vode zrezavelo uplne vsechno, co mohlo, vcetne kontaktu a ochranne mrizky (ktera se puvodne jevila pozinkovana). A to tak, ze po zapnuti se od objimky ozyvalo praskani a sel kour/para. Dilema: Bud budu kupovat kazdy rok svetlo za 129 Kc a vymenovat ho (s pripravou cca 20 minut prace) nebo objednam z Elektrosvitu poctive prumyslove vodotesne svitidlo se vsim vsudy za 2200 Kc a bude to "navzdy". Hadejte, kterou moznost jsem vybral. (Zadne svitidlo "mezi tim" se mi sehnat nepodarilo, a to jsem obvolal snad vsechny specializovane prodejny svitidel v Brne.)

Vy osobne evidentne tuto "filozofii" (levne = dvakrat zaplacene) neuznavate. (A to nejsem zadny burzoust, co musi mit extra i fusekle, muj aktualni prijem je hodne pod tzv. prumernym platem.) Proto se domnivam, ze je zbytecne v teto diskuzi dale pokracovat, protoze se da ocekavat, ze jiz dale nikam nepovede. Musim vam nicmene podekovat, diky vam jsem si ponekud rozsiril obzory co se tyce konstrukce realnych spinanych zdroju. I kdyz jsem v teto oblasi pretim jiz nejake to vzdelani utrpel, je vykonova elektronika spise mimo oblast meho zajmu.



Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jarda  |  19. 11. 2006 19:13  | 

Pane, zdá se mi, že mě trochu "lakujete": v jednom odstavci mluvíte o nadstandardních příjmech a v druhém opravujete 20-letou Toshibu:
1. Mám jen průměrný příjem, ale když mi začala zlobit 15-letá Tesla, okamžitě a rád jsem ji vyměnil za "plochou stohertzovku". Žádná oprava, i když to umím. Popravdě jsem si přál, aby ta Tesla "kiksla" ještě dříve, protože výměna telky byly pro manželku vyhozené peníze.
2. Náhrada elytů svitky: v GM katalogu najdete svitky max. 4M7 (a jsou to pěkně macatý "prasata" - tím tak snadno subtilní elýtky nenahradíte). Větší hodnoty (a tam zpravidla dochází k průšvihům) už svitkem nenahradíte.

Dáváte příklad Asus verzus ECS. Za ještě vetší shit než ECS je považován ASRock. A ejhle: když si přečtete clánek http://zive.cz/h/Byznys/AR.asp?ARI=130657&CAI=2033 , tak se ve druhém odstavci dozvíte, že Asustek prodává pod značkami Asus a ASRock. Ojojoj! Stejní vývojáři, dělníci, vedení (co ná ke snižování nákladů stejný přístup), kontroloři, dodavatelé... A taky jo, podíval jsem se do skladu na dva MB pro s.754, v obou jsou u procesoru naprosto identické kondíky 3300M/6,3V. Ale, ale: na té desce ASUS K8V-VM (s.754) jsou kondíky téměř "nalepeny" na "ohrádku" chladiče, takže se tam vejde pouze ta "kostka" z boxovaných procesorů. Kdybyste tam chtěl dát větší chladič s 80 mm ventilátorem, nevejde se tam. Inu, ono se vyplatí připlatit si za lepší značku a pořádnou kvalitu! Já to taky zákazníkům říkám. Vždyť je lepší vnutit jim co nejdražší zboží - aspoň je z toho větší "vejvar" (a zákazník má pocit, že koupil něco pořádného). Jinak své počítače mám postaveny na tom ASRocku. Podle hesla: "vona ta Fabia přece nemůže být takový šrot, když je to vlastně VW".
Jenže, co když to tvrdí podobně i automechanici o destičkách (ze stejně zištných důvodů). Nemůžou být ty destičky koupené v Polsku za 400 úplně ty samé a od stejného výrobce jako ty, co vám prodá ve značkovém servisu Škoda za 800? Škoda nám dává dobrý příklad, když úplně stejná nová Oktávka dovezená zpět do Čech ze Slovenska, je o 80 tisíc levnější. Že by ta česká měla o 80k lepší kvalitu nebo spolehlivost? Nebo těch 80 kKč jen vyhazujeme z blbosti a škodovácké nenažranosti?

