Soutěž Microsoftu pro vývojáře open-source má vítěze

Ja s nim nesuhlasim

V článku se píše : "Zúčastnit se mohl každý, kdo ve vývojových nástrojích Microsoftu vytvořil open-source projekt nebo dokázal rozšířit funkce některého z produktů od Microsoftu." Podle této citace (jiné zdroje jsem nezkoumal) je použití MS produktů podmínkou.Pokud se chcet více dozvědět o filozofickém pozadí open source doporučuji například wikipedii (vstupní bod třeba http://en.wikipedia.org/wiki/Open_source... ).

1. Ano, souhlas, v jádru bychom se dostali k tomu, ža MUSÍŠ ať tak či tak použít minimálně kompilátor od MS čímž bychom odstřihli takové projekty jako je třeba Mono
2. Nemusíš to rozebírat s dopodrobna, stačí pár větiček na otázku : Jaký projekt je dle tebe "dostatečně opensource". Musí být k dispozici zdrojáky. Stačí od projektu ? Od všech použitých nastrojů ? Od operačního systému ?

Pane kolego, skutečně ani v té poměrně rozsáhlé stati na odkazované Wikipedii nemohu nalézt ani slovo, které by zde pofoukalo bebe uraženým revolucionářům, jež zjišťují, že je jim revoluce postupně odebírána z rukou. Nalejme si čistého vína - tradičně zde prostě byl pouze business s uzavřeným softwarem. Jistá skupina - částečně anarchistů, částečně rebelů co dospějí, částečně samozřejmě i úžasných vizionářů - našla jinou cestu - OSS. A ono se to ukázalo být V NĚKTER7CH OHLEDECH funkčním. Jistě ani vy nebudete natolik naivní, abyste tvrdil, že OSS je jediná vhodná cesta v celém spektru aplikací a systémů, není, nikdy nebude.Přirovnejme si nástup OSS například k nástupu Fir Trade obchodu - ten také nejprve musel proniknout jako ALTERNATIVA ke standardnímu obchodu. ALTERNATIVA. To je to klíčové slovo. Copak se nám to vzápětí stalo? Nic, než to, že si to našlo prostor k životu a dnes i standardní firmy Fair Trade produkty začleňují. Unfair? Ale kdepak, pane kolego, splnilo to transformační účel = misson completed. Totéž je BIO potrava, koukněte se kolem sebe, zejména na západ od nás, co to dnes dělá s trhem a společností. Podotkněme - pro dobro všech, zejména zákazníků. Unfair pro dredaře, co s tím začali? Ale kdepak - mission completed.OSS je na tom naprosto stejně - mění tvář softwarového a často i hardwarového businessu a (pokud revolucionáři prachsprostě nekecají) rovná se to vítězství a otevření alternativy. Máte s tím problém? Pak pozor - protože inklinujete k osudu těch revolucionářů, co ztratili schopnost vidět CÍL (r)evoluce a našli jej v ní samotné. Takoví potom bohužel vyvraždí statisíce lidí pro svou ideu a práce je zmařena... pozor na to.Samozřejmě, pokud se do OSS mocněji zapojují firmy jako MS, do značné míry to vyráží z rukou zbraně různým zombifikovaným firmám, které opakovaně nebyly schopny konkurovat a vuyžily komunitu v zásadě jen k parazitismu na ní, k útoku na silné a schopné, stále připraveni tento model opustit, či zcela ovládnout. Myslíte-li si, že například Novell, nebo IBM jsou svatouškové, protože nasypou něco málo do komunity tak, aby mohli přežít a kopnout MS do kotníku... vy ale nejste naivní, ne? Novell by dnes bez Linuxu neexistoval, na trhu se nechal zcela zválcovat a to 100% vlastní neschopností, v době jeho největší nabubřelosti měl robustní řešení tam, kde MS neměl doslova NIC. Typicky firma, která je schopna čehokoli a je mi líto těch, kdo to nevidí.OSS je fajn a je dobře, že se touto cestou vydává i MS. Nenechte se tou revolucí pohltit

