Soud: Microsoft nemůže za pád Netscapu

Prominte ze odbocuji od tematu, ale mam za to, ze neco podobneho jako .net, teda to pospojovani aplikaci umi i MacOS X a jelikoz MacOS X je vlastne NextStep s propracovanejsim grafickym rozhranim, jinak je to uplne to samy, coz znamena ze je myslenka, ktera byla realizovana uz pred hodne lety. Velka chyba Microsoftu je to, ze furt nabaluje a nabaluje kod, az je to vsechno nestabilni a pomaly. Myslim, ze se linuxakum spis nelibi tohle nez otevrenost kodu. Kdybych mel kvalitni kod, proc bych mel do nej cumet ?

.net není o pospojování aplikací. je to o spolupráci aplikací přes web (automatická výměna dat a tak). .net je pak o této technologii a nástrojích pro její snadnější využívání.

Starej dobrej MOSAIC.

Ten vas novy layout je strasny.

a me to nejde zobrazit v mozille - je to uplne rozhozeny. nezaplatil si to nahodou microsoft na podporu IE?

uz je to dobry, dal jsem reload a uz se to zobrazilo spravne. divny.

A to Hlavenka Jiri nebo Holcik Tomas asi taky vymyslel nejaky inteligent. At zije Gates Bill, Ballmer Steve a Bush George W.

Pred mnoha lety jsem cetl rozhovor s Marcem Andreessenem (zakladatel firmy Netscape) o pozadi udalosti kolem IE a NN. Neklame-li me pamet, pak to ve zkratce probihalo asi takto: V dobe, kdy IE skoro nikdo neznal, nabidl Microsoft firme Netscape dohodu o rozdeleni trhu. Microsoft mel vydelavat na prodeji IE na platforme MS-Windows, Netscape na ostatnich platformach. Andreessen dohodu neprijal (MS-Windows byly uz v teto dobe nejrozsirenejsi platforma), a tak se Microsoft rozhodl, ze pozici NN oslabi. Zacal dodavat IE zdarma, investoval do jeho vyvoje a pouzival triky s nekompatibilitou. Uplynulo nekolik let a Netscape prestal fakticky existovat.

Pozdeji Steve Ballmer (jeden z sefu Microsoftu) v jednom z rozhovoru zminil, ze podobnou taktiku pouzili i u jinych firem.

Co se kvality NN tyce: Pri nerovne pozici obou firem na trhu nemelo smysl do vyvoje NN investovat mnoho penez, a proto vznikl projekt Mozilla. Microsoft do IE nadale investoval, coz nakonec vedlo k jeho vyssi kvalite.

V jistem smyslu zavedl Microsoft Internet do domacnosti, ale nemelo by se zapominat, ze puvodni vize teto spolecnosti byla trochu jina: IE mel byt komercni produkt. Kdyz z toho seslo, mel byt Internet nahrazen komercni Microsoft Network. Kdyz i z toho seslo, je v planu .NET ... Proste penize byly vzdy na prvnim miste.

A je nutno dodat, ze novy IE (4) zhazovala NN ... pokud jste neupdatovaly, NN bezel, ale po updatech a instalaci IE to neslo pouzivat. A je zajimave, ze NN pod Linuxem bezel velice slusne ... problemu nastaly az s nastupem M$ JVM ... coz je logicke ... pokud se pokusim v nejakem programu na ix86 zavolat rutinu z PowerPC tak program pada... po vypnuti javascriptu bezel stabilne a
v soucasne dobe je to jediny browser na svete, ktery umi tisknout HTML na tiskarnu(podle mich predstav) a nemusim nic upravovat (vse vytiskne jednim fontem, netiskne pozadi, pismo je vzdy cerne a pozadi bile, nepuli obrazky, ale zmensi je na starnku .....) ...
a dale umi ignorovat imbecilni web designery a html udelat citelne (zvlaste dobre je vypnout "style  sheets") ... dale NN (pod linuxm) je velice svizny a ma nejrychlejsi ovladani (napr. pokud mam na strance 50 zip souboru a nechce se mi pouzivat wget ... tak +click , ... a to delam tak rychle ze za 1min to mam ... mozilla, phoenix ... umi sice to same, jenze nejdriv ceka az se navaze spojeni .... zato netscape jej navazuje logicteji az potom ... jinak jsou mozilla, phoenix rychle)

Takze i kdyz dnes pouzivam phoenix, mozillu, nekdy operu(ale spise uz ne, nahradil ji phoenix) ... tak netscape na specialni pripady a tisk pouzivam porad (a kdyby v nem fungovalo "kolecko" asy bych jej pouzival v 99% dotedka)

Do staryho NN, se podpora pro kolecko da pridat. Staci nainstalovat si imwheel a zkopirovat 20 radek do .Xresources. Dokonce to pak scrolluje
po strankach(kdyz drzite CTRL) a horizontalne(kdyz drzite ALT).