A k těm kondíkům: to snižování kapacity vlivem teploty vlastně snižuje jejich zátěž: Menší kapacita, menší nabíjecí a vybíjecí proudy, menší tepelná zátěž - to k "pšouknutí" nevede. U těch "pšouků" dochází k zvětšování odporu uvnitř kondíků.
A znovu opakuji, kondíky BYLY a UŽ ZASE jsou spolehlivé. Jen někdy v roce 2000 si vybraly "černý kvartál nekvality". Třeba v té době nějaký výrobce koupil novou montážní linku, která mu měla zvýšit produktivitu práce a SAMOZŘEJMĚ TAKÉ VYŠŠÍ KVALITU VÝROBKŮ.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Caleb, Caleb  |  20. 11. 2006 18:17  | 

Nelakuji. Podivejte se poradne, psal jsem "hodne POD tzv. prumernym prijmem". A oprava TV?
1. TV ma velkou uhlopricku (i kdyz ani nahodou neni plocha ani neni 100 Hz) a je skoda ji vyhodit jen kvuli kondikum za 100 Kc. Navic ma vcelku strohy, avsak libivy design, coz se take pocita.
2. Nove (CRT) televize jsou ultramega ojebany sunt, ktery vydrzi tak 5 let.
3. Na TV (tedy alespon ne na tuto konkretni) se nedivam tak casto, aby melo smysl kupovat novou (LCD nebo neco "lepsiho").
4. Psal jsem, ze jsem "elektrolyty vymenil za svitkove, KDE TO SLO". To znamena, ze napriklad 10 uF/350 V jsem musel opet nacpat elektrolyt. (Mimochodem, testoval jste nekdy ESR "lezakovych" elektrolytu kupovanych v maloobchodech? Urcite na to zkousecku mate. Ja jen, ze zvlaste u vysokonapetovych se mi bezne stavalo, ze jsem je mohl rovnou vyhodit. Ano, daji se "revitalizovat", ale...)

Po pravde receno, o znacce ASRock slysim podruhe v zivote. Prodava se u nas vubec? Prece jen, nekupuji PC tak casto a ceniky tolik nevidim. Takze o spolehlivost se hadat nebudu. Ono to taky nema smysl, z nasich subjektivnich pocitu a nekolika izolovanych prikladu to nezjistime. To bysme MOZNA zjistili porovnanim Failure rate u onoho Asusu a ASRocku. Ale vy podle vseho pracujete nekde, kde PC jen litaji, dokonce ty Asusy prodavate. Nemate nahodou takove informace?

Mysite, ze Fabia je srot auto? Myslite, ze nemuze jeste o hodne hur? (Ano, ja vim, ze jste to pouzil jen jako primer, ale kdyz uz jste to nakousl...) Ale muze:
http://forum.autorevue.cz/viewtopic.php?t=8078&sid=27dcc53754087bef893b95239853402f
Podle toho, co jste zatim napsal, tak ocekavam, ze si tento cinsky zazrak pobezite koupit hned az (jestli) ho uvedou na nas trh. Bude prece urcite LEVNE! A dle vasi teorie "vsechny auta maji motor, prevodovku a svetla a jsou vsemi vyrobci stejne ojebane - tudiz kazde ma stejnou kvalitu" prece nemuzete prohloupit. No co, vsak ono vam tech par let vydrzi, ne? To jen Renault, Seat, VW a ostatni jsou takovi smejdi, ze prodavaji auta slozena z uplne tech samych dilu (jen s navenek trochu lepe tvarovanymi plechy) a rejzuji na tom nekrestansky "vejvar".

