Servery: všechny rostou na úkor Sunu

no zajimave ovsem je ze velkym vyrobcum podporujici IA64 (IBM, HP, DELL, ...) prodejnost roste, a vyrobcum podporujici Opteron (Sun) naopak klesa. BTW neni dobre zamenovat 32bit procesory s 64bit adresovanim a par 64bit instrukcema (Opteron, Galatin) se skutecne 64bit procesory jako (Itanium, Power4, Alpha, PA-RISC, ...)

Ivane, Ivane, tve odborne vedomosti jsou opravdu vyborne (nemyslim ironicky, dokazujes to v mnoha prispevcich), ale tva bezbreha obhajoba Itanii je az do nebe volajici... Jen kontrolni otazka, vis kolik a jak dlouho ma SUN v nabidce systemy s Opteronem? Evidenten ne. A doufam ze ani naznakem jsi nechtel naznacit ze za uspechy (IBM, HP, DELL, ...) stoji ekonomicky velice neydarene Itanium. BTW, HP systemy s Opteronem take prodava, takze kdyz pouzijeme tvoji logiku, je videt jak uspesne je vyuziti prave tech "32bit procesoru s 64bit adresovanim" ;)
A snad uz posledni, Opteron NENI a nikdy nebyl smerovan proti Itaniu, ale proti Xeonu. Za to ze dnes (ty i ostatni nadsenci pro IA64) muzete za relativne nevelky peniz koupit nejpomalejsi Itania je prave zapricineno tim, ze vykon Opteronu je takovy, ze Intel snizit ceny musel, protoze pak by byl jeho procesor naprosto nekonkurenceschopny. Nechci snizovat vyznam nove architektury, protoze kazdy kdo se o tento problem zajima vi ze IA64 je opravdu dobre navrzena, nicmene i pres to co jsem ted napsal si nemyslim ze by v soucasne dobe byla potreba takove architektury nejak vyrazna.
Jak sleduji, prodejni "uspechy" Itanii (prestoze podporenych temer neomezenymi prostredky Intelu) potvrzuji moje presvedceni.

Jenom drobné upřesnění. HP nabízí Opterony sotva pár týdnů, zatím je asi moc zákazníků nevidělo  Navíc to jsou zatím spíše speciálnější provedení serverů (1U vykleštěný "server" DL145), žádný běžný univerzál. Sám jsem zvědavý, zda se to bude prodávat.

Ano, samozrejme mas pravdu HP nabizi servery (pokud se nepletu tak pouze jeden) sotva par tydnu, ale SUN na tom s dobou prodeje systemu s Opterony neni ani o chlup lip.

Presne tak.

Sun prisiel s Opteron-mi v I.2004, HP v II.2004 a IBM v XI.2003

Kto ma teda uspech?

asi si jsi to blbe vylozil, ja jsem jen konstatoval fakta ...

ekonomicky nevydarene itanium? podle ceho si myslis, uspecnost architektury lze posoudit obecne za nekolik desitek let...

HP dodava systemy s ledas cim, presto pro nej zustava jednickou Itanium. Jedinym kdo masivneji podporuje opteron je Sun a castecne i IBM (predevsim proto ze tim odrazi konkurenci na svuj Power).

Je jasne ze opteron neni staven proti itanium, proto jsem taky upozornoval ze neni si dobre plest 32bit procesory (oteron, xeon, ...) se skutecne 64bit (itanium, power, digital, pa-risc, ...)

Prodejni uspechy itania jsou pomerne velmi dobre, jen je nelze srovnavat s procesory jako je AthlonXP, ale napr. s procesory Sparc, MIPS, PA-RISC, ...

