Produkty Microsoftu pod otevřenou licencí jsou relativně populární

Diskuze čtenářů k článku

mexičan  |  31. 08. 2004 00:53  | 

Posledni odstavec je SCI-FI. Kdyby Microsoft uvolnil svuj OS jako otevreny software, co by mu zbylo? Budovy, nejake technicke vybaveni a docela spatna znacka. Sam nic konkretniho nevyrabi (mysi a joysticky nepocitam), takze by sel ke dnu.
Ostatnim systemum by uz nic nebranilo byt 100% kompatibilni... proste myslim, ze se to nestane.
Proc by to vubec delal?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 01:02  | 

Kliid, Hlavenka zase hledá nějakej námět na flame...


Holt reklama z traffic se už tolik nevyplácí....

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
mnx  |  31. 08. 2004 04:01  | 

Hmm... a co třeba Xbox?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Borek  |  31. 08. 2004 07:46  | 

Při vší úctě - víte co je toznačka a jak funguje? Někdo nemá rád McDonalds, přesto ta značka má dnes již dosti velkou hodnotu. Někdo nepije Colu a přesto její značka má hodnotu miliard dolarů....

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 00:58  | 

To je blbost, jako vrata.. Kdo dneska provozuje Apache pod Windows, když má k dispozici IIS ? Neřkuli na intranetech, kde se Apache nechytá vůbec.


(relativně) vysokej podíl IP share Apache v oblasti www serveru je daný jedině tím, že takový servery se provozujou na Linuxovejch serverech, jde buďto o zcela malý web servery běžící na dedikovaným PC, který tvořej většinu share v přepočtu na IP nebo o superclustery, taktéž pod Linuxem, který tvořej podíl traffic. A jak může něco, co je zdarma Apache dominovat trhu ?


Střední třídě naprosto jasně dominuje IIS, krom toho pod IIS běží naprostá většina marketingově zajímavejch webů... btw Hádejte z jakýho webu je tenhle graf ?


 

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Mach  |  31. 08. 2004 01:51  | 

http://news.netcraft.com/archives/2004/08/overallc.gif

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Mach  |  31. 08. 2004 01:54  | 

Kdo? Priblizne 70 % provozovatelu webu. To je dostatecne prukazne .
Tady jsou podlozene informace: http://news.netcraft.com/archives/web_server_survey.html

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
LaneL  |  31. 08. 2004 07:04  | 

No..tak třebá já mám pod windows apache...A plně mi to vyhovuje, protože používám stejný web server pod windows i linuxem...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Cygnus  |  31. 08. 2004 11:55  | 

Zajímavé.

Osobně neznám jediného člověka a nevím o jediném konkrétním serveru, kde by běželo něco jiného než Apache. Naproti tomu mi běží Apache na nejméně 8 strojích (a to zdaleka neběží na všech), které spravuju a o dalších cca deseti vím mezi zvými známými. Takže jestli to nakonec nebude spíš tím, že se jedná o velké servery Netcraftem sledované, tj. ani omylem ne všechny. Ono programovat v PHP a provozovat PHP na IIS je docela masochizmus.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Cygnus  |  31. 08. 2004 11:58  | 

vše jasné, viz dále ....

Nějak jsem si správně neuvědomil jaké weby netcraft sleduje. Teď už to vím, statistika fakt na hovno.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Borek  |  31. 08. 2004 07:53  | 

Když vemu v úvahu, že se Apache používá v Enterprise řešení IBM, Oracle apod., která zcela opomíjíš taka si nemá valný smysl v diskusi pokračovat, že ....

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 09:29  | 

Ovšem, jsou to ClosedSource řešení...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Borek  |  01. 09. 2004 11:16  | 

no a???

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 01:00  | 

Ještě statistika tisícovky nejnavštěvovanejších webů.


Statistiky IP adres s webama, kam zavítá deset lidí měsíčně nejsou pro rozšíření technologie směrodatný


http://www.port80software.com/surveys/hightrafficwebservers/

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ritchie  |  31. 08. 2004 01:40  | 

Taková URL neexistuje (404 Not Found).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 02:09  | 

http://www.port80software.com/surveys/top1000webservers/


http://www.entmag.com/news/article.asp?EditorialsID=6114


http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m4PRN/is_2004_Feb_4/ai_112884852


Microsoft IIS is the Web server of choice among the largest US companies


Statistiky Netcraftu můžou dokumentovat trend, ale tržní význam už stěží - nikde není řečeno, že ta většina Apache neběží na Linuxu, že většina těch Apachů představuje web s minimálním traffic a pokud je tam nějaký traffic, tím méně traffic s tržním dopadem (jako e-shop, apod.) a že jeho provozovatelé platí za licenci. Vzduch dýcháme všichni, penetrace a maret share je vysoká, 100% - ale jaký je  tržní dopad kyslíku na ekonomiku? Minimální, protože vzduch je (zatím) zdarma....

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ritchie  |  31. 08. 2004 02:13  | 

Vaše snaha připsat Microsoftu nepatřičné zásluhy je skutečně dojemná.
V žádném případě se nejedná o tisícovku nejvíce navštěvovanýh webů, ale o tisícovku webů "čelních společností". A to je setsakramentský rozdíl. Kolik myslíte, že mají PV? Více než google, více než portály, více než státní správy? Ani bych neřekl.
Navíc se mi nelibí označení "čelní společnosti". Podle jakého kritéria jsou vybírány? Proč jsou tam jen firmy s dominantním působením v USA? Chybí tam např. Mercedes-Benz, Nokia, Airbus, Deutsche Telecom, atd.
Obávám se, že tenhle "výzkum" byl pořádán s dopředu zadaným výsledkem. Třeba je zajímavé, že tam nechybí Intel (IIS), ale už se neobtěžovali s AMD (Apache). To je mi náhodička.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 02:31  | 

AMD ma cca 15% obratu Intelu, tzn. nejenže není v první tisícovce, ale dokonce ani v první desetitisícovce firem.


Z téhož důvodu tam nebude žádná Linuxová firma, protože úhrnný výnos všech Linuxovejch firem dohromady samotnej Microsoft dosáhne za tři dny.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ritchie  |  31. 08. 2004 02:40  | 

To ale není reakce na mou nejzávažnější výtku -- nejedná se o 1000 nejvíce frekventovaných webů. Ostatně by mě zajímalo, kolikrát jste v životě třeba navštívil stránku Boeingu (to ještě z těch známějších).
Dále, proč tam chybí evropské firmy?
Takže jste nám ukázal hezký graf, ale jeho vypovídající hodnota je o ničem. Přesto se mně prosím pokuste vysvětlit, co ohledně rozšířenosti a vytíženosti IIS vs. Apache na WWW tento graf říká.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 09:32  | 

co ohledně rozšířenosti a vytíženosti IIS vs. Apache na WWW tento graf říká A co o tom říkají třeba statistiky Netcraftu ? Vždyť poslední studentský server na kolejích v nich má stejnou váhu, jako Google ?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ritchie  |  31. 08. 2004 10:20  | 

Stále jste mně neodpověděl na otázku. Mně nezajímá, co říká nebo neříká netcraft.net, s necraftem jsem já neoperoval. Takže znovu. Co říká ten váš graf?

Zatím mám docela jasnou představu, co jste tím grafem chtěl říct. Tyto firmy jsou podle jistých pochybný měřítek velice úspěšné. To je jedno, že ta měřítka jsou pochybná, vy si myslete, že jsou úspěšné. A tzv. úspěšné firmy používají hlavně IIS. Chcete mít také úspěšnou firmu? No v tom případě musíte používat IIS. To je veškeré podvědomé sdělení, které má tento graf ukazovat. Samozřejmě že mezi faktickou úspěšností a používáním webového serveru není žádná kauzalita. Nijak se vaše sdělení neliší od reklam na hubnutí, kde je na fotce nějaká mediálně známá osobnost. Znamená to snad, že zhubnete? Ó nikoliv. Provedl jste nádhernou masáž mozku managorům, kteří bohužel většinou o IT rozhodují. To byl váš cíl? Jste spokojen?