Nemichejte do prikladu s destickami misto nakupu. Kdyz si koupim dily do pocitace v USA, take vyjdou levneji, i kdyz budou o toho sameho vyrobce. A kdyz si dily koupim u nas ve "skoro-velko-sklade" typu TS Bohemia za "skoro-velkoobchodni-ceny", tak taky prijdou zatracene levneji nez kdyz si je pujdu koupit do nejakeho maloobchodniho pajzlu na predmesti.

Desticky jsou spotrebka, stejne napr. jako CD/DVD media. Chcete mi snad tvrdit, ze media za 10 kc (Verbatim, Tayo Yuden) maji naprosto stejne vlastnosti jako noname media za 2,50 Kc? Tedy, tvrdit si muzete co chcete, ale rikejte to lidem, kteri poznali, ze takova media jsou casto spise Write-Only Memory. Kde si myslite, ze se berou noname media? Ze je vyrabi "noname" fabrika? Omyl. Ony Verbatimy i nonamy padaji ze stejneho pasu. Jen za tim pasem je vystupni kontrola, ktera ty media tridi a podle kvality se pak na ne da ci neda nejaka nejaka "znacka". A ona ta "znacka" ma opravdu (zrejme k vasemu nezmernemu udivu) pak statisticky vetsi zivotnost.

To same s destickami. Myslite, ze se pokazde podari slisovat ten abrazivni material naprosto stejne dobre? Ale prd leda, je to slozity technologicky proces. Odtud se berou levnejsi a drazsi desticky, byt stejneho vyrobce. To jen v tom Polsku nejdriv podnikavec nakoupi masove ty "nepovedene" a pak je da do jine krabicky, na ktere je ovsem napsano, ze jsou to ty "povedenejsi". To se to pak prodavaji.

A jiny priklad: Predpokladam, ze vite, kde se berou rychlejsi a pomalejsi procesory - no ano, vyrobce vyrobi na jednom waferu furu chipu. Jenze nektere chipy pri testovani topi vice nebo vice chybuji a tak se dostanou do pouzdra, na kterem je uvedena nizsi taktovaci frekvence. Podle vasi teorie je to ale jinak - cipy jsou uplne stejne, to jen vyrobce je znaci jinak, aby oblbnul ubozaky vykonuchtive spotrebitele (a zvlaste ty, kteri nemaji hluboko do kapsy) a vytriskal z nich poradny "vejvar". Proc ne, vsechny cipy jsou prece naprosto identicke a ze stejneho kremiku, ze?

A takhle by se dalo pokracovat.

Prectete si prosim jeste jednou moji pasaz o kondenzatorech. Ja jsem nemluvil o kapacite, ale o FAILURE RATE. V druhem datasheetu je mimo jine to, ze pri kazdem zvyseni teploty o 20 st vzroste failure rate na DESETINASOBEK. Pri zvyseni o 40 st tedy na STONASOBEK atd. Tedy exponencialni zvysovani pravdepodobnosti selhani s teplotou. A pravdepodobnost selhani se nasobi poctem onech kondenzatoru v danem zarizeni.

A ze jste videl na Asusech stejne kondenzatory jako na ASRocich? Je mozne, ze jsou opravdu stejne (po pravde receno, spise se klonim k nazoru, ze jsou - objednavat a vest evidenci dvojich soucastek je nakladnejsi). Ale taky nemusi. To totiz podle pouzdra nepoznate. Myslite, ze vsechny elektrolyty se podari vyrobit stejne? Ale prd leda. Zalezi na tom, jak se kvalitne nalepta povrch hlinikovych elektrod, jak se (zvlaste u low ESR kondenzatoru, tedy pripad menicu na mainboardech) podari nakontaktovat vyvody, jak se dobre a rovnomerne nacucne elektrolyt do dielektrika atd. Je to do velke miry nahodny proces. Jak u tech procesoru. Takze mile kondiky jdou z vyroby na tester, kde se tridi podle spousty parametru. Mimo jine treba i podle toho ESR. Takove parametry vsak na pouzdru (krome obligatni kapacity a voltaze) nenajdete. Proc? Protoze se nevyplati je tam znacit. Ony jsou vsechny vypsane jen na stitcich tech velkych civek soucastek s x tisici kusy. To aby je od sebe rozeznali "operatori" v robotarnach typu Celestica a dali do osazovaci masiny spravny kotouc s temi vice ci mene shitovymi/ojebanymi kondenzatory. Ale oni o zadnem ESR nemuseji mit ani paru, oni si jen cteckou carovych kodu overi, ze tam strkaji spravny kotouc.