Nevim, nejak si nejsem vedom ze jsem v tvem prispevku postrehl nejaka fakta. Ekonomicky nevydarene znamena, ze zdaleka nenaplnilo sve ocekavani (ocekavani Intelu a jeho partneru pri predvedeni) Podle planu (ted jsem to schvalne hledal) melo byt zacatkem roku 2004 pouziti procesoru v serverch s architekturou IA64 neco nad 12%. Skutecnost je ale hodne jina. Tedy neprineslo ocekavany zisk, tedy je ekonomicky nevydarene, byt neni prodelecne.
Moje puvodni reakce ale byla smerovana hlavne na tve znacne zavadejici srovani "uspesnosti" (prodejnosti) firem prodavajici Itania oproti "neuspesnosti" prodejce Opteronu. Pritom sam jsi pouzil jako "dukaz" tri firmy, z kterych dve prodavaji prave sestavy s Opteronem. A jako neuspesnou firmu, oznacil spolednost, ktera Opterony nabizi pouze druhy mesic Snad budes souhlasit ze takove srovnani... hmm... no... proste stoji na vode...
Souhlasim ze uspesnost architektury je treba hodnotit s mnohaletym odstupem, tedy doprejme stejne podminky i x86-64, i kdyz se samozrejme nejedna o plnohodnotnou architekturu, ale pouze o rozsireni stavajici. IMHO ma tato (v soucasne dobe) ale prave mnohem lepsi potencial nez architektura nova, ktera pro vetsinu potencionalnich zajemcu nema mnoho vyhod. Vykon dnesnich pocitacu roste velice rychle a pro vetsinu aplikaci kde jeste pred rokem bylo potreba vyhrazeny server, dnes zvladne "kancelarske PC" (prehanim). V dobe kdy se zacalo prvni Itanium vyvijet (rok 1994) byla situace samozrejme dramaticky rozdilna. Myslim, ze IA64 prisla prilis pozde a nebo prilis brzno. Klonim se ale spis k tomu, ze pozde pozde.

omlouvam se za chyby a preklepy..

k faktum, omlouvam se blbe jsem se vyjadril ja, k faktum jsem uvedl firmy ktere primarne podporuji Itanium (tedy HP, DELL, IBM(samozdrejme vedle sveho Power), ...) a firmy ktere primarne podporuji Opteron (Sun(samozdrejme vedle sveho Sparcu)), coz je fakt (i kdyz napr. HP a IBM, prodavaji pocitace s Opteronem, jeste neznamena ze jsou u nich na prvnim miste). Druhym faktem je ze firmam HP, DELL, IBM se dari, a Sunu ne (to jestli se si to nejak date do souvislosti s Itaniem nebo ne necham na Vas).

Jinak dle meho nazoru uspech na servrovem poli firem jako IBM urcite neni zpusobem Itaniem, ale u firem jako HP, SGI, UniSys, castecne DELL, ... ktere svoje velke servry stavi prave na IA64 .... ???? Podobne tak neuspech Sunu, ktery nema konkurencni procesor (SPARC je smesny, Opteron je spise do kancelarskych servru). Jinak jedinym konkurenty Itania je IBM Power (a taky PA-RISC a Alpha, ale u tech byl jiz ukoncen vyvoj a prechazi se na IA64). Jinak mensi dosazene procento trhu, neni zpusobeno spatnym prodejem, ale celkovou stagnaci tohoto trhu(pomaleji se prodava, a firmy spise nez nove reseni, chteji jen upgrade, a tedy procenta se tak rychle nehybou).

BTW jak dlouho se Opteron prodava u IBM a HP????

Jinak kompatibilita (zvlaste ve spojeni s Operonem) je jen hezkym marketingovym slovickem, ale nema prakticke vyuziti(kolik mas nainstalovano programu ktere uz nejsou vyrobcem podporovany, a pripadne neexistuje k nim konkurence), naopak prinasi technicke problemy. Jde jen o dostupnost. Dale vykon je stale potreba, jen na takove zakladni kancelarske veci jako je rozpoznavani reci, obrazu, atp. jsou dnesni vykony naprosto nedostatecne.

Jinak nemyslim ze itanium bylo nejak spatne nacasovane, spise se z dnesniho pohledu utoci ze spatneho smeru. V dobe vyvoje Itania byly enterprise server segment nejlukrativnejsim, navic u beznych PC hodne zalezelo na kompatibilite s procesorem(aplikace tehdy meli co delat aby vubec bezely na ruznzch x86 procesorach, neco zcela jineho nepripadalo v uvahu), tedy nejlogictejsim postupem bylo ziskat top oblast, a az pak jit k beznym pocitacum. Dnes? nejzajimavejsim segmentem je midrange (tedy to co se prodava v masove), navic kompatibilita uz neni dulezita (aplakace se stejne optimalizuji pro ruzne procesory, a OS jsou dostupne i pro jine nez x86 platformy).