Pokud vás skutečně zajímá, co říká netcraft, tak zastoupení hostnames, které obsluhuje Apache, IIS a další. Jednu z mála skutečností, kterou lze *bezesporně* zjišťovat.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 13:14  | 

..."Společnost Port80 software, která se soustředí na vývoj doplňků pro Microsoft IIS, zveřejnila již druhou zprávu, podle které webový server Microsoftu vede trh v oblasti služeb pro velké společnosti a nejvíce navštěvované internetové servery. Podíl IIS je podle studie v případě tisíce nejnavštěvovanějších serverů 43 %, zatímco Apache obsluhuje 40 % serverů. Dříve oznámené výsledky u webových serverů 1000 největších firem podle časopisu Fortune vyzněly pro Microsoft mnohem výrazněji s poměrem 53,4 % ku 19,4 %"......






















Internet Information ServicesApacheNetscape Enterprise serverOstatní
1000 Top v návštěvnosti43,139,78,78,5
1000 Top firemních webů54,419,417,110,1


Tato zpráva byla 9.2.2004 ocitována na Žive s podtitulem "Opravdu je Apache jen pro amatérské projekty"? Opravdu si myslíte, že jejím účelem bylo interpretovat sdělení "Chcete mít také úspěšnou firmu? No v tom případě musíte používat IIS"....


Já si myslím, že tomu bylo právě naopak...


Co se zastoupení hostnames týká, je to sice objektivně zjistitelná statistika, ve vztahu k ekonomickým kritérum má ovšem velmi nízkou vypovídací hodnotu. Co je to za weby, jaký provozují byznys, jakou mají návštěvnost a portfolio uživatelů.. ? Trochu mi to připomíná operace se statistikami, dokladující ekonomickou výhodnost prodeje vzduchu tím, že jej prokazatelně využívá 100% subjektů. Jednou se ale nějaká firma pokusí z takových statistik vytěžit něco víc - a hned je oheň na střeše.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ritchie  |  31. 08. 2004 13:41  | 

V tom případě ta zpráva byla přeložena/napsána chybně (ona zmínka o nejvíce navštěvovaných serverech). O záměru/nekompetentnosti/hlouposti/nepozornosti autora nebudu spekulovat, ale jedná se o čisté PR pro Port80 SW.
Skutečné sdělení této zprávy zůstává stále takové, jaké jsem napsal, i když zde je otupeno oním propadem. Vy jste však o žádném propadu nehovořil, takže marketingová masáž proběhla ve vašem podání v celé své kráse.

Ke vztahu k ekonomice má i "statistika" Port80 SW mizivou vypovídající hodnotu. (Jakou mají weby návštěvnost, jaká je jejich funkce, jak ovlivňují zákazníky, atd. Kde se tohle dočtete?). O statice vím svoje, proto vytvářím oponeturů tomuto PR kecu. Pokud je statistika zpracovaná jiným způsobem, než by mě samotného napadlo, tak se hned pídím, proč tomu tak je. A "statistika" Portr80 SW je zpracována hodně podezřele. Důvod je jasný -- nejedná se o statistiku, ale o PR.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
say  |  31. 08. 2004 21:30  | 

"...která se soustředí na vývoj doplňků pro Microsoft IIS..."

No to bude zcela jiste verohodna statistika

Uz vidim jak firma, ktera zije z prodeje "doplnku" pro urcity produkt vyda zpravu kde onen klicovy produkt na tom nebude lepe nez konkurencni produkty. Pokud neco takoveho vyda, tak z toho _musi_ vyplynout ze je na tom vyrazne lepe. Zadna firma by si totiz nepodrizla vlastni vetev.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 13:47  | 

Tahle statistika byla na jaře publikována na Žive s podtitulem "Opravdu je Apache jen pro amatérské projekty?"


Opravdu si myslíte, že ten článek bylo míněno jako "Chcete mít také úspěšnou firmu? No v tom případě musíte používat IIS.", nebo právě naopak ? Já o tom tak jasnou představu nemám...


Statistika zastoupení hostnames je sice vcelku důvěryhodná, ovšem pro ekonoma s minimální vypovídací hodnotou. Jak velké jsou ty servery, jaký na nich běží byznys, jakou mají návštěvnost, jaké je portfolio jejich uživatelů ? To se z nich nedovíte - ve vztahu k ekonomickým statistikám je to to samé, jako kdyby jste proměřoval dopad vzduchu na světovou ekonomiku podílem jeho uživatelů.


Nicméně, jedna firma se pokusila z těchto statistik vydolovat něco více - a hned je oheň na třeše. Každý stín podezření, že to s tím OpenSource nemusí být zase až tak žhavé je jeho přívrženci energicky eliminován v jeho samém zárodku.


Nicméně, abych nakonec nebyl posuzován stejně, musím uznat, že statistiky netcraftu význam mají - ne sice ve svých absolutních hodnotách, ale ve svém trendu (první derivace), který celkem citlivě odrážejí posuny na trhu webových řešení. Z toho titulu o nich všichni analytici (ale i novináři, kteří žijí z druhé derivace vývoje) velmi dobře vědí.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
debko  |  31. 08. 2004 12:16  | 

Alex je skvely zabavac, ktory si lieci komplexy ukazovanim obrazkov, ktorych vyznam ani sam nepozna.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
krysa  |  31. 08. 2004 01:54  | 

aha..takovy obrazek na webu firmy co prodava reseni zalozena na IIS bych opravdu necekal ...pche

check this (opravdova statistika):
http://news.netcraft.com/archives/web_server_survey.html

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Daniel F.  |  31. 08. 2004 07:30  | 

Souhlasim s vyse uvedenym, firma ktera dela produkty pro IIS (http://www.port80software.com) nemuze prece rict, ze jeji sluzby vyuziva minorita webserveru po celem svete a to ze je IIS dle jejiho prozkumu vedoucim v danych spolecnostech nebude jiz za chvili pravdou. Linux Windows prevalcuje do 5ti let, na to se muzete spolehnout. Nejdulezitejsi na SW je totiz podpora/stabilita a okamzita reakce na jakoukoliv zmenu/bezpecnostni riziko (coz od Microsoftu nemuze snad nikdo nikdy ocekavat). HOWGH

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 09:25  | 

..Linux Windows prevalcuje do 5ti let... Teď jste mě vážně pobavil..


Něco takového se říkalo už před pěti lety - jen se tomu tehdy obecně víc věřilo.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jarda Houska z Rakouska  |  31. 08. 2004 10:38  | 

No treba na poli embded zarizeni jsou Windows rozvalcovany, na poli serveru a databazovych reseni si Linux ukrakuje znacny podil, jenom na desktopu zatim ma podil mizivy, ale zase to muzete srovnavat tak, ze mezi lidma, kteri chteji z pocitace vyzdimat co nejvic je GNU/Linux na desktopu oblibenejsi, takze muzete vytvorit analogii s vyzkumem na zacatku threadu, pasivni a budizknicemu uzivatele pouzivaji Windows, protoze to je proste moda/maji to narizeno/nevi ze existuje neco jineho. A aktivni uzivatele programatoru/sitaru/vedcu, tak tady uz si GNU/Linux (i dalsi alternativy) nachazeji vysoky podil... At ziji marketingove studie :))))

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Izak  |  31. 08. 2004 12:47  | 

Presne tak, do CERNU byly dodany vedcum PC s Windows jako terminaly k Unixum a mainframe, ti na to valili oci co to je ? ... a behem 2-3 mesicu byl tak na 1/2 PC Linux ... pak se rozkriklo ze na tom bezi fortran77 a fortran90 .... ze je to 100% kompatibilni s Unixem a tim padem jim tam bezi aplikace na ktere se na mainframe musi zapisovat do fronty(vedci maji aplikace ve zrojaku, aby je mohli kompilovat pro svuj CPU) ... a buch pristi(mezitim jsme tam nebyli, takze) rok bylo na 100% PC linux a ulohy ktere trvaly radove dny se pocitaly na stanicich a zaroven to slouzi jako terminal na mainframe/ x-terminal .... proste i jako terminal je to lepsi

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 13:02  | 

Nevím, co je na té historce pravdivého, dovolím si však podotknout, že páni badatelé pro mě nesjou až zas tak směrodatným indikátorem vývoje trhu, protože - až na výjimky - nejsou zvyklí získávat prostředky pro svou čonnost komerčními aktivitami. Je to prostě jiný svět. Na druhé straně - nahradit Windows Linuxem zrovna kvůli Fortranu - není to přitažené za vlasy ? Vždyť na nich přece Fortran běží taky.. Nemluvě o četných stescích - které se občas obejvují i na Živě - že pro Linux není dostatek SW pro vědecké použití... A s tím, že jako terminál je lepší Linux, s tím lze bezesporu souhlasit, je to ostatně terminálová architektura. Jenže to zase nezajímá majoritu uživatelů desktopů.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jarda Houska z Rakouska  |  31. 08. 2004 13:32  | 

> Nemluvě o četných stescích, ... ,že pro Linux není dostatek SW pro vědecké použití...