Zajímalo by mě, proč se furt MS vyčítá, že začal dodávat IE k Windows zdarma a poškodil tim NN. Copak je na tom něco špatného? To je jako kdyby někdo vyčítal výrobci aut, že do nich zdarma montuje rádio a oslabuje tak pozici výrobců autorádií.

Zajímalo by mě, proč se furt MS vyčítá, že začal dodávat IE k Windows zdarma a poškodil tim NN.

Microsoftu se nevycita, ze zacal dodavat IE zdarma - to naopak vsichni bezni uzivatele vitali a vitaji. Microsoftu se vycita, ze IE pribalil tak, ze NN nesel do MS-Windows rozumne nainstalovat. Kvuli tomu se vedly soudni spory.

Prekvapuje me, ze po tolika diskuzich a soudnich jednanich porad jeste nekdo nevi, o co ve sporu s Microsoftem vlastne slo.

Prosím Vás, můžete nějak doložit to, co jste prohlásil... ???

Jak a odkdy bránil Microsoft v instalaci Netscape ?

Prosím Vás, můžete nějak doložit to, co jste prohlásil... ???

Prectete si napr. soudni dokument http://www.usdoj.gov/atr/cases/f2600/2613-1.htm,
je to tam velmi prehledne popsano. Namatkou vybiram:

Professor Felten testified that a user can install Netscape Navigator on Windows 98, "but there is a problem using it. And Professor Farber described this the other day. He talked about what happened when he tried to install Navigator on his Windows 98 PC. And Internet Explorer kept popping up in his face, as he put it. That's the sort of phenomenon that I refer to in my testimony as hardcoding access to Internet Explorer 4. And so that hardcoding does prevent the user from using Netscape Navigator in all the cases where they would like to."

Jak a odkdy bránil Microsoft v instalaci Netscape ?

Detaily jsou popsany v onom soudnim dokumentu. Vsimnete si, ze jsem nenapsal, ze NN nesel nainstalovat. Napsal jsem, ze nesel rozumne nainstalovat. Tim jsem nemyslel ani tak technickou stranku vlastni instalace, jako spis obstrukce s tim spojene (zejmena pro OEM).

toto bol velmi hlupy priklad

Triky s nekompatibilitou myslite jako treba LAYER elementy?

V te dobe existovalo minimum standardu a rozsireni si Netscape i Microsoft pridavali po svem. Idealni to nebylo, ale na druhou stranu to urychlovalo implementaci novych vlastnosti. Tyhle nekompatibility na mysli nemam.

Pod triky s nekompatibilitou mam spis na mysli to, ze napr. NN padal pri zpracovani urcitych sekvenci kodu. A jako na potvoru se tyhle sekvence zacaly najednou hojne objevovat na spouste web serveru. Netscape chybu opravil, ale objevila se nova problematicka sekvence a zase jako na potvoru ji spousta web designeru zaradila na sve stranky. Kolovaly zvesti, ze ty sekvence tam vklada SW typu FrontPage, ... Nelegalni to nebylo a jako duvod k prechodu na IE to fungovalo velmi efektivne.

Dalsi problem byl s implementaci Javy - definici jazyka mel pod kontrolou Sun, presto si Microsoft Javu implementoval po svem, aby znemoznil jeji platformovou nezavislost.

Podobnych prikladu by se dalo najit podstatne vic. Vzpominam, jak jsem stravil asi 1 hodinu marnymi pokusy stahnout driver k sitove karte z WWW stranek Dellu pod Solarisem a Linuxem - bez MS-Windows a ActiveX to proste neslo ...

Kde jste na to prisel? Vite vubec o co jde v .NETu? Mam dojem, ze moc ne...
.NET neni o prohlizecich, Internetu, ale novem zpusobu komunikace aplikaci (XML, WebServices) apod.

Vite vubec o co jde v .NETu? Mam dojem, ze moc ne...

Ano, odhalil jste me - o .NET vim pramalo. Ale kdyz do toho vidite, tak se Vam mozna podari vysvetlit mi, v cem se myli zakladatele projektu DotGNU, kdyz ve svem Rationale, http://www.gnu.org/projects/dotgnu/rationale.html, uvadeji (doporucuji precist cele):

The DotGNU project was originally started in reaction to Microsoft's .NET strategy, for which it will be a complete replacement (and not just a Free Software implementation). The parts of .NET strategy about which we are most concerned are Microsoft's attempts to gain control of the internet and its users ...