Vy jste mozna zatim mel stesti a s nicim "podezrele" levnym jste problemy nemel. Nebo me tu "lakujete" vy. Zminil jste se, ze si hodlate koupit dvoujadrovy pocitac. Jsem OPRAVDU zvedav, jestli si do nej OPRAVDU date noname zdroj, hure testovane RAM (napr. u Transcendu Standard vs. JetRAM), nejlevnejsi zakladovku a data budete palit v nejlevnejsi palirne na nejlevnejsi media. Proc ne, vsechny jsou prece stejne, ze?

Stejne tak pochybuji, ze si do auta shanite a montujete jen opravdu to nejlevnejsi. Protoze v nem jezdite a jde vam o kejhak. A silne pochybuji, ze jste si do auta namontoval zalozni brzdove okruhy (abyste "ucinil opatreni pro pouzivani levneho toaletaku", abych pouzil vase slova).

Kazdopadne ja jsem se spalil s levnymi vecmi jiz tolikrat, ze jiz v tom nehodlam pokracovat. Mozna mam proti vam extra smulu, ale podle toho jsem se take zaridil. Vas osobne vyjde levneji kupovat levne veci, mozna treba proto, ze mate "insiderske" informace. Me vyjde levneji kupovat drazsi (a u kterych se opravnene domnivam, ze i kvalitnejsi) veci, protoze mi to rekla moje osobni zkusenost (a kalkulace).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Caleb, Caleb  |  17. 11. 2006 20:29  | 

Oprava: TL494 nema na "vstupu" komparatory, ale zesilovace odchylky.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Baláš  |  16. 11. 2006 15:53  | 

Otázka: Viděl jsem na zem spadlý drát a u něj tabulku "Nedotýkejte se drátů na zem spadlých". Dotkl jsem se ho a nic se mi nestalo. Ztratil jsem důvěru v úřední nařízení. Co mám dělat?
Odpověď: Dotýkejte se drátů na zem spadlých i nadále dokud ztracenou důvěru opět nezískáte.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Tomcat009  |  16. 11. 2006 09:24  | 

Takoveho pekneho clanku je pro zive skoda....Diky za nej

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Tomas Kubes  |  16. 11. 2006 09:32  | 

> WTX - 24pin Main konektor

Jedno slovo anglicky a druhe cesky, to je ponekud pest na oko...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Worm, Worm  |  16. 11. 2006 17:36  | 

Víte že existují znaky jako ěščřžýáíéúů, když už rýpete do té češtiny?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hnizdo  |  16. 11. 2006 10:19  | 

Jeden z nejlepsich popularne psanych clanku na dane tema v cestine. Dobra prace.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
TOny  |  16. 11. 2006 10:55  | 

V levných zdrojích jsou použité levné elektrolytické kondenzátory, proto jsou s nimi velké problémy, nafouknuté kondenzátory, vyteklé kondenzátory atd. Za málo peněz může být dost problémů,ale někomu může sloužit dobře. Jsou počítače,co občas dělají problémy, často je to problém zdroje. Dražší zdroje přežijí spíše přepětí ( bouřky, výpadky ), protože mají slušné ochrany

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
pingu  |  16. 11. 2006 11:36  | 

JO, to je sice pěkný, že to přežije zdroj, ale když mi výboj příjde oklikou přes modem nebo síťovou kartu...
V dnešní době itegrovek je to občas na celý nový počítač

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Bóbika  |  17. 11. 2006 18:11  | 

Tak je nepouzivej. Krome toho mam pocit, ze existuji prepetove ochrany i pro ethernet, telefon a kabelovku.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Joe  |  17. 11. 2006 20:12  | 

Tak bych pořídil wifi..