Tak takovy stesk jsem na Zive.cz jeste nevidel :)) Najdou se lide co jim chybi software pro CAD, DTPaci co potrebuji CMYK a dalsi co jsou zvykli na jeden konkretni produkt (vetsinou za XXX tisic). Rekl bych, ze vedecky software je spise portovan z UNIXu na Windows nez obracene. Vsechny ty MATCADy, MAPLE, Mathematiky a dalsi... Vzdycky kdyz sleduji v telce nejaky dokument (veda a prumysl), kde se vyuziva pocitacu k reseni uloh, tak si pozorne vsimam co bezi na desktopech a v 90% to je nejake UNIXove prostredi, nedavno jsem videl dokument o filmovych studii a na desktopu tam bezelo GNOME s theme Helix (me osobne dobre zname).

O pokud vemu sebe jako nekoho, kdo sice nedela na pocitaci nejakou velkou vedu, tak mam hned po instalaci GNU/Linuxu veci co potrebuji k praci -- kompilator C a gnuplot, TeX a METAPOST, ViM, make, sshcko a X11. Tohle vsechno bych do Windows instaloval cely den...

Mimochodem divil by'ses kolik penez se u nas vydelava ve vede:) Ono je sice tri prdele ekonomu co jim je jedno jestli prodavaji pracky nebo procesory a dokazou zajimave kecat o nicem, ale kdyz se ma neco vyrobit, tak hadej kdo pak musi prijit na radu?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 14:00  | 

No dobře, ale to už se trochu moc vzdalujeme od tématu. Nicméně, já moc dobře vím jak a k čemu se používají Windows na Vysokých školách a na akademii, protože tam působím - proto se nebojte, že bych k tomuto tématu neměl co říci. Používají se tam nekomerční a Unixové softy, ale ne  v míře vyšší, než je obvyklé např. v korporátním sektoru. A skoro každý badatel nějaká ta svoje Wokýnka na desktopu má - ve skutečnosti je to naopak dost konzervativní prostředí, tentokrát ve vztahu k užívání DOS a Windows.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 10:08  | 

aha... takový obrázek na webu firmy, která běží na Apache bych tedy opravdu nečekal... pche


check this...
http://uptime.netcraft.com/up/graph/?host=news.netcraft.com

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Baláš  |  31. 08. 2004 10:43  | 

Ehm on je drobný rozdíl mezi tím, zda daná firma PRODÁVÁ řešení na IIS a zda jiná firma pouze BĚŽÍ na apache. Ale pokud tuto drobnou nuanci nechápete, tak se s Vámi prostě nemá smysl bavit.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
lefti  |  31. 08. 2004 19:06  | 

ted si ho hezky dostal :)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 01:25  | 

Předně, Microsoft se ve skutečnosti dal na dráhu zveřejňování kódu v okamžiku, kdy nastoupil na platformu .NET. Spousta jeho serverových produktů (SharePoint Server, Content Managemtn Server, Commerze Server) jsou ve skutečnosti produkty s dostupným zdrojovým kódem, protože běží pod .NET, a lze je snadno dekompilovat 1:1 a provést jim tak bezpečnostní aj. audit kdykoliv podle potřeby na živým provozním systému. Přitom tato transparentnost, která je na úrovni SharedSource nemá klasický nevýhody OpenSource (podvrhávání backdoorů, nestandardní binárky, nevyjasněné licenční záležitostí atd..), ba dokonce jej v určitém smyslu převyšuje.  Proč ?


Pokud si totiž nezkompilujete svoje binárky přímo z dodaných zdrojáků, nikdy nemáte 100% jistotu, že váš kompilát skutečně pochází z nich. Řada Linuxových produktů dodává svoje zdrojáky se zpožděním, popř. záměrně neúplné (chybí make, hlavičkové soubory, atd..). Zkuste si třeba na koleně zkompilovat RedHat Advanced server nebo třeba  Linspire - a pochopíte, o čem mluvím...A i když si je zkompilujete, CRC takto vzniklé binárky nikdy nebude shodné s vaší, kvůli drobným rozdílům v konfiguraci buildu - tudíž zase tatáž nejistota: je v tom schovanej backdoor nějakejch íránskejch separatistů nebo mýho sysadmina - nebo ne ? A Linuxové binárky nedekompilujete....


OpenSource je marketingová třpytka bez faktickýho obsahu, koncepci tržní ekonomiky odporuje - ovšem to nebrání MS, aby se o něj nezajímal také - naopak. U jistýho typu lidí spolehlivě zabírá a funguje - proč toho tedy nevyužít....???

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Mach  |  31. 08. 2004 01:58  | 

Snazis se hezky, ale marne . Open source pomalu ale jiste svet valcuje a i Microsoft, ac se mu to nelibi, podleha a prizpusobuje se, protoze kdo chvili stal, jiz stoji opodal .

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 02:26  | 

OpenSource se používá jen pro podporu ClosedSource produktů - nic jiného totiž řešení IBM, HP ani PHP skripty a mySQL DB nejsou. Celý web i corporate sféra je ve skutečnosti jedno velké ClosedSource - ClosedSource také navždy zůstane.


Než se o to se mnou začneš hádat, zajímalo by mě, kde jsou k dispozici je stažení zdrojáky tvého webu - a proč tedy kážeš vodu a sám piješ víno.. ?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 02:45  | 

Ještě podotýkám, že OpenSource ekonomicky žije z ClosedSource, ne naopak - a tudíž ho ani zválcovat nemůže, protože by samo pod sebou podřezalo větev - parazit by zničil svého hostitele a sám by zahynul rovněž.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Pepa  |  31. 08. 2004 07:47  | 

Ty máš dost, "parazit by zničil svého hostitele a sám by zahynul rovněž". Kde se takové ubohosti berou ? V tvé hlavě ? Tak to je mi tě líto

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Borek  |  31. 08. 2004 07:59  | 

To je tím když si někdo ekonomii zaměňuje za peníze

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 09:27  | 

Ty máš dost - ze tvý reaxe sice vidím, že se mnou nesouhlasíš - ale nikde nevidím PROČ ?


Nebo snad chceš popírat, že je vývoj OpenSource dotován z ClosedSource ?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Baláš  |  31. 08. 2004 10:55  | 

No mnoho opensource vzniklo např. na univerzitách. To je sice (někde) placené z daní a tím hodně nepřímo i z closedsource ale to už je úvaha dost přitažená za vlasy. Některé opesource je původní closedsource který se už majiteli nevyplatí udržovat (nedávno takto IBM otevřelo jakousi java databázi). Něco jsou interní řešení které nikdo nehodlá prodávat a jejich otevření zvětší počet uživatelů a tím se zrychlí vychytání chyb a rozloží náklady na vývoj. Něco jsou práce nadšenců, které to prostě baví. Někteří studenti si tak budují pozici (pokud při nástupu do firmu mohou ukázat kus kvalitního kódu za sebou, tak je to značné plus). No a něco málo jsou opensource firmy,

Takže bylo by možné vysvětlit onu nenávistnou poznámku že "vývoj OpenSource dotován z ClosedSource"? Děkuji.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 12:53  | 

..onu nenávistnou poznámku že "vývoj OpenSource dotován z ClosedSource"...