Plně souhlasím, že firmy okolo OSS jsou naprosto běžnými podnikately. Historicky MS neusiloval o integraci hnutí okolo OSS do svého obchodního modelu. Usiloval naopak o zničení tohoto hnutí, což je vzhledem k jeho postavení logické. OSS je úhlavní konkurent Microsoftu a hlavně jeho existence omezuje možnost MS požívat neoprávněné výhody monopolisty (např. bundlovat svůj původně nekonkurenceschopný Internetový prohlížeč k systému). V poslední době se mi zdá, že MS změnil přístup a snaží se erodovat produkty (platformy) OSS zevnitř vytvářením závislostí na svých technologií. Zde bych připoměl, že MS nijak nedeklaruje patentovou bezpečnost Mona (což je vlastně projekt Novellu) a jeho kompatibilitu se svými originálními proprietárním nástroji. Obávám se, že MS společně (v součinosti s Novellem) v okamžiku, až to bude výhodné, podkopnou nohy produktům na C#, Net. nasazených například na platformě Mono + neSuse Linux. Vzhledem k respektování možnosti volby platformy bych považoval za této situace za korektní, kdyby projekty v soutěži deklarovali použitelnost budoucích verzí pod svobodným Monem; což asi nedeklarují. V případě poskytnutí těchto záruk bych nemluvil o karikatuře.

"Zde bych připoměl, že MS nijak nedeklaruje patentovou bezpečnost Mona (což je vlastně projekt Novellu) a jeho kompatibilitu se svými originálními proprietárním nástroji."Tak já nevím, ale něco mi uníká. Podle mě jsi taktně přehodil kolej, navíc když si přečtu výše uvedenou větu, mám pocit že mluvím diskutujeme s člověkem, který si z nás dělá srandu. Proč by něco takového jako Microsoft dělat měl ? O jakých závislostech mluvíš ? Jediný co tak MS může asi říkat je asi to že : Jestliže vyvýjíte pod .NETem, tak vám celé řešení bude fungovat jenom pod .NETem. Za zbytek neručíme. Je na tom něco nesvobodného, nebo nenormálního ? Platforma, základní nástroje zdarma. Pokud chceš vyvýjet rychle a efektivně, tak si kup Visual Studio. Je toto ta "nesvoboda" ? Nikdo nikomu nebrání vytvářet nástroje, které může třetí strana zadarmo poskytovat dalším vyvojářům.

Jakožto autor OSS projektu bych se rád ozval. Zarazila mě myšlenka a výzva k tomu, že bych měl něco někomu deklarovat. Pokud jsem autorem projektu, velice rád bych si svobodně rozhodl o tom, co daná aplikace bude umět, v čem ji vytvořím a pro jaké platformy bude určena. Jakožto autor aplikace vám mohu poskytnout nejen radu a můžete se tak, taktéž svobodně, rozhodnout, že aplikaci budete migrovat na Mono a pokud to půjde, tak vás v tom budu podporovat (nebo taky ne, ale ta volba bude na mě).
Jakožto autor aplikace samozřejmě budu rád za náměty od uživatelů, stejně jako zasílání připomínek a chybových hlášení. Je však na mé vůli a vůli aktivních přispěvatelů do projektu, které z těchto námětů budou zapracovány a jakou dostanou prioritu.
Nechtějte rozhodovat tam, kde je vám nabízena kooperace a té volby jste ještě ani nevyužil.
--J.

A nebylo by jednodusi napsat to v nejakem multiplatformejsim jazyku ? (pokud to tedy podminky souteze povolovaly, pokud ne tak se divim ze jste se ji ucastnil)
No tedy vlastne vyse uvedene by platilo pokud by jste umel v necem jinem nez v .NETu (coz ja nemohu vedet)

V běžném OSS tyto záruky de facto poskytují použité nástroje (např. GCC). Je hezké, že část řešení je open source, ale pro jistotu funkčnosti je potřeba použít proprietární software s placenou nesvobodnou licencí (třeba jen licence k Windows stojí několik tisíc). Open source řešení nad C# a .NET bez záruk funkčnosti pod svobodným Mono je vůči klasickému OSS ekvivalentu méněcené, protože de facto nutí používat proprietární software. Navíc neexistuje žádná objektivní výhoda zdůvodňující použití .NET ve světě OOS.

Krásně jste se do toho zamotal, aspoň mi to tak přijde. Pomohu vám s rozmotáním. Určitě nebude platit, že aby byl software funkční musí být uveřejněn jako OSS, ono také nebude platit ani obrácené tvrzení, že veškerý OSS je funkční. Na straně druhé se snažíte tvrdit, že vlastně musíte použít nějaký konkrétní nástroj (např. GCC), abyste mohl vytvořit OSS aplikaci - trošku se mi tam vytrácí svoboda a možnost volby a přijde mi to, že se obdobně vážete na nějaký konkrétní produkt. Byť tento, řekněme podpůrný, produkt může být vytvořen jako OSS ještě to přeci nemusí znamenat, že patří do skupiny optimálních.
Osobně mám raději možnost volby a mít tak na výběr z podpůrných nástrojů, které jsou vhodné pro řešení dané problémové domény a poté výsledné řešení pomocí nich vytvořené uvolnit, třeba pod licencí, která umožňuje volné použití.
--J.