What do you guys think of Microsoft's .Net and Hailstorm efforts?

Dangerous stuff. It is often said that the price of freedom is eternal vigilance. Unless we counter them, Microsoft's efforts are not only a threat to Free Software, they are also extremely dangerous tools in the hands of any Evil Government that wants to make their citizens unfree.

.NET neni o prohlizecich, Internetu, ale novem zpusobu komunikace aplikaci (XML, WebServices) apod.

Ale o to prave jde. Kryptovane komunikacni protokoly ve spojeni s patentovanymi algoritmy mohou znemoznit implementaci free SW alternativ a udelat tak ze zakazniku dojnou kravu Microsoftu. To neni moje paranoidni vize - na Internetu o tom vedou seriozni diskuze. Jsem prekvapen, ze jste o tom neslysel.

No, ja osobne bych to videl na trochu paranoidni vizi tvurcu DotGNU. .NET neni postaven na nejakych uzavrenych standardech (HTTP, XML, SOAP, WSDL, DISCO, UDDI, SSL - je z toho neco uzavreno? Vse jsou to otevrene standardy.) nehlede na to, ze dal .NET (tedy spise jmenne prostory a tridy, jazyk C#) ke standardizaci organizaci ECMA (viz Rationale Ximianskeho Projectu Mono - implementace .NETu na Linuxu - kde se rika: "Microsoft has submitted the specifications of C#, the runtime, the metadata and the other various bits of the .NET development platform to the ECMA for standarization").

V .NETu jde prevazne o to, ze se snazi protlacit VIZI (to je dulezite) a navaznou zmenu v aplikacich, ze at mate jakoukoliv aplikaci na jakemkoliv OS naprogramovanou v cemkoliv, mela by umet komunikovat s jinou aplikaci na jinem OS naprogramovanou v cemkoliv, a opakuji, pomoci vyse otevrenych standardu a dale take usnadnit programatorum tvorbu business/web aplikaci.

Nechapu pak, co na teto aktivite vsichni (a hlavne RMS - a jeho bourlive rozepre s Miguelem de Icazou o Mono) vidi spatneho. Ostatne RMS by spise mel pak cele GNU prejmenovat na GNW (GNW is Not Windows, pac IMHO za chvili stejne zadny komercni Unix nebude, a bude jen Linux, Windows a Mac OS X), kdyz se mu aktivita Miguela (ktery se snazi mit Mono jako zakladnu pro aplikace v Gnome, a ktery asi jako jeden z mala pochopil, o co v .NETu jde) a Microsoftu nelibi.

Ja osobne jsem si .NET a C# naprosto zamiloval. C# je IMHO konecne full OOP C-cko (ac jsem nikdy Ceckar moc nebyl). Ale to je vec nazoru...
Ostatne je to velmi podobne s Javou, akorat ze MS dotahl IMHO .NET dal (a to neni jen o tom, ze kdyz je napsany prekladac nejakeho jazyka do CIL - tedy defacto bytecodu, jak zname s Javy; tak neni problem ten CIL kod pouzit v jinem jazyce - dedicnost trid skrze jazyky - bozi to vec, kamos pise ve VB.NET, ja v C#, a nemame problem projekt zkompilovat dohromady ).

Problemem asi bude, ze .NET FrameWork asi bude vzdy zdrojove (ale ne nedokumentovane) uzavreny. To uz jsem si ale tak nejak u MS zvykl... Nikdo vsak nenuti nikoho .NET pouzivat.

Hailstorm je druha vec (nyni se to jmenuje .NET My Services), kdy se jedna o sluzbu podobnou Passportu, kdy mate vsechny sve kalendare, maily, poznamky, kontakty na nejakem cizim serveru postavenem na .NETu (dalsi vec je to, ze klidne k tem vecem muzete pristupovat ze svych aplikaci, ale to je vedlejsi). To se pravda MS nepovedlo, a proto taky zacal hodne brzdit v teto aktivite...

Podle mne je to vsechno velky humbuk jenom proto, ze je .NET od MS, ze to nevzeslo od OSS komunity. Je to muj nazor, nikomu ho nevnucuji...

Abych velke priznivce Linuxu uklidnil, pouzivam i Linux. Prave ve spojeni s Mono a zkousim, zda se mi podari aplikace napsane v C# prekompilovat i pod Mono, tedy spise kompilerem MCS (a to nemluvim o ASP.NET aplikacich). Docela to jde...

Kameny prosim do /dev/null. Diky.