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jarda  |  18. 11. 2006 16:52  | 

Myslím, že autor příspěvku právě mluví o WiFi: slabý signál, AP-čko nutno dát co nejvýše, nejlépe na špičku hromosvodu, LANkou to propojit s počítačem. Myslíš, že to bude pro mainboard bezpečné? A když do toho "praští", že to nějaká blestkojistka zachrání?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jarda  |  16. 11. 2006 11:51  | 

Máš, pravdu, ale jen půl. V 95% havarovaných zdrojů, které jsem měl na stole (cca 50 ks) byl prvotní příčinou malý kondenzátor, který není ani vyteklý, ani nafouklý, ale ztratil kapacitu. Jinak vypadá normálně" Opravíš všechno co je vyteklé/spálené/nafouklé, necháš to běžet a zítra to bude úplně stejně "vybouchnuté" - tedy pokud nevyměníš toho malého (zdánlivě dobrého) "kazisvěta", který svou nefunkčností způsobí přetížení ostatních součástek a následnou havárii. Vzhledem k tomu, že tenhle kondenzátor stojí cca 70 hal, nebyl by problém dát tam kvalitnější za korunu nebo dvě. Ale jsi si jistý že ten dražší kondík po 3 letech neztratí kapacitu?
Jo a poznámka. Už jsem "měl na stole" 5 ks základních desek Soltek s nafouklými kondíky. A ten Soltek nebyl tehdá žádná lacinka a byly na něj jen ty nejlepsí recenze. Byl považován za lepší značku... Takže kde máš zaručeno, že Fortron nekoupí vadnou sérii jinak kvalitních kondíků, které půjdou za rok (dva) "do kytek"?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Z  |  16. 11. 2006 12:04  | 

U spinaneho zdroje neni zhorseny ucinik zpusoben fazovym posuvem (napeti a proud jsou ve fazi), ale harmonickym zkreslenim proudu zpusobenym nelinearitou usmernovace. PFC je v podstate filtr vyssich harmonickych slozek proudu, ktere se nepodili na prenaseni cinneho vykonu, ale zpusobuji ztraty ve vedeni.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
ms  |  16. 11. 2006 18:49  | 

Účiník je vždy vyjádřením fázového (časového) posunu mezi vstupním napětím a vstupním proudem a vyjadřuje se většinou jako hodnota goniometrické fce cosinus onoho posunu - viz jednotková kružnice, atd.
"Harmonické zkreslení" ?? To je jako co?! Harmonický průběh = sinusový průběh s minimálním zkreslením, teoreticky žádným. Na ZŠ se snad už neukazuje na hudební výchově ladička? Třeba komorní "A" (440Hz, jestli se nemýlím)??
K fázovému posunu dochází vstupním filtrem a nelineárním odběrem střídače - a výsledek je cos "fí" v záporných hodnotách, tj kapacitní. Pasívní PFC je vlastně druh kompenzace (induktance) a zároveň linearizuje i průběh vstupního proudu - nižší zpětné rušení do sítě.
Tzv. aktivní PFC se správně v průmyslu nazývá preregulátor, který zabezpečuje stabilní vstupní napětí pro hlavní střídač a tím zvyšuje účinnost celého zdroje a snižuje napěťové namáhání spínacích prvků. Kompenzace a linearizace průběhu je vítaným "doplňkem". Jestli to někomu připadá jako nesmysl, pak ať zdůvodní obdobný "nesmysl" v podobě existence dieselelektrických lokomotiv...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
p  |  16. 11. 2006 12:54  | 

Deska Via Epia cca 25W a vsechno integrovany vcetne procesoru :)

DVD mechanika zere kolik, kdyz se nepouziva?