Nejdříve si pořádně přečtěte, co jsem napsal. Pokusím se pro jistotu myšleky přeformulovat lapidárněji:1. Pokud není deklarovaná použitelnost pod Monem je sice hezké, že aplikace má otevřený kód, ale stejně musíte používat celek, který je převážně proprietární. Představa, že je pro plnohodnotné používání open source aplikace vynucováno nasazení proprietárního softwaru a třeba vyhození několik tisíc korun za licenci MS Windows, asi příznivce OSS zmlsaného ze světa GNU/Linuxu nenadchne.2. Technologie MS jsou z mnoha hledisek obvykle kladených na OS (např. přenositelnost) podřadné. Nevýhody MS nástrojů se samozřejmě přenáší i na díla pomocí jich vytvořená. Tato díla mohou být plně funkční, ale jen pro člověka myšlenkově fixovaného na firmu Microsoft a její řešení.

Osobně si myslím, že přesně to vyjádřil uživatel focal.blade v tomto vlákně. Někdo vám bere "něco" co bylo vždy vaší doménou. Najednou se zjistilo, že to může fungovat i ve světě proprietárního softwaru. Takže původní smysl - projekt je otevřený tady máte zdrojáky a nějakou slušnou licenci, která ty zdrojáky umožní použít funguje i na Windows a to je špatně. Vy jste jaksi přišli o svoji jedinečnost. Mno tak co vás napadne. Smatláme do definice ještě takové vlastnosti, které sice s původní myšlenkou nesouvisí, ale jdou natolik "davově průchodné", že my budem opět na koni a zbytek utře nos. Takže najdete vlastnosti nové- takový projekt by měl být multiplaformní
- nástroje, které slouží k použití oněch kódů musít být zadarmo
- běhový systém musí být zadarmoA je to, dílo je dokonáno. Máme tu nové Open Source. Vy ostatní jste proprietární odpad a používáte podřadné nástroje, které uživatele stojí spoustu peněz a tudíž je to špatné.

Ale to se přece ukázalo již dávano (třeba Firefox). Teď jen přišel Microsoft se zpátečnickou myšlenkou OSS bez možnosti výběru základního sw vybavení. Zmíněné tři podmínky bych zmírnil na:- vývíjen s ohledem na možnost v budoucnu snadno portovat
- musí být zajištěno bezproblémové použití a plná funkcionalita na některé kompletně OSS softwarové sestavě (a to včetně záruk pro budoucí verze)Tyto podmínky bych skutečně od OSS, které bych byl ochoten používat, rezolutně požadoval.

Jenom se zeptám. Tyto podmínky jsou tebou definované, nebo představují podmínky, které prezentuje OSS jakožto komunita? Pokud je to komunita, pak je divné, že se proti tomu neohradil již zástupce OSS Aliance Filip Molčan.
--J.

mnou definované

Je to opensource, tudiz vam nikdo nebrani kdo predelat, aby byl kompatibilni s MONO. Tak si to udelejte a nechtejte to po druhych.

Snažil jsem se číst a snažím se číst i nyní, protože mě to skutečně zajímá, přesto v těch názorech vidím rozpory.
Na straně jedné chcete deklarovat použitelnost pod Monem a tím by zřejmě tento nástroj získal nejen na kreditu ale i na použitelnosti, o několik příspěvků výše Mono označujete jako nedůveryhodné. Na rootu jej dokonce někdo označil za kontroverzní. Pokud tedy projekt bude spustitelný pod Monem bude to lepší nebo pak to bude jen "Mono"?
OSS by měl být multiplatformní, jak v diskuzi zaznělo a toto by měl vývojář deklarovat, chcete tedy po vývojáři, aby měl k dispozici všechny OS platformy a vyhodil tak desítky tisíc - a to jsou ještě některé OS vázány na HW takže je není možné virtualizovat. Nedovedu si totiž představit vývojáře, že vypustí svůj produkt bez otestování na všech platformách, na kterých má deklatovat funkcionalitu. Navíc by tyto systémy měl udržovat jednak aktuální a to, pokud možno, ve všech podporovaných verzích.
Konkrétně k této aplikaci je pak mé vyjádření zde http://www.root.cz/clanky/microsoft-udeloval... ...
--J.

Co kdybyste to nechal na uzivatelich?

nesvobodna licence, to je novy newspeak?