Vami prezentovana vize .NET se mi libi. Nemohu ale prehlednout napr. takzvane Internetove bankovnictvi, ktere je take budovane na otevrenych standardech Internetu a melo by tudiz fungovat na libovolne platforme a v libovolnem prohlizeci, ktery tyto standardy podporuje. Skutecnost je ovsem takova, ze naprosta vetsina ceskych bank umoznuje pristup pouze z IE na platforme MS-Windows a jejich WWW stranky neprojdou testem W3C validatoru. (Situace se nastesti zacina zlepsovat.) Jak se zajisti, ze podobna situace nenastane u sluzeb postavenych na .NET?

Muj nazor je, ze lide nekrici kvuli vizim .NET, ale protoze se obavaji, ze .NET v podani Microsoftu omezi moznost jejich volby (operacniho systemu, aplikaci ...)

Nikdo vsak nenuti nikoho .NET pouzivat.

To je pravda. Ale bude-li elektronicka komunikace statu s obcanem postavena na bazi .NET, pak uz jisty tlak na pouzivani .NET bude. Existuje zavazny dokument, ktery rika, ze stat musi pro tyto ucely pouzit pouze otevrene standardy? Podle me nikoliv.

Dekuji, ze se vam ma interpretace vize .NETu libi. Takhle ji totiz predklada MS (jak doufam a chapu jeji smysl ...)
Protoze si vemte... Jak jsem zjistil, delate na Ustavu jaderne fyziky AV CR. Tak a ted si predstavte, ze budete mit vlastni aplikaci, do ktere potrebujete mit zakomponovan nejaky brutalni vypocet vybuchu atomove bomby (nejsem z vaseho oboru, takze asi kecam, ale pro nazornost), ktery uz kdysi nekdo napsal a nekde bezi jako WebService, ktera je verejne pristupna. Tak proc to psat sam znovu a nepouzit ji? "Nareferencujete" ji do vlastni aplikace, a pak ji poslete vstupni hodnoty a ona vam posle vystupni a ty ve vlastni aplikaci zobrazite. A je vam jedno, jak je to implementovane, na jakem HW, OS to bezi.
Idealni, ne?

Prosim, vynech me oblast HTML a browseru nebo by mne nekteri ctenari Zive vynesli v zubech a predhodili lvum. Vim, ze se bavime uplne off-topic, ale .NET je IMHO daleko lepsi tema k hovoru nez tema browseru (a Tomas H., jestli ma prijem prispevku z diskuzi zapnuty, tak si aspon pocte).

Tudiz radeji odpovim na Vase otazky:

Jak se zajisti, ze podobna situace nenastane u sluzeb postavenych na .NET?
No, jak jsem jiz psal, diky tem otevrenym standardum a take by byl sam MS proti sobe a prave cele te vizi .NET (prosim, chapejme .NET spise jako nazev pro tu vizi). Kdyby to uzavrel, tak se ta jeho vize komunikaci jakychkoliv aplikaci na jakychkoliv OS nenaplni a pujde cela aktivita .NET tzv. k sipku. Jak vidite i tady se promita ochota MS priznat, ze existuji i jine OS nez jsou Winy.

Muj nazor je, ze lide nekrici kvuli vizim .NET, ale protoze se obavaji, ze .NET v podani Microsoftu omezi moznost jejich volby (operacniho systemu, aplikaci ...)
To je pravda. Ale bude-li elektronicka komunikace statu s obcanem postavena na bazi .NET, pak uz jisty tlak na pouzivani .NET bude. Existuje zavazny dokument, ktery rika, ze stat musi pro tyto ucely pouzit pouze otevrene standardy? Podle me nikoliv.
Dovolim si odpovedet na obe otazky najednou trochu oklikou. Podle mne je az obdivuhodne, ze MS na sebe jakozto producenta proprietarniho SW sije bic s tim, ze vlastni technologii da ke standardizaci. To je snad poprve (mozna, nevim presne), co neco takoveho MS udelal. Nehlede na to, ze pokud chtel nejak "svejkovat", tak ma nad sebou bic nekompatibility s IBM, ktera spolu s nim a dalsimi dela protokol SOAP, tudiz by asi byla velka prestrelka. Ted budu asi za velkeho optimistu, ale pokud nikdo nebude ve veci WebServices "svejkovat" tedy neco uzavirat, hlavne MS, a ten prozatim nema k tomu duvod, tak dalsi svet v aplikacich bude naprosto "happy & fun".

Tudiz si nemyslim, ze by to donutilo nekoho pouzivat jen SW od MS a jejich implementaci vize .NETu. Je tedy pravda, ze nikde v CR neni dokument, ktery by narizoval pouzivani otevrenych standardu v statni sprave, ale jak vidite k uzavrenosti by nemelo dojit.