Trosku si rypnu: IBM Red Storm je opravdu klasicky "kancelarsky servr" Omlouvam se ale nemohl jsem si pomoct kdyz jsem si precetl ze "Opteron je spise do kancelarskych servru" :) Samozrejme ale jinak mate pravdu protoze presne tam je Opteron smerovan. Proste do segmentu, kde dnes dominuje Xeon.
Co se tyce odpovedi na otazku jak dlouho prodavaji IBM a HP systemy s Opteronem, tak odpovedel uz Peto o nekolik prispevku vyse. Tedy: SUN leden 2004, HP v unor 2004 a IBM v listopad 2003, tedy dovolim si odvodit ze uspech/neuspech SUNu zdaleka nelezi v oblasti podpory/nepodpory Opteronu.
Mluvime o uspechu firem HP, SGI, UniSys, DELL.. to je dost problematicke. Museli bysme si nejdrive definovat co je uspech. Pro me znamena uspech kdyz AMD zvysi produkci polovodicu o 48%, nebo kdyz DELL vzrostla (dle tohoto clanku) o 22%. Jestli firmy jako SGI, UniSys, Bull.. vzroste o jednotky procent nepovazuji za uspech ale spis o stagnaci (jak se na tom vysledku podili Itanium nedovedu posoudit, nepatral jsem po poctech prodanych systemu techto firem). V tom se ale muzeme lisit a ty stejne cisla muzete vy (nebo kdokoliv jiny) povazovat za vyborny vysledek. To je asi na zvazeni kazdeho jednotlivce.
Ja se naopak domnivam ze ona z vasi strany zavhovana kompatibilita je naopak velice dulezita v segmentu, pro ktery je Opteron urcen. Prave kvuli zvedajicimu se vykonu "beznych" (midrange) systemu uz neni potreba nakupovat specializovane (na zakazku vytvorene) systemy a tedy neni treba uvazovat zpusobem kdy k novemu HW, je treba nakoupit i na zakazku vytvoreny software. V drtive vetsine jiz nemusim zvazovat zda koupit novejsi (modernejsi architekturu, kterou nepochybne IA64 je kdyz stejne budu kupovat i novy SW), ale staci pouzit stavajici (jiz zakoupeny) SW a pouze dokoupit vykonnejsi HW s tim, ze v pripade pouziti 64bit OS mohu pri nakupu dalsiho SW bez problemu zvolit jeho 64bit verzi a soucasne s nim na stejnem pouzivat jine, 32bit aplikace ktere jsem jiz drive zaplatil a v plne mire mi vyhovuji a jejich pouzivani bez straty vykonu je bezproblemove.
Naprosto s Vami souhlasim ze vetsina firem se v posledni dobe rozhoduje prave spise pro upgrade nez pro nakup komplexnich systemu. Dulezity je ale duvod, podle meho (nemusite s tim samozrejme souhlasit) je to dano dostatecnym vykonem prave midrange systemu ktere za zlomek ceny "true 64bit" systemu zvladaji veskere pozadavky na ne kladene.
Pryc je doba kdy velke firmy utracely giganticke castky za IT, ono kdyz se nad tim zamyslime, pozadavky beznych (i relativne velkych firem) se za posledni roky prilis nezvetsily a jak jsem jiz nekolikrat psal, na co byl drive potreba pocitac v hodnote stovek tisic dolaru, dnes zvladne system s 10x nizsi cenou a proc neusetrit pouzitim aplikaci ktere jiz tak ci tak uz mam.
Coz je presne to, proc jsem psal, ze si myslim ze IA64 prichazi pozde, bylo vyvijeno v jine dobe s jinym zamerenim a segmet trhu pro ktery bylo urceno uz dnes neni tak lukrativni jak byl.
Nepochybne vzdy bude platit, ze vykonu neni nikdy dost. Otazkou je, jestli je Itanium odpovedi na tento pozadavek. Ja myslim ze nikoliv, ale v tom se nepochybne neshodneme

tipl bych ze redstorm bude velka hromada kancelarskych PCs

Uspech Sunu v servrove oblasti urcite neni otazkou podpory/nepodpory operonu/itania, ale spise tim ze nema konkurencni "velky" procesor (IBM ma Power4 a Itanium, DELL ma Itanium, HP ma itanium, pa-risc a alphu, SGI ma itanium, co ma Sun?).