Proboha, proč nenávistnou ? Myslím, že se příliš v téhle debatě citově angažujete - já se sem příšel v první řadě pobavit a seznámit s novými protiargumenty  (ne, že by zatím bylo až zas tak moc s čím...)


Z mých výtek vůči OpenSource je tohle jedna z těch objektivnějších - vývoj OpenSource je skutečně masivně dotován a křížově financován, mj. z prodeje ClosedSource řešení, protože je ve své naprosté většině pro vývoj takovýchto řešení používán. A to tím více, čím je OpenSource "OpenSourceovatější" (všiměte si, že za GNU produkty jako takové nikdy nikdo neplatí, protože jejich GPL je striktně postavená tak, aby dostupnost zdrojáku nebyla v praxi obcházena). 


Krom toho - OpenSource je mnohem volnější výklad, který si každá firma vykládá po svém (a v zájmu rozvoje a PR image OpenSource se to tiše toleruje).  Dnes zahrnuje celou škálu SW a licencí od SharedSource po fundamentalistické kousky z dílny GNU (přitom např. do některých části SharedSource Windows CE MS výslovně dovoluje zasahovat třetí straně a využívat je komerčně, což nepovoluje celá řada OpenSource licencí). Přitom každý, kdo má Anakrino, .NET Explorer či Java Code Viewer či jiný dekompiler vám potvrdí, že i .NET či Java produkty jsou vesměs OpenSource -  navíc zde máte jistotu, že zdroják, který vidíte k dané binárce skutečně patří.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
MAno F.  |  31. 08. 2004 15:12  | 

No, co se tyce decompileru, tak si nekteri "ochranci intelektualniho majetku" dali
hodne prace s tim, aby to v Jave nebylo dost dobre mozne. A tak vznikly tzv.
"obfuscatory". Zkuste si dekompilovat treba JBuilder 9 (napr. za ucelem odstraneni
kontroly serioveho cisla), a uvidite, ze to ma do zverejneni zdrojaku hooooooodne
daleko. Ty obfuscatory jsou dokonce tak sikovne, ze dekompilovany kod nejde zpetne
skompilovat (napr. ve vyslednim bytecode nahrazuji identifikatory klicovymi slovy).

Vsadim se, ze neco podobneho bude brzo (pokud jiz neni) i pro .NET

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 17:46  | 

To je pravda, obfuskátory existují i pro .NET - stejně jako je pravda, že .NET i Java může obsahovat native calls a unmanaged kód, který dekompilovat nelze. Microsoft pokud vím zatím ve svých produktech obfuskaci nepoužívá - díval jsem se zatím např. do zdrojáků CMS 2002 a SharePoint Portal serveru 


Chci tím říct. že např. v případě SW pro veřejnou správu by se mělo dbát na to, aby zdroják SW byl dostupný v rámci bezpečnostního auditu, pro což je stejně dobré, ne-li lepší, když jej bude možné získat dekompilaci binárek, než když bude s těmito binárkami bundlován jako OpenSource. Není tedy nutné, aby byl dodáván jako OpenSource, když je stejně určen pro konkrétní vládní organizaci a jako OpenSource využíván nikdy nebude.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Borek  |  31. 08. 2004 07:52  | 

Možná když už jsi si dal tolik práce s tolika texty tak by jsi si měl ověřit jak se ve světe Open Source validuje kód zdali není podvržený a netvrdit blbosti.


Udělej prosím krok od CRC někam dál a updatuj své znalosti světa tak o 10 let


 

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 09:36  | 

A jak se teda validuje, když mi admin nasadí do firmy svého Linuxe, který si včera večer zkompiloval ve svém kumbálu ?


A jak se teda validuje v případě binárky Linspire nebo Redhat AS ? Proč bych si měl updatovat svoje znalosti - uvedl jsem argumenty a teď je řada na tobě, abys je vyvracel. Pokud se ti do toho nechce, proč by to měl být můj problém ?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Baláš  |  31. 08. 2004 10:58  | 

Zkontroluji md5sum zdrojáků a pak se budu spoléhat na to, že něco takového by se hodně rychle provalilo. BTW jak vy kontrolujete, že se do Windows už zase nedostal nějaký ten červ nebo virus? Já vím, že nasadit Mozillu ThunderBird a FireFox hodně pomůže ale nezabrání to úplně všemu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Cygnus  |  31. 08. 2004 12:22  | 

Když spravuju síť, je to vždy o důvěře mezi mnou a zákazníkem. Vůbec nezáleží na tom co zákazníkovi nainstaluju, pokud to splňuje to co zákazník požaduje. Pro mne je samozřejmě výhodnější použít Linux, protože mu víc rozumím a splňuje moje požadavky (potažmo požadavky zákazníka) a jelikož jsem za to plně zodpovědný, zodpovídat za Windows si netroufám. Když to budu instalovat ve špajzu, proč ne. Na tom není nic špatného, kromě toho, že tam je málo místa.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Izak  |  31. 08. 2004 12:54  | 

Fakt borec, a jak kdo pozna ze do windows neprihraji svuj backdoor ????
v linuxu lsof -i -n , nmap localhost, lsof .... akorat kernel backdoory jsou problem (to same ovsem existuje i u M$, ze nekdo dohraje driver v ring 0 a dela veci navic)

Pokud totiz nekomu neco dodavam tak je mezi nami duvera, ISO image distribuci maji MD5 sum popr. RPM jsou podepsany pomoci PGP ... a veci z FTP servery taktez mivaji MD5sum a nekdy i PGP

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Melkor  |  31. 08. 2004 13:03  | 

Mno, co se tyka MD5sum ...
Viz Cinani
Ale uznavam, ze druha (tezsi) polovina falsovani jeste odolava

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 18:13  | 

MS drivery jsou podepsané od výrobce - právě proto MS tak lpí na jejich autentizaci. Nebudu se raději ptát, jaká situace panuje v tomto směru pod Linuxem, jelikož ten binárním rozhraním pro drivery nedisponuje, natož zabezpečeným.


A lsof vám přece monitoruje běžící systém, zatímco služba SFC zabere i tehdy, když systémové soubory vyměníte na odstaveném systému. Buďto ji budete muset vypnout, což lze snadno monitorovat - nebo se smířit s tím, že systém při bootu ohlásí podvržené soubory a restartuje se s původními, pokud je najde - nebo nenabootuje vůbec.


Jinak nic proti důvěře - proč se pak ale vlastně bavit o tom, který ze systému je lépe zabezpečen ?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Borek  |  31. 08. 2004 07:58  | 

Ps. a ještě k té tržní ekonomice, možná by jsi si měl přečíst základy ekonomie než začneš omezovat svůj pohled na její část, kterou budeš považovat za celý svět.... 


Ono tržní ekonomika je vůbec patvar. Ale aniten neznamená, že vše musí být za peníze, dokonce by takto restriktivně vymezená ani nebyla možná schopna funkce a to není třeba do toho zahrnovat software....


Další věc, když mluvíš o nevýhodách tak zapřemýšlej taky zdali pro někoho to nejsou výhody.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Mastodont  |  31. 08. 2004 08:09  | 

Trochu na vysvětlenou - "Alex" je třeba na Mageu obecně nazýván Tlučhubou, Kokotem nebo Googleblbem A to na základě jeho dlouholetých pindů. Blíže viz http://www.mageo.cz/.chatroom/6581.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 09:41  | 

No, já s tebou taky občas taky nesouhlasím a žádnou přezdívku pro tebe přitom nepoužívám. Jsem tím pádem seriózní víc, nebo míň. Opravdu si myslíš, že je tak složité pro někoho používat přezdívku ? Má to nějakou argumentační váhu ?


Pochybuju - jinak bych ji používal taky.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
BoodOk  |  31. 08. 2004 12:12  | 

Tohle je nejlepsi vyvetleni (skutecne), furt jsem premyslel, kde se ten typek vzal. Nenavstevuji Mageo.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 09:58  | 

Proč vždycky, když něco prohlásím slyším jen, že bych si měl něco přečíst, něco se naučit, něco dostudovat.... ???