Jasne ze Mrkvosoft nemuze za pad Necek, protoze posledni tri verze jsou takovy sracky desetkrat pomalejsi a nestabilnejsi nez IE. Kdo by si to nainstaloval, kdyz muze mit daleko lepsi Mozzilu nebo IE

nevim ale v dobe kdy microsoft nasadil IE jako soucast WIndows, tam Netscape mel pred IE obrovsky naskok jak v kvalite, stabilite tak i rychlosti.

To ze netscape zmizel z pocitacu je podle me jen diky integraci ie do win a v zadnem pripade kvuli jeho kvalite

Netscape stal za prd a ani pak se to nezlepsilo

nevim jak hodne jste seznamen s historii prohlizecu ale v dobe kdy mel netscape prohlizec v microsoftu zacinali zjistovat co to vlastne ten internet je

Hlavnim problemem netscapu v posledni normalne vydane rade (4.x) byla hodne podivna podpora DOMu a kaskadovych stylu (ale MSIE na tom v te dobe nebyl o moc lip)....

Sorry, ale dobre do verze 3 byl MSIE na windowsich dobrej akurat k tomu aby si clovek po instalaci systemu mohl stahnout Netscape.

Jo a ja sy taky vzpominam kdy byl gopher a jeste pouzivanejsi textove rozrani (ftp, telnet(terminal), bbs) a linky byly tak pomale ze mosaic (spise web obecne) byly pooooomale a naprosto jsem nechapal, naco muze byt neco tak pomaleho dobre .... pak prisly lepsi linky a web se stal pouzitelny, starnky psali jen profici, neslo o grafiku, ale o obsah .... a tak vsechny starnky meli jasnou, jednoduchou a hlavne intuitivni strukturu ... poslednim dobrym napadem byly frames .... a pak sel celi web do pi***, protoze kde jaky mamlas zacal pouzivat javascript, vse se zacalo hybat, bylo pretabulkovano a preramovano .... vytracel se osah a prehlednost ... hledani neceho konkretniho se ztizilo ... a ted je HTML tak slozite, ze ho na 100% neumi zobrazit zadny browser ... a to pridame hnupy co maji ve stracne "\ misto /", a neni nic nebvikleho: "c:\Dkumenty\fuck%20me\Soubor.jpg" .... a to jeste Soubor.jpg je ve skutecnosti soubor.jpg

Takze asy tak.

Co se syntaxe týče, zkuste začít u sebe. Nevěřim totiž, že je někdo schopný psát HTML jazyk podle standardu, když to nezvládl na základní škole ani s jazykem českým.

To neni otázka překlepů, na které se v takových případech rádi vymlouváte - normální člověk totiž statisticky rozmístěné překlepy dělá (a i z jejich frekvence se dá odvodit, do jaké míry je roztržitý a bude mít tudíž dodatečnou práci s laděním svého kódu) - ale ne chyby v gramatice, protože na její syntaxi už nemusí myslet, stejně jako já nemusím při saní uvažovat, které písmena v klíčových slovech JavaScriptu se píšou malá, či velká.

Člověka, kterej neni schopen zvládnout ani syntaxi mateřštiny bych jako programátora nikdy nevzal, protože je pravděpodobné, že snadno nezvládne ani syntaxi dalších jazyků - chybí mu zkrátka přesně ta kázeň, po které tady tolik voláte.

Co vy nato, souhlasíte se mnou ?

Ja nato reknu asi tolik, ze take nemam rad, kdyz nekdo pise s pravopisnymi chybami, ale nekteri lide za to nemuzou, protoze se narodili s lehkou mozkovou dysfunkci - to ale neznamena, ze maji IQ tykve. A jeste bych dodal, ze se domnivam, ze si pletete gramatiku a pravopis a zrejme tez lexikalni a syntaktickou stranku jazyka. Ale to uz je detailik.

jdi se vycpat

Zajímalo by mě, co má společného gramatika a schopnost psát programy? Já se programováním úspěšně živým už 20 let a přitom gramatické chyby dělám celý život...

pak jsou tu jeste debilove ktere na zakladni skole nenaucili ani to, ze je slusne se podepsat

Koho zajímá co bylo. Ano, kdysi NN dělal lepší prohlížeč než je IE, ale to je dávno. Dnes je lepčí IE a NN prostě nedokáže náskok dotáhnout. Je to jen a jen jeho chyba. Jawa taky kdysi dělala jedny z nejlepších motorek na světě a dnes po ní ani pes neštěkne. To je holt život...

vsak som to aj tak robil