Clanek chvalim, nejlepsi na zive.cz za hodne mesicu zpet!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
pavel  |  16. 11. 2006 13:07  | 

jeste by to chtelo neco o pasivnich zdrojich bez vetraku ;)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
qwertz  |  16. 11. 2006 13:29  | 

Také se musím připojit s pochvalou. Zase po dlouhé době kvalitní článek určený široké veřejnosti. Vše podstatné uvedeno a těch pár drobných nepřesností nestojí za řeč. Děkuji autorovi.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Karpi, Karpi  |  16. 11. 2006 14:23  | 

jelikož mám desku MSI K8Neo4 Platinum SLI a integrované osmikanálové audio vyžaduje k funkčnosti i větev -5V, musel sem se spokojit s jedinou volbou - zdroj Eurocase, bohužel

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Eagle  |  16. 11. 2006 18:33  | 

Mno... kdybych to kritizoval, tak budu kritizovat sám sebe, protože tohle je jak přes kopírák můj víc jak dva roky starý článek, jen s novějšími daty - http://www.svethardware.cz/art_doc-8D4AEA4126FB1125C1256E84004449B3.html

Co si ale neodpustím, je kritika výpočtu
OC Wattage = TDP × ( OC MHz / Stock MHz) × ( OC Vcore / Stock Vcore )^2
... protože to je úplný nesmysl. "Vynálezce výpočtu" zjevně nemá vůbec ponětí o transistorech, protože tahle metodika by platila jen v situaci, když by procesor neměl žádnou statickou spotřebu. Ta ale dnes tvoří desítky procent spotřeby (podle dokumentace u některých modelů téměř 50 %), a tedy graf spotřeby nezačíná v nule.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
PetFish  |  17. 11. 2006 09:00  | 

No podival jsem se do Vaseho stareho clanku a mam dojem, ze byl misty o dost lepsi nez tento (i kdyz uz neni uplne aktualni) a tenhle ma taky sve dobre casti.
K tomu vypoctu "OC Wattage":
je mozne rict jakym zpusobem ovlivni staticka spotreba (je to to cemu se rika leakge current ?) ovlivni uvedeny vzorec ? Bude prikon procesoru rust rychleji nebo pomaleji nez podle uvedene zavislosti ?

BTW: nemazou se ve spouste diskuzi prispevky odkazujici na konkurenci (at uz je z hlediska diskuze odkaz relevatni nebo ne) ?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Eagle  |  17. 11. 2006 10:09  | 

Spotřeba bude růst pomaleji, než je uvedeno zde. Je to dáno tím, že leakage current (statická spotřeba) způsobuje, že při frekvenci 0 MHz nebude mít procesor spotřebu 0 W. Dynamická složka poroste lineárně s frekvencí (tedy pokud uvažujeme stejnou teplotu, což nelze zajistit, ale pro zjednodušení můžeme), nicméně ne v poměru (nová_frekvence / stará_frekvence), nýbrž o diferenci mezi dvěma stavy. V článku uvedený poměr by totiž znamenal, že při frekvenci 0 MHz bude spotřeba 0 Watt, což je nesmysl. Proto je nutné zjistit onu diferenci - např. že každých 200 MHz přidá 2 Watty. Pokud pak víme, že procesor se spotřebou 35 W při 2000 MHz má spotřebu 37 W při 2200 MHz, pak z toho spočteme statickou spotřebu:

35 - (2000 / 200 * 2 W) = 15W

Pak už jednoduše:

spotřeba = 15 W (statická složka) + frekvence/200 * 2W (dynamická složka)