Vždyť to je směšné - pokud máte argumenty, tak mě s nima utlučte - ale nechtějte proboha, abych je pro vás začal shánět sám...
Máte mě opravdu za takového idiota, nebo jste tupí sami ?


K těm několika málo věcným připomínkám (ačkoliv se netýkají odstatných detailů).  Tržní ekonomika se týká trhu, obecně tedy směny, která nemusí být zprostředkovaná penězi. Jenže to jsou ve světě IT úplně zanedbatelné výjimky. Pokud se např. vymezuje tržní dopad Linuxu na Windows, je to vždy v penězích (o kolik stoupl obrat a zisk Linuxových firem, o kolik klesly ceny WIndows).


Jinak se pohybujeme v rovině dohadů (kradou se Windows víc, než se stahují free distra, apod.) a mimotržních statistik, jako jsou např. statistiky webového provozu (Je nás jen 0,7%?  http://www.abclinuxu.cz/clanky/show/29247).







Pie Chart: Operating Systems Used to Access Google - Windows98: 20%, WindowsXP: 50%,  Windows2000: 17%, WindowsNT: 3%, Windows95: 1%, Macintosh: 3%, Linux: 1%, Other: 5%


Ano, používání OpenSource může (a je) pro leckoho výhodné. To ovšem nemusí znamenat, že je výhodné pro celek. A to obvykle v evoluci i teorii her rozhoduje. Komunismus či fašismus některým lidem v některých zemích také vyhovoval. A vyhovoval docela dost. Jenže to nestačilo k jeho prosazení.


Čili to zda něco někomu či něčemu vyhovuje není až tak relevantní argument, přinejmenším pro mě.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ritchie  |  31. 08. 2004 10:42  | 

Takový server si běžně pustí prohlížeč a hurá, jde surfovat po netu, aby se dozvěděl, co že se v jeho okolí děje. Nechápu totiž, proč najednou operujete s desktopy, když předtím jste celou dobu hovořil o serverech. Těch 0,7 % je číslo pocházející z průzkumu podle HTTP-User-Agent hlavičky prohlížečů. Takže opět tento povedený graf neříká k tématu diskuze nic podstatného. Hlavně, že jste ho jsem vložil. (Já vím, on bude dobře působit na managory, kteří o IT rozhodují.)

Když jste tak zdatný ekonom, všiml jste si, že kapitalismus nemůže v prostředí nehmotných statků existovat? Je jen otázkou času, kdy to eskaluje to té míry, že se kapitalismus zboří. Zkuste se nad OS zamyslet z pohledu teorie her a uvidíte, že je pro celek výhodný.

BTW Co je to linuxová firma? Máte nějakou definici, ať vůbec vím, o čem se bavíme? Jak např. počítáte zisky IBM pramenících z OS produktů?

"Máte mě opravdu za takového idiota?" -- i když to byla řečnická otázka, tak si na ni dovolím odpovědět -- ano.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 11:40  | 

najednou operujete s desktopy, když předtím jste celou dobu hovořil o serverech


Za prvé, to že něco nechápete ještě neznamená, že to nemá logiku, za druhé, diskusi by jste měl číst po threadech - copak není možné řešit více témat současně ?


kapitalismus nemůže v prostředí nehmotných statků existovat 


To jako čekáte, že OpenSource zboří tržní hospodářství, nebo dokonce kapitalismus ? Prosím Vás, to snad ne.. Jediné, čeho tato specifická forma komunismu dosáhne, že se budou investice z odvětí IT přelévat jinam, kde se zúročují výhodněji, kde je větší motivace k investicím do vývoje, atp. Jako celek bude ovšem odvětví IT chátrat. Tím netvrdím, že se s komunismem nedá obchodovat, že se do něj dokonce nedá investovat - je to ale kšeft s čertem.... 


Mno, typická Linuxová firma je např. RedHat, její produkty jsou z 99% založeny na Linuxové platformě. Myslím, že to jde spočítat docela přesně, na základě obratu / zisku z produktů, pro tu kterou platformu, z kolika procent je daná firma "Linuxová", nebo OpenSourceová. Jiná věc je tento dotaz:


Jak např. počítáte zisky IBM pramenících z OS produktů  ?


Víte, já je nepočítám - já si totiž myslím, že nic takového ve skutečnosti neexistuje. OpenSource ve své čisté podobě není obchodovatelný  - proč ? Inu právě proto, že si ho každý může zkompilovat sám. Pokud jeho zdrojáky zkompilovat nejdou, není to "OpenSource", ale "OpenCosi". A pokud takové "OpenCosi" implementujete v nějaké firmě, a ty zdrojáky nikomu z veřejnosti pak ani nevokážete, pak to není ani "OpenCosi", je to jen "Cosi". Tolik k té zavádějící terminologi, kterou se tak rádo ohání PR firem, stavějících na OpenSource.


Čili, abysem to shrnul - něco jako zisky z OpenSource neexistují. To co reálně existuje jsou zisky z prodeje ClosedSource produktů, postavených na OpenSource, např. Linuxové technologii.


K těm ziskům firem, jako jsou IBM, HP, Novell... Hm... Jejich PR tvrdí, že do Linuxu investovaly miliardy a že se jim tyto miliardy dávno vrátily... Apropos, nevybavuju si žádný specifický produkt, něco čím by třeba HP přispělo do Linuxu jako takového (IBM snad nějaký filesystém Je součástí nějakého velkého distra ? Nevím). Řekněte mi potom, kde teda ty miliardy jsou ? Nebo jsou to ve skutečnosti miliardy investované do vývoje nějakých ClosedSource řešení... ? Jak ale pak chcete počítat z něčeho takového zisk, vztažený na Linux, potažmo OpenSource ? Ne, OpenSource je v současné době PR marketing pro určitou skupinu IT produktů, označovaných jako "řešení", závislých na implementaci - nic víc, nic míň. Proto Vaši otázku považuju za zavádějící. To vy by jste mi měl přece naopak vysvětlit, jak hodláte prokázat, že OpenSource je ziskový. Já to nevím.


Já se na OpenSource dívám jako na jakýsi výprodej know-how, ekonomický odpad trhu. Tím není řečeno, že neexistuje průmysl recyklovatelných technologií, že se z odpadu nedá postavit pěkný domek, a že to může být v určitém ekonomickém pohledu a omezeném čase výhodné. Ale pořád potřebujete něco, co ten odpad produkuje, něco, co je primárním zdrojem hodnot. A ignorujete potenciální škody, které plynou z toho, že váš domek je postaven z levného, ale jedovatého odpadu, že jsou zde nevyjasněné licenční aj. otázky, že produkce kopírovatelného SW demotivuje investice do vývoje, že tříští platformu, že motivuje k roztříštěným, nedotaženým řešením, opírající se o support. Ne, vy vidíte jen, že jste  v daném čase a místě "levný", levnější než ostatní. Ale to není globální pohled.


A k tomu přičtěte fakt, že se i ClosedSource učí a směřuje k minimalizaci nákladů (distribuovaný outsource vývoj, řešení dodělávaná na místu, atd.). A pokud zákazník chce vidět do řešení, postaví se na Javě, .NETu a jiných otevřených (rozuměj dekompilovatelných) řešení - ale žádné OpenSource. To je přesně to, co ve skutečnosti zákazníci potřebují - oteřenost, ale diskrétnost. Zákazníky nezajímá, že se v jejich source může hrabat kdekdo - oni se toho ve skutečnosti bojí, a právem. Nikdo nestojí o to, aby se mu ve zdrojáku jeho účetního systému hrabal nějakej Filipínec, nebo Kubánec. A pak, vývoj komunity není žádná záruka. Proto - až na naprosté výjimky - obchodovatelný OpenSource vyvíjejí komerční subjekty. Proto tvrdím, že OpenSource je ekonomické hnojivo pro další rozvoj ClosedSource.


No - to jen tak na okraj, pro "managory", kteří to možná budou číst... Živě nechť mi poděkuje za traffic...