"Nalejme si čistého vína - tradičně zde prostě byl pouze business s uzavřeným softwarem. Jistá skupina - částečně anarchistů, částečně rebelů co dospějí, částečně samozřejmě i úžasných vizionářů - našla jinou cestu - OSS"Tak tohle mě pěkně nadzvedlo ze židle - svobodná výměna informací byla v software byznysu snad od té doby, co vznikl - a bralo se to jako normální věc. Proprietární software se ve větší míře začal prosazovat teprve na konci 70. let s nástupem firem jako Apple a Microsoft a až do konce 90. let válcoval tento způsob vývoje původní systém. OSS je tedy návrat ke kořenům vývoje software (a jeho rozšíření souvisí s nástupem Internetu) - nevím co je na tom vizionářského, anarchistického nebo rebelského. Tyhle urážlivé kecy snad příště můžete vynechat.
"Novell by dnes bez Linuxu neexistoval..."Další nesmysl - Novell se orientuje na Business sféru a Linux (Suse) rozhodně není jediným produktem Novellu, takže těžko říct, jak by si bez Linuxu Novell vedl. Klidně by se mohli přimknout k jiné business platformě - např. Javě, tak jako třeba SAP - a být na tom ještě lépe i bez linuxové divize nebo vlastního OS - to zkrátka nemůžete vědět.P.S. Produktům Microsoftu se vyhýbám proto, že nechci přispívat na jejich celosvětovou propatentovou lobby. Nebýt toho, tak pravděpodobně používám (samozřejmě legálně) Windows, protože uživateli nabízí mnohem větší komfort a programátor stejně většinou pracuje v nějakém IDE, ať už na GNU\Linuxu nebo ve Windows.

Kdyby tuto soutez poradal apple nebo redhat urcite by v podminkach nebyla prace na uzavrene platforme a i kdyby , kod by byl pravdepodobne C++ ....On si nekope jako spravny linuxak, pouze MS zase dela kraviny , kdyby MS vyhlasil opensource soutez bez ohledu v cem/na cem ten OSS budu psat tak bych nerekl ani pip !

ale ani by tam určitě nebylo, že to musí šlapat na všech (více) platformách...

Nikde v podminkach opensource neni, ze musi byt multiplatformni. U OSS mate pravo kod studovat, menit a dale distribuovat. Tot vse.

O tom celou dobu mluvím...

ano vetsina aplikaci co rozjedu na SVEM linuxu jde nainstalovat i do win(samozrejme do omezeni schopnosti OS windows)

A co ten zbytek? To tedy není OS, ale jen karikatura dle definice...

jake dalsi ? holt compiz-fusion na widlich nerozjedu, protoze ty widle by to proste nedaly(nejsou na to stavene)

ale prosím Vás... chcete mi tvrdit, že vezmete nějakou aplikaci z Linuxu a prostě ji nainstalujete na Windows? O tomhle snad nemá cenu ani diskutovat...

Máte to, že by to Windows prostě nedaly, nějak podloženo, nebo jen plácáte a nevíte o tom nic? Mě to tak z vašich tvrzení přijde, prostě jen další zakomplexovaný zamindrákovaný člověk, který když vidí slovo "Microsoft", začne hned kritizovat.
Windows jsou v mnoha ohledech daleko pokročilejší než Unix, který si s sebou nese přežitky staré 30 let (Windows jen 15 . Až bude Unixové jádro podporovat nativně mutexy, podmínkové proměnné (autoreset a manualreset event), až bude mít Unix filesystém, který toho umí stejně jako NTFS (tzn. šifrování, transakce, ACL, kompresi, rozšiřitelnost, UTF-8 a desítky dalších věcí; sjednocení všech Unixových filesystémů to možná umí, ale libovolný konkrétní neumí buď to, či ono), až bude umět třeba overlapped I/O a desítky dalších věcí, které nemá anebo tam pořádně nefungují, pak něco vykládejte o tom, že Windows by něco nedaly. Pokud byl Compiz anebo jak se to jmenuje napsán pořádně, bude fungovat na všech platformách. Ale moc tomu nevěřím, linuxáci jsou totiž prasátka a kašlou na C++ standardy, podle nichž mají např. všechny posixové funkce začínat podtržítkem atd.
Ukazovat GCC jako příklad dobrého kompilátoru může jen člověk, který o tom moc neví. Nejlepší C++ kompilátory obecně dělá Intel (také jsou pěkně drahé), pak Microsoft (pokud máte Windows, je zdarma v Express edici C++), pak dlouho nic, a pak je GCC, které je sice sluníčkové, svobodné a open source, ale také pěkně zabugované. Neříkám, že je špatné, je to jeden z nejlepších OOS projektů, na rozdíl od většiny ostatních totiž funguje a vzniká alespoň trochu seriózním způsobem.
Jinak core .NETu je také standardizován (ISO nebo ECMA, teď nevím) a těm, kdo ho chtějí implementovat na jiných platformách, například autorům Mona, poskytuje Microsoft testy, aby ho naimplementovali správně a aby to fungovalo všude stejně. Navíc máte k dispozici referenční zdrojáky celého .NETu a dokonce i SSCLI, což je referenční implementace .NETu 2.0 zkompilovatelná i na BSD, napsaná přímo Microsoftem. Takže o nějakém uzavřeném prostředí nemluvte, Mono je open source a v rámci možností funguje i na té vaší bastlplatformě.