Myslim ze pokud servrovy trh stagnuje, tak i mirnou ztratu lze povazovat za uspech (za neuspech lze povazovat ztratu desitek procent), je velmi nepravdepodobne ze kdyz segment jako celek jde dolu, ze by nektera z firem na nem lezla nahoru.

Pokud by bylo itanium stejne dostupne jako treba P4, tak by byly stejne dostupne i potrebne SW vybaveni, tedy je to jen o dostupnosti (je jasne ze kdyz se itanium prodava v servrove oblasti nikdo nebude prodavat pro nej aplikace typu word (nejde ani o vyvoj, ten je zanedbatelny, ale spise o distribuci, support a dalsi s tim spojene veci)). (Navic na IA64 lze provozovat 32bit aplikace, s asi jen minimalni 30% (dnes nic neni, dnes se naddimenzovava v radech stovek procent) vykonovou ztratou).

Ano Itanium jako top servrovy procesor prichazi pozde, ale to neznamena ze by bylo pozde na IA64, dost dobre si ji lze predstavit v beznych i prenosnych pocitacich (IA64 je totiz hlavne modernejsi(a tedy uspornejsi, mensi, vykonejsi), a netaha sebou 25let stare veci ).

Co se tyce vykonu je jasne ze tento pozadavek nevyresi ani itanium ani jakykoliv jiny soucasny procesor, ale je pravdepodobnejsi ze v budoucnu ji bude lepe resit moderni architektury jako IA64, nez uz dnes zastarala x86.

Jinak na Itanium ani pro servrovy trh mozna neni pozde. Servrovy trh totiz stagnuje, a tedy uz neni misto na velky pocet velkych procesoru (fujitsu sparc64, sun ultrasparc, ibm power, hp pa-risc, hp alpha, sgi mips, ....), a je tedy nepravdepodobne ze vyrobci budou si dale chtit vyvijet vlastni procesory, a tim se prave uvolnuje misto pro vyrobce jako je intel (ale taky amd, pokud mezi firmy najde duveru). No a praxe to potvrzuje tak kde drive byl mips, pa-risc, alpha, ... dnes najdete vetsinou itanium.

opravte mne jestli se pletu, ale ve strategickych planech intelu jeste cca v roce '97 bylo, ze IA64 nahradi v prvnim desetileti 21. stoleti IA32 i v desktopu
proste neco ve stylu pIII -> p4 -> itanium

realita spis bude takova:
IA32 -> AMD64 (vtipne prejmenovane na IA32e nebo IEM64T)

no ne kazdy plan se splni (AMD taky urcite nemelo v planu obsadit jen cca 5% trhu (nebo kolik to ted maji)).

proste neco ve stylu pIII -> p4 -> itanium ... to jeste porad muze nastat ... (i kdyz mozna se  tam vecpe jeste jeden kousek).

AMD64 (vtipne prejmenovane na IA32e nebo IEM64T)  ... technologie intelu nema nic spolecneho s AMD64, funguji zcela odlisne (intel se na rozdil od AMD soustredi pouze na 64bit adresovani (ktere ma v servrech prakticke vyuziti), nedokaze nativne zpracovavat 64bit instrukce (tedy s 64bit operandem), ktere se v praxi stejne nepouzivaji (takze to neva). (presneji dokaze zpracovat i 64bit instrukci, ale tak ze sprahne dve 32bit jednotky). No a samotna implementace ta uz je uplne odlisna.). Samozdrejme jsou veci ktere jsou stejne (napr. registry), ale zde to ani nejde vymyslet jinak (kdyz chcete 64bit registry, tak hot musite udeat 64bit registry, nemuzete rici My jsme intel udelame 65bitove registry), podobne tak instrukcni sada, neni problem instrukce pojmenovat jinak, ale proc (jen by se stizila situace vyvojarum sw).

No na SAP benchmarkach je videt ze Sun na tom tak blbe nebude (co se tyce vykonu systemu). Prvni je sice Fujitsu (se Sparc64 , ale pak je Sun s Ultrasparc III, pak zas nejaky Fujitsu (zase Sparc64) pak zas Sun (UltraSparc III a IV) a pak az na 7mem miste Itanium 2 (od NEC, kde je HP?. Potom je HP - ale s Alphou EV7 (cotocoto?), .