Peace...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
vladimir  |  31. 08. 2004 13:01  | 

ve 2 odstavcich si 3x protirecis a vzapeti to popiras. Podle tebe ma teda RedHat zisk z ceho, kdyz zisky z opensource neexistuji? co proboha prodavaji v tech krabicich?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 14:07  | 

Předně, RedHat až zas tak velké zisky nemá, až donedávna vegetoval v červených číslech a z investic IBM. Proto mj. pustil k vodě desktopy - čili funkční OpenSource základ, na kterém dodnes staví svá severová řešení. A čím se tedy RH živí ? V tom ohledu by mě zajímalo, zda se už tady někomu podařilo zprovoznit RedHat Advanced Server jen na základě toho, co RH vystavuje na FTP jako jeho zdrojáky. Osobně se domnívám, že je to nemožné - ale mohu se mýlit  a třeba mi někdo ukáže funkční postup, jak z toho udělat kompletní distro. Takže se důvodně domnívám, že Redhat je jedna z řady firem, která neobchoduje s OpenSource, ale s OpenCosi...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ritchie  |  31. 08. 2004 13:03  | 

(o) najednou operujete s desktopy, když předtím jste celou dobu hovořil o serverech
Logiku to má jedinou -- vybíráte si účelová fakta.

(o) kapitalismus nemůže v prostředí nehmotných statků existovat
Já jsem nehovořil o OS, ale o nehmotných statcích. Autorský zákon či patentový zákon jdou v principu proti tržnímu hospodářství. Proto se kapitalismus neslučuje s nehmotnými statky. Váš tragický omyl spočívá v rozlišování kopírovatelného a nekopírovatelného sw. Každý sw je kopírovatelný a to je ta bolest pro kapitalismus.

(o) že se budou investice z odvětí IT přelévat jinam
SW je prostředek, nikoliv cíl. Takže do IT se bude investovat, pokud bude poptávka po nových technologiích. OS ne OS to nezmění. Situace, kdy se do ní investuje přebujele a vytváří se zdánlivý dojem potřeby nových technologií, vede do pekel. Vizte např. dot com bublinu.

(o) já si totiž myslím, že nic takového (zisky z OS) ve skutečnosti neexistuje
Počítat zisky podle dojmů jde těžko. Takže celý odstavec lze v lepším případě považovat za nepodložený, osobně bych ho označil za nesmysl. Jednoduhý důkaz, že OS je ziskový spočívá v tom, že programátoři vyvijející OS komerčně (sic!) neumírají hlady, ale žijou si na odpovídající úrovni. To samé platí i pro vývojáře free SW (OS != FSW).

(o) apropos, nevybavuju si žádný specifický produkt
O aktivity firem se moc nezajímám. IBM vyvinula jfs, který je součástí jádra, a proto i distribucí. Ale hlavně AFAIK IBM platí jaderné a jiné vývojáře. Holt IBM skutečně inovuje a prázdně o inovacích nežvaní jako PR Microsoftu, proto není ve vašem povědomí tak zapsaná.

(o) Já se na OpenSource dívám jako na jakýsi výprodej know-how
Vaše nepodložené pohledy si nechte na sezení managorů. Obzvláště slova o "jedovatém odpadu" jsou jakoby vystřižena z propagandy 50. let. Jaké licenční ujednání se vám zdá nevyjasněné? Nebo zase jen štíte FUD? OS je primárním zdrojem hodnot. Anebo jakou hodnotu má CS, který už nikdo nevyvijí?

"tříští platformu" -- vytváří zdravé heterogení prostředí. "demotivuje investice do vývoje" -- komentoval jsem výše -- investovat se bude podle skutečné potřeby nových technologií. "nedotažená řešení" -- to je záležitost hlavně komerčních CS řešení, kde je tlak na co nejrychlejší uvolnění. Ne nadarmo se málokdo zkušený pouští do verzí 1.0 MS produktů. Vezměte si třeba Windows 9x. To je řešení postavené současně na 8 b, 16 b a 32 b. Jestli tohle není nedotažené řešení, tak už nevím, co chcete za nedotažené řešení pokládat. Můžete prosím jmenovat nějaké známe nedotažené OS řešení? "opírající se o support" -- každé řešení vyžaduje support, to je prostě fakt. Možná jste měl dodat, že support v OS komunitě je mnohem lepší než support ze strany MS.

(o) dekompilovatelných řešení
Já jsem si dodnes myslel, že java-byte-code neumožňuje rekonstruovat původní zdroják. To jsou mi věci. Že zákazníci potřebují otevřenost a diskrétnost, se jim snaží namluvit managoři. Zákazníci potřebují kvalitní, funkční a bezpečný produkt. Na jednu stranu tvrdíte, že program v net či javě si mohu z pouhé binárky rekonstruovat do čitelné podoby, na druhou stranu popíráte, že by to mohl udělat někdo třetí. Docela dost si protiřečíte. Anebo hrabáním myslíte změnu zdrojáku? Možná to bude pro vás novinka, ale každý OS projekt má svého správce, který se o něj stará. Jedná se buď o jednotlivce nebo firmu. Jak se tento model liší od běžné praxe CS firem? BTW víte, kdo konkrétně se "hrabal" ve zdrojácích Windows? Slyšel jsem, že MS zaměstnává hodně Indů...

PROSÍM PŘESTAŇTE SE ŠÍŘENÍM FUD. NEMÁM ČAS JE NEUSTÁLE UVÁDĚT NA PRAVOU MÍRU.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 16:17  | 

najednou operujete s desktopy, když předtím jste celou dobu hovořil o serverech ... vybíráte si účelová fakta


Nechápu, proč zrovna vy mi vyčítáte, když chci v rámci OpenSource mluvit o desktopech i serverech, že si vybírám účelová fakta. Není to spíš tak, že vám se moc statistiky Linuxových desktopů do krámku nehodí - a jste to tudíž naopak právě vy, kdo si ta fakta vybírá ?.


Já jsem nehovořil o OS, ale o nehmotných statcích


Kapitalismus v prostředí statků naopak vegetuje velmi dobře - jen určité skupiny lidé chtějí zpochybnit význam a existenci duševního vlastnictví (nebo, jak řikáty vy - nehmotného statku). Vše, co vyžaduje úsilí a prostředky ke svému získání je takový nehmotný statek a skrze ty prostředky s tím lze normálně obchodovat - cestovky prodávají zážitky z cest a rekreace, soukromí lékaři zdraví, soukromé školy vzdělání, patentové úřady technologie a SW firmy know-how ve svém SW - já vám ale vidím na očičkách, jakbyste je všechny rád zase znárodnil...


SW je prostředek, nikoliv cíl.


Software není cíl ani prostředek, SW je zboží, stejně jako auto nebo walkmann. Obor IT nežije ve vakuu, je neustále konfrontován s vývoje v jiných odvětvích - stejně jako se s nástupem PC do tohoto odvětví nalily pracovní síly a kapitál, mohou se zase přelít nějam jinam, kde je společenská poptávka vyšší.


Počítat zisky podle dojmů jde těžko. ..


No, však právě proto se je počítat ani nesnažím. Vždyť vy mě ani nečtete...
Pokud mi chcete demonstrovat, že model OpenSource je životaschopný, tohle důkazní břemeno naopak leží na Vás. Já jen vycházím z premisy, že nelze prokázat neexistenci neexistujícího (totiž ziskovosti OS jako takového).


IBM vyvinula jfs, který je součástí jádra No, to vím taky. Myslím, že na ty miliardy, co IBM proklamativně do Linuxu investovala by šlo vyvinout i více. Víte snad ještě o něčem jiném - nebo je přece jen situace taková, jak jsem uvedl - a vy polemizujete jen proto, aby jste polemizoval ?


slova o "jedovatém odpadu" jsou jakoby vystřižena z propagandy 50. let


Mno, je to trochu exponované přirovnání, uznávám.. Ale zamysleme se, co to vlastně OpenSource je, jak vzniklo. V době, kdy byla poptávka po SW se nikdo o OpenSource nezajímal. Někteří lidí tvrdí, že Open Source vzniklo jako reakce trhu na protitržní praktiky firem, jako je Microsoft. Ale to je hloupost - sami exponenti OS jako Stallmann a spol. uvádějí, že GNU vzniklo jako reakce na komerční Unixy (všiměte si - tedy žádný boj za pluralitu, jaká byla typická pro tehdejší svět Unixů. Všechno tedy bylo trochu jinak...)