1. Všechno to umí jednotlivé moderní *nixy a jejich soborové systémy (občas se to jmenuje jinak). Neuvedl jste ani jednu věc, kterou by například současný GNU/Linux neuměl.2. I kdyby komerční kompilátory byly pokročilejší než GCC (nejsou), byli by pro OSS nepoužitelné. Třeba Intelovské kompilátory umí dobře jen jednu hardwarovou platformu (x86 - 64).3. Pletete si Unix jako systém a Unix jako průmyslovou normu. Unix jako systém je historický OS, který již nikdo nepoužívá. Unix jako norma inspirovaná systémem Unix je soubor jmenných konvencí a soupis minimální implementované funcionality.

Ano, nepochybně existují *nixy, které mají výše zmiňované věci už v jádru, nicméně pokud chcete, aby aplikace vyhovovala vaší definici OSS, tak stejně nemůžete dvě třetiny featur použít, aby aplikace byla přenositelná a byla zkompilovatelná a provozovatelná na více platformách.
Btw zkoušel jste si někdy napsat nějakou (třeba i jednoduchou) aplikaci v céčku? Na Solarisu se to chová jinak, na GNU/Linuxu se to v jedné verzi chová takhle, ve druhé jinak, ve třetí to nejde zkompilovat, protože se jisté hlavičkové soubory jmenují jinak nebo neobsahují to, co mají, na Irixu to je šíleně pomalé a padá to, protože nějaký ignorant udělal chybu v pthread knihovně atd. Udělat aplikaci, která bude fungovat na všech těchhle zvěrstvech, je nadlidský úkol, zpětná kompatibilita žádná, s každou novou verzí upravujete a předěláváte. A nejpodrobnější dokumentace k většině POSIXových funkcí je paradoxně na MSDN, zvlášť když potřebujete nějaký detail. Spousta věcí je na jedné *nixí platformě úplně jinak než na jiné, manuálové stránky jsou neaktualizované a zastaralé. A nemluvě o tom, že neexistuje kvalitní vývojové prostředí (vim nebo emacs na cokoliv rozsáhlejšího než hello world opravdu nejsou vhodné), Eclipse nebo NetBeans jsou sice vývojová prostředí a často dokonce fungují, ale takoví ti core vývojáři je neuznávají stejně jako neuznávají ani OOP. To je pak těžké.
Btw ukažte mi filesystém, který toho umí stejně jako NTFS a funguje (a tady myslím opravdu funguje na 99,9999% spolehlivě) i na GNU/Linuxu, je pořádně otestovaný a ideálně je už v základní výbavě většiny distribucí, abyste ho nemuseli před prvním použitím složitě instalovat. Takový prostě není, buď to neumí šifrování, nebo to neumí kompresi, nebo transakce, nebo ACL atd. Anebo se už nevyvíjí, protože šéf odkrágloval manželku.
2. Dobře jste popřel mé argumenty proti GCC a stačilo vám k tomu jedno slovo. To, že Intelí kompilátory, podporují jen některé platformy (btw ty nejpoužívanější, čímž pokryje většinu trhu), snažíte se tvrdit, že lepší je polofunkční věc, která podporuje víc platforem (a žádnou pořádně), než jedna věc, která podporuje špičkově většinu platforem?
3. Pojmy si nepletu, kdykoliv napíšu Unix, myslím tím veškeré systémy, které měly tu pochybnou čest z něj vzejít. U je blíž než hvězdička a já jsem líný.

a piste pls OSS(jako Open Source Software), ne OS (Operating System)

V případě, že není k dispozici Windows binárka můžete provést téměř vždy překlad například přes CygWin.

V případě, že není k dispozici binárka pro Windows, tak je to dle Vaší teorie karikatura opensource...