No nic - Ivane smir se s tim, ze Itaniu zvoni pozvolna umiracek - ze ty HP si radsi nenechali Alphu - IMHO nejlepe navrvzeny 64bitovy procesor s nejvetsim potencialem rustu vykonu ve sve dobe, jo to by ho ale nesmely koupit firma ktera nikdy nic poradnyho nevymyslela (Compaq) ...

BTW nechapu co je na IA64 tak super moderniho? S VLIW uz se experimentovalo pred 20 lety (priblizne ve stejne dobe kdy zacinaly RISC procesory ....), akorat ze z toho nikdy nic nebylo (nakonec Itanium zatim dokazuje totez ...)

S tema SAP benchmarkama mas pravdu co se tyce absolutni hodnoty. Nicmene SUN potrebuje 72 processoru, aby se dostal na hodnotu o neco vyssi nez nez 32 processorove Itanium. Samozrejme, ze to uzivatele nemusi zajimat - ale ono se to v konecnem dusledku promitne do ceny  Takze ja bych Itanium moc neodpisoval - pokud za stejnou cenu uzivatel dostane mnohem vyssi vykon, tak si to dvakrat rozmysli. Ona  ta doba, kdy cena nehrala roli, je davno pry

No ja nevim, tesne pred tim 32 procesorovym Itaniem II je Sun E20K s 36procesory (USIV) a ma vykon o cca 10% vyssi nez ten Nec ... Jasne ze vim ze ty procesory jsou 2jadrovy, ale pokud budou za cenu 1jadrovejh, tak mi to muze bejt uplne jedno.

BTW benchmark toho 72 procesoroveho stroje (USIII 1.2Ghz) ma ale cca o 30% vyssi vykon nez tech 32 1.5Ghz Itanii II, to je taky rozdil. Navic je cca o rok starsi, takze takovyhle system byl k dostani jiz loni touhle dobou. Ten Nec byl benchmarkovany ted v breznu, takze predpokladam dostupnost az ted ....

Jedno ti to byt nemuze, protoze vetsina licenci SW se kupuje na CPU a dvoujadrove CPU = dve CPU a to je dvakrat tolik penez. A SW stoji mnohdy vice nez HW.

Tak jak rika Premek, neni dulezite jake misto, ale za jakou cenu. Navic SAP je dobre znam tim ze je vysoce optimalizovan na platformu SPARC64/UltraSPARC (z hlediska architektury je SPARC64 a UltraSPARC to same) a databaze Oracle. Mnozi integratori ti ani SAP s nicim jinym nedokazi prodat.

Alpha EV7 je posledni kousek, jeste z doby kdy patril Digitalu, v rukach postupne Compaqu, HP a ted Intelu (Aplha uz nepatri HP/Compaq, ale Intelu) byl jen vyvoj dokoncen, a zadny dalsi se nekona (ted se pracovnici puvodniho Digitalu venuji prave Itaniu). Dale vnitrni architektura EV7 se velmi podoba prave Itaniu, a dale v nasledujici generaci Itania (Itanium3) budou pouzity nektere technologie prave z EV7. Jinak je pravda ze EV7 je povazovan za nejlepsi procesor soucasnosti - bohuzel bez budoucnosti.

Jinak lze tezko rici jestli jinak skvelemu procesoru Alpha vice ublizil Compaq (ktery nikdy nic poradneho nevymyslel), nebo Digital (ktery nikdy nic poradneho neprodal).

VLIW (pouziva taky transmenta) ja natolik obecne slovo ze jen tak absolutne nic nerika. Dulezite je to jak je ten VLIW implementovan. Dale mezi zasadni technologie Itania patri EPIC.

Ohledne Alphy - a jak s tim souvisi Samsung - ten v tom ma taky nejake prsty, nebo ne?

A ohledne Digitalu - no nevim jestli nedokazal nic prodat - v dobach VAXu VMS sem mu nedarilo spatne. Bohuzel UNIXy mu srazily vaz a Alpha uz ho nezachranila . Obavam se ze v podobne situaci je ted Sun, akorat za VAX si lze dosadit Sparc, za VMS Solaris, za UNIX zrejme Linux/Windows a za Alphu zrejme ty jejich plany s multithreadovejma a multicore procesorama (pokud se tedy nekdy objevi na svete ...).