Fenomén OpenSource ve skutečnosti vznikl s postupnou nadprodukcí SW. V důsledku toho byl SW zlevňován, a zlevňován, až do stádia public domain SW - až najednou někoho napadlo, že že jej lze zbavit i toho zbytku - totiž duševního vlastnicví, obsaženého ve zdrojácích. Tím OpenSource ztratil jakoukoliv směnnou hodnotu - zdrojáků OpenSource si můžete můžete nabrat, co vaše hrdlo a DVD ráčí, přesto si ponechal svoji hodnotu marketingovou a propagační... Je jako listí v lese, ne - ještě dostupnější (chodit na hrabanku je lesní pych).. Na rozdíl od listí ale jednou zveřejněná informace nezaniká, ale hromadí se.


Postupem času se ukázalo, že nashromážděného materiálu je tolik, že s jeho pomocí lze budovat nová řešení - ale zatímco skutečný listí nikomu nepatří, s informacemi je to jiné - i po sto letech mají svého původce, který na ně může uplatňovat vlastnická práva - a taky že je čas od času uplatňuje. Další problém je, že tento nadbytek materiálu svádí k tomu, zahodit práci s dolováním nového a zaměřit se na recyklaci. To je ovšem špatné.


Dále, zákazníkovi je snášeno po hrstech listí s poukazem na to, že si z něj může udělat co chce a je mu sugerováno, že kupovat krabicové produkty není "in", že je to zbytečně drahé. To také není moc dobré - orientace na systémovou podporu totiž zákonitě povede k tomu, že se produkty začnou vytvářet tak, aby ji opravdu potřebovaly - zákazník tak ve své snaze ušetřit bude postupně uvařen  jako žába ve vlažné vodě...


Konečně, ze slepence listí monolitickou stavbu nevytvoříte - vždycky to bude jen chýše, která nesmí čnět příliš vysoko k nebi, aby se vlastní vahou nezhroutila (můžete však s jeho pomocí vytvořit řešení univerzálnější). Také dynamika takového vývoje je nižší - žádná z Linuxových firem nekontroluje vývoj téhle platformy (dokonce i Linus sám) tak, aby ji mohla zfleku předělat tak, jako si to může dovolit Microsoft, když třeba naprogramuje .NET nebo nové GUI, jako je Avalon.


A ta roztříštěnost je spojena s plýtváním i toho mála prostředků, které se do OpenSource investuje - řada věcí se vytváří chaoticky, duplicitně, s nízkým stupněm reusu. Připočteme-li k tomu zvýšené náklady na systémovou podporu a zaučení uživatelů, vychází z toho OpenSource v dlouhodobém pohledu jako docela drahý špás, který navíc může otrávit tržní a vlastnické vztahy na celá léta. Je totiž založen na křehké rovnováze toho, že nikdo nevztáhne ruku na společné duševní vlastnictví, jako první. V okamžiku, kdy to ale někdo udělá se semele rvačka a to riziko je tím větší, čím je společná stavba hodnotnější. Nestabilita vlastnické homogenity tu vyvažuje stabilitu diverzity technologie,


..."tříští platformu" -- vytváří zdravé heterogení prostředí....


Za heterogenitu si ale musíte připlatit, je vám to jasné ? Vyvíjet drivery nebo zajišťovat support pro čtyři systémy místo pro dva je dvakrát tak dražší. A vyvíjet rozhraní pro čtyři systémy místo pro dva (systémem každý s každým) je dokonce šestkrát dražší ! A to není v oblasti IT, které je založené na výměně dat a datových rozhraních žádná maličkost. Proto trh, který odjakživa směřuje k minimalizaci nákladů) tak houževnatě lpí na nadvládě Windows - nejsou v tom žádné čáry ani černá magie Microsoftu - jakmile se jednou symetrické rozložení sil rozpadne, má snahu se udržovat ve stavu, kdy jedna dominantní firma zastřešuje de-facto standardy pro všechny ostatní.


to je záležitost hlavně komerčních CS řešení, kde je tlak na co nejrychlejší uvolnění

Opět jedna ze seberozporných demagogií.. Tak proč Microsoftu vyčítáte, že otálí s Longhornem a přitom Linuxové jádro uvolňuje každé dva týdny (ostatní OpenSource ve verzích 0.1.XX jakbysmet)? Vždyť je tomu přesně naopak tenhle "inovační cyklus" je typický pro OpenSource řešení ...


Já jsem si dodnes myslel, že java-byte-code neumožňuje rekonstruovat původní zdroják  Myšlení je důsledek absence relevantních informací...


...anebo hrabáním myslíte změnu zdrojáku?


Myšleno oboje - každý uživatel SW má právo na security by obscurity - pokud někomu napíšete web, jistě dotyčný nebude souhlasit s podmínkou, že bude muset na webu vystavit jeho zdrojáky. Ale změny a šíření do vlastnických práv zasahují podstatněji - o každé výrobní technologii si můžete číst v patentovém spise jak je vám libo, nesmíte ji ale využívat a šířit ve vlastních apliakcích. Jednou zveřejněnou informaci ale už na místě neudržíte.


...Slyšel jsem, že MS zaměstnává hodně Indů...



No a ? Na vývoji OpenSource se jich může potenciálně podílet miliarda..... Nakonec, to se řeší interním auditem stejně, jako v ClosedSource - mě spíš vadí fakt, že se ve zdrojáku kernelu může hrabat systémový integrátor, který dodává SW pro moji banku, nebo dokonce můj vlastní systémový administrátor. Linuse a jeho tým bych do sporů o model vývoje zatím netahal, i když - jak vidíte na příkladu s tím backdoorem - ani on sám není ušetřen excesů.


PROSÍM PŘESTAŇTE SE ŠÍŘENÍM FUD. NEMÁM ČAS JE NEUSTÁLE UVÁDĚT NA PRAVOU MÍRU
No, víte - když ona ta informace "chce být svobodná".. i ta zavádějící ... Vaše zdvořilá žádost se zamítá - já vás taky neomezuji v šíření názorů na root.cz, AbcLinuxu a jinde. Dopřejte mi aspoň ta práva, jakých požíváte vy sám.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ritchie  |  31. 08. 2004 17:45  | 

Jiráskovské prózy nemám rád, takže se pokusím být stručnější.

(o) desktopy
Mně vůbec netrápí, že Windows jsou na desktopu dominantní.

(o) nehmotné statky
Duševní vlastnictví neexistuje. Nelze vlastnit myšlenku tak, aby ji současně nemohl mít někdo jiný (tak se obvykle prezentuje vlastnictví, jako exkluzivní právo na něco). Je to uměle vytvořený termín, který nemá v přírodě oporu! Oni snad cestovky vlastní zážitky z cest, soukromí lékaři vlastní zdraví a třeba soukromé školy vlastní vzdělání?
Ke znárodňování mám daleko, duší jsem liberál. Slyšíte to? Liberte -- svoboda.

(o) sw je zboží
S tím souhlasím.

(o) OS životaschopný
Důkaz je, že tu existuje již více než 10 let, což v IT představuje docela slušnou epochu.

(o) zlevňování sw a vznik OS
To skutečně bylo docela jinak. Dokážete si představit, že lidé tu nežijí jen proto, aby byly v područí ekonomie? Zdá se že ne. Skutečně ne všechny události jsou motivovány ekonomií.

(o) vlastnická práva
Osobnostních autorských práv se v evropském právním systému vzdát nemůžete. Za to vlastnických práv se vzdát můžete. Pokud tak učiníte, vzdal jste si jich jednou pro vždy. Navíc autorské právo poskytuje autorským dílům ochranu časově omezenou.

(o) reuse a listí
Tak se rozhodněte. Buď se kód znovu nepoužívá, potom těžko můžete hovořit o lepení z listí, nebo se znovu používá. OS poskytuje jedinečné prostředí pro znovupoužívání kódu (proč je freebsd tcp/ip stack skoro všude?). To jen v CS se stále objevuje kolo.