Pokud uvažujeme změnu napětí, pak je nutné použít převodní část vzorce z článku. Zde ale vznikne velká nepřesnost vlivem rozdílné teploty, a tedy rozdílného proudu, neboť u polovodiče spotřeba s rostoucí teplotou roste (u CPU je toto snadno měřitelné).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Tomas  |  16. 11. 2006 18:56  | 

zdravim - ako je to s P4 northwood - do dosky zapajam zo zdroja ten 4-zilovy cierno-zlty konektor a mam 20-pinovy main Power - doska je intel D875PBZ
zdroj mam sice neznackovy (450W) ale stal ma cez 1000Sk (pred 2 rokmi), na stitku neni uvedena norma, ale zatazenie vetiev ano - +3.3V - 28A, +5V - 34A a +12V - 14A, z toho sudim, ze je to asi stary ATX 2.03
mal by som uvazovat o kupe vykonnejsieho zdroje, kedze procak je napajany z +12V ?

podla speedfan mam taketo voltaze (bez zataze): +5V - 4,97V, +12V - 12.04V, +3.3V - 3.12V, +1.5(NIE CPUcore) - 1.43V

zostava ma okrem 2.8ghz northwooda a intel D875pbz dosky tieto parametre: 2x SASA disk, 1 dvdrom a 1 cd-rw, 2x 512ddram, radeon 9800xt, soundblaster live pci a nakoniec 2x 12 cm vetrak + zalman vf700cu (napajany z dosky a nie z graf. karty)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
exolon  |  16. 11. 2006 21:57  | 

ten SASA disk, to sa ti podarilo

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Tomas  |  17. 11. 2006 00:04  | 

mylit sa je ludske ;)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
MM_tank, MM_tank  |  29. 11. 2006 00:56  | 

Papírově je ten zdroj podle mě nevhodný na takový pc

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Shimmy, Shimmy  |  16. 11. 2006 23:58  | 

Na prvej strane je napisane Citujem:
# ATX12V 1.3 (duben 2003) – Definice pro přidání Serial ATA ....
# ATX12V 2.0 (únor 2003) – změněna výkonová doporučení....

takze tomu mam chapat tak ze specifikacia 2.0 bola vydana skor ako 1.3 ??? Prosim opravte...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Fakty  |  18. 11. 2006 01:47  | 

Kamo, neviem ci ti bude dost tych 14A na 12V, Intel specifikuje na svoje dosky tusim min. 18A na 12V.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Pavel Pokorný  |  18. 11. 2006 13:57  | 

Děkuji za podrobný a přehledný článek. V oblasti PC servisu pracuji řadu let a podobný přehledný dokument mi chyběl.
Pavel Pokorný

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jarda  |  18. 11. 2006 15:26  | 

Přesto Vám doporučuji koupit si za cca 1100 Kč (i s DPH) ten Conradův watmetr a měřit. Budete se divit, kolikrát jsou ty tabulky spotřeby nadhodnocené: autor na 4 stránce doporučuje pro "kancelářské" PC zdroj 300W, skutečná spotřeba mého Semprona je max 85W (viz výše). I 200W zdroj je bohatě předimenzovaný. Pro to "průměrné" PC zdroj 400W? Když jeho skutečná spotřena je max 150W? Taky si pro odvoz pračky z obchodu domů najmete náklaďák? Nebo vám bude stačit dodávka případně kombík?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
D  |  19. 11. 2006 01:40  | 

CPU prece neni napajeno primo, a to z ceho je napajeno urcuje zakladni deska snad, tak by jste si to mohli opravit :)
Btw taky mi chybi zminka o pasivnich zdrojich a hodil by se odkaz na ceske eshopy ktere prodavaji ty speciality (treba pasivni, a ten hezky redundantni)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
watt  |  28. 11. 2006 09:45  | 

Mám základovku se 24 pin konektorem,ale napájí jí no name zdroj s 20 pinama už brzy si budu kupovat nějaký lepší(hlavně tišší zdroj) ten už bude s 24 pin musim provést nějaký změny(BIOS,jumpery na záladovce)?????

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
MM_tank, MM_tank  |  29. 11. 2006 00:57  | 

Ne. Jen to zastrčíš.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Zasílat názory e-mailem: Zasílat názory Můj názor

Aktuální číslo časopisu Computer

Speciál o přechodu na DVB-T2

Velký test herních myší

Super fotky i z levného mobilu

Jak snadno upravit PDF