Samsung? pokud vim tak ne.

Jinak Sun jiz multi procesory ma, ale uspechy s nim moc nema (ono je to tezko, kdyz multi obr nestiha sigle procesorum)

Ten soucasnej USIV neni poctivej multithreadovej procesor - jsou to v podstate jen dva USIII na jednom chipu, takze sice maji temer 2nasobny vykon, ale jen v paralelizovatelnych aplikacich (coz zas na druhou stranu prave ruzne DB/SAPy a dalsi zalezitosti jsou docela dobre). Ja myslel spis Niagara design, kterej ma byt mhoem radikalnejsi a afresivnejsi - v podstate 8jader schopnych vykonavat 4 thready najednou na jednom chipu (takze 32procesorovej system na chipu - vic je o nem tady:

Uz je pozde, jsem ospaly a tak, ale neda mi to jeste nereagovat, i kdyz vim ze v oblasti vyhledu Itanii a IA64 se nejspis nikdy neshodnem Napsal "na IA64 lze provozovat 32bit aplikace, s asi jen minimalni 30% vykonovou ztratou" problem je vsak vykon Itania. Polozim otazku do "fora". O kolik procent je rychlejsi nejrychlejsi Itanium oproti nejrychlejsimu Opteronu?
A jeste, o kolik procent je vykonejsi IA64 oproti IA32 ktera za sebou jak pisete "taha 25let stare veci". Pokud u obeho neni narust v mnoha desitkach procent, tak imho neni moc duvodu ani na jedno prechazet.
BTW, AMD nema 5 ale vic nez 15% trhu coz na firmu s jedinou a jeste 200mm fabrikou vic nez uctyhodne cislo

hmm podle aplikace ... cca 50 az 100% je itanium oproti opteronu vykonejsi (obdobne bude plati i pro IA32 vs IA64), je to ovsem velmi tezko rozhodnutelne, v zavislosti na aplikaci se vykony docela dramaticky meni (a synteticke testy nelze prakticky pouzit)

AMD uz ma 15%? gratuluju ...

Skutočne je menej zujímajé, ktorý z procesorov si vedie lepšie, podstatné pre nás užívateľov je, že kým si Intel a AMD konkurujú je tu stály vývoj a rozumné ceny. "Boh ochraňuj AMD !"

ateista

Podstatne je poradne rozlisovat pocty prodanych serveru a trzby. :) V tomto clanku dost casto neni jasne co je co.

Opteron je kupodivu plne 64bitovy procesor, nema 64bitovych 'par instrukci', jak tvrdis. Je to priblizne stejne rozsireni jako 386 proti 286. I tady je uplne nova sbernice, sirsi registry, sse2, neni uz potreba i387 koprocesor (vyjma 80bit matematiky). Navic narozdil treba na rozdil od zminovanych pa-riscu na solarisu se v linuxu pro opteron kompiluje vsechno 64bit, teda ne 32bit s 64bit adresovanim. Proc taky ne, kdyz opteron zvladne zpracovat dvojnasobne sirsi registry stejne rychle jako treba athlon 32bitove...

Opteron je stale 32bit x86 procesor, ktery dokaze nativne pracovat s 64bit adresy a operandy. AMD samo uvadelo ze 64bit rozsireni zabere zhruba jen 5% procesoru (tedy mene nez implementace SSE). i387 uz neni potreba od i486DX, nicmene jednotky pro praci s pohyblivou carkou jsou stale potreba i v AMD64 (ono int64 je neco jineho nez float). Navic prace s 64bit operandy se prakticky nikdy nepouziva (v drtive vetsine postacuje int16, jen vyjimecne se pouziva int32), pokud je potreba prace s vetsimi daty tak zase lepe poslouzi SSE. Toto si taky velmi dobre uvedomuje intel proto jeho x86-64 pouziva nativne 64bitu jen pro adresovani (operandy jsou nativne stale jen 32bit, ale v pripade potreby se sprazi dve 32bit jednotky do jedne 64). Kompilovat do 64bit muzes jak chces, ale pokud v source je jen integer, pripadne int32, tak ted dalsich 32bitu zustava nevyuzito.