(o) chýše nečnící k nebi
Ano postavte monolitikou stavbu až k nebi. Představte si, že jste v ní však zapomněl udělat okna, jak to jednoduše napravíte (u chýše z listí není žádný problém)? Anebo udeří blesk a celá majestnántní vysoká monolitická stavba lehne popelem (do nízké chýče blesk neudeří).

(o) NET nebo nové GUI, jako je Avalon
Projekty v Linuxu vznikají z potřeby (uživatelů) vývojářů. Nestojí za nimi žádné marketingové rozhodnutí, které by se snažilo uživatelům nutit něco, co ani nechtějí. Proto je Linux INMSHO uživatelsky přívětivější.

(o) TCO Linuxu
Tenhle FUD byl probírán tolikrát, že se k němu už nebudu vyjadřovat.

(o) otrávit tržní a vlastnické vztahy na celá léta
Proč to na mě působí jako věta z diktatury? Mám pocit, že se snažíte silou bránit přirozenému vývoji.

(o) heterogenita
vyvíjet heterogenní aplikaci není o mnoho složitější, než sesmolit aplikaci šitou na míru jediné architektuře. Jak mně vysvětlíte, že spoustu programů běží na nejrůznějších Unixech, v Linuxu, na MacOSX a některé ještě navíc ve Windows. Rozhodně náklady na podporu více platforem != počet platforem * cena za jednu platformu. Náklady na port kvalitně napsané aplikace na jinou platformu jsou zanedbatelné ve srovnáním s náklady na napsání (jakékoliv) aplikace. Vyvíjet rozhraní pro komunikaci mezi více aplikacemi je triviální -- většinou existuje nějaký univerzální standard (kdopak nám to standardy obvykle przní?). Takže vaše násobení 2 či dokonce 6 je nehorázný FUD.
Navíc stabilita heterogenního systému se projeví při událostech, jako byl code red. Ekonomický přínos stabilního systému je snad nespochybnitelný.

(o) Microsoftu vyčítáte, že otálí s Longhornem
Můžete mi říct, kdo mu to vyčítá? Z mé strany nepadlo ani jediné slovo. Proč vkládáte svým oponentům do úst věty, které nikdy nevyřkli, a pak s nimi dál pracujete? Takhle se dělá demagogie! BTW Mně je úplně jedno, kdy a jestli Longhorn vyjde.

(o) security by obscurity
Za zdrojáky svých webů ručím. Teď zrovna jeden dělám a zdrojáky budou volně k dispozici.

(o) Slyšel jsem, že MS zaměstnává hodně Indů
Já jen, jak jste se rozohnil, že OS může dělat třeba Filipínec. Buď svému integrátorovi věříte, nebo ne. Stejně tak dobře může provést zásahy do hw či použít vlastní driver do Win jádra atd. Integrátor už může zajistit, že změna linuxového jádra nebude možná, resp. že bude odhalitelná. BTW Kdo hlídá hlídače?
Dostal se ten backdoor do jádra? Nedostal! Tak nevím, proč jej stále zmiňujete.

Místo slohových výlevů, nechcete si radši zaběhat? Určitě se vybijete a ostatní budou mít také lepší náladu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 19:21  | 

Duševní vlastnictví neexistuje ...


Hm, tak proč tedy mluvíte o "nehmotných statcích" ? DCopak vy se svými myšlenkami a know-how plně nedisponujete,  tedy je vlastníte ?. Na získání know-how potřebuji čas a prostředky - pokud si myslíte, že si sednete a zfleku vymyslíte lék na rakovinu, jste na omylu  - to by to už dávno někdo udělal... Cestovky vám zážitky neprodají, ale zprostředkují, to samé ostatní služby.


Ke znárodňování mám daleko, duší jsem liberál. Slyšíte to? Liberte -- svoboda.


Ano, áno - slyším dobře... Ale taky neustále slyším: proboha, buďte už zticha, přestaňte se šířením fud, běžte si zaběhat a podobně. Nepochybuju o tom, že kdyby jste mohl, uplatnil by ste i názornější donucovací prostředky... Milý zlatý, vy žádný liberál ve své duši nejste - vy si na něj jen hrajete... :-\


Střetávám se s tím dost často - není totiž možné hájit open source, aniž by jste se dříve či později nedostal do principiálního konfliktu s liberalismem a liberálním pojetím svobody (které mj. respektuje individualismus a duševní vlastnictví). Uvažujte o tom.


...(OS) tu existuje již více než 10 let...


Budiž  - ale mezi "existovat" a "převálcovat" (jak tu v diskusi zaznělo) je určitý rozdíl. Ten rozdíl jsem se pokusil upřesnit. V konkrétním případě Linuxu na desktopech je to 95% rozdíl v market share.


..ne všechny události jsou motivovány ekonomií...


To určitě - např. vznik komunismusu a jeho zásad "všem (zdroják) podle potřeb" nemá s ekonomií moc společného.


..Buď se kód znovu nepoužívá, potom těžko můžete hovořit o lepení z listí, nebo se znovu používá..


Ne, možná to je jinak. V prostředí, kdy může každý vývojář upravit zdroják své knihovny je pravděpodobné, že to udělá. Výsledkem je, že aplikace jsou menší, a používají vlastní verze knihoven a hlavně, neexistuje tlak na vytvoření jednotně použitelného binárního rozhraní. Dokonce i to málo, co Opensource zdědilo z původních Unixů (Corba aspol.) se využívá minimálně. Pokud OpenSource využívá nějaké knihovny, jsou zděděné z ClosedSource, jako třeba OpenGL od SGI ale k něčemu podobnému, jako je DCOM Windows se zatím nedokopalo.


Je tu hromada vývojových prostředí, různe ty Perly, Pythony, Tcl, PHP-ka a windows toolkity (QT, Tk, GTK) a všechno to slepuje hromada language bindings, jejichž počet odpovídá přibližně počtu vzájemných kombinací. Výsledkem je, že třeba DB funkce má Python vlastní, PHP taky vlastní a funkce pro sockety a GUI toolkity jabysmet. K tomu, aby se někdo domluvil na jednotném rozhraní, do kterého by to všedchno zapadlo a navzájem se používalo není ani politická vůle, natož odvaha. Brzdí to ale vývoj pod Linuxem a jelikož se řada interfaces vyvíjí opakovaně, je to pracné, náročné a drahé na údržbu..


...Představte si, že jste v ní však zapomněl udělat okna...


Však o jedněch takových oknech zrovna mluvím -je to binární rozhraní pro SW a ovladače K tomu, aby jste je implementoval pod Linuxem by jste celou jeho infrastrukturu musel nechat být - tak jak stojí a leží a napsat novou. A je tu i organizační hledisko - svobodomyslnou komunitu a desítky nevraživých firem bojující mezi ssebou o pozici na trhu jen tak z fleku nepřesvědčíte, aby se domluvily na budování oken. Vždyť víte sám, jak až doposud všechny pokusy o standardizaci Linuxu ztroskotaly. Výsledkem je, že  v Linuxové chatrči budou okna prostě jen někde.


...Projekty v Linuxu vznikají z potřeby (uživatelů) vývojářů...


Tak se rozhodněte  - uživatelů - nebo vývojářů ? Myslíte si snad, že komerční svět nemá mechanismy, jak reflektovat potřeby uživatelů ? Naopak, je k tomu nucen dnes a denně. Na jedné straně Windows vyčítáte, že se uživatelům podbízejí - a hle, najednou je Linux ten, který "IMSHO vyhovuje uživatelům více".
IMSHO to zatím není pravda, jinak by si lidé Linux už dávno mezi sebou rozebrali. Pokud lze něco získat zadara a líbi se jim to, obvykle si takové servítky neberou.


...Microsoftu vyčítáte, že otálí s Longhornem ...Můžete mi říct, kdo mu to vyčítá...


OK, OK, měl jsem to formulovat "Microsoftu se vyčítá".. Tohle by jste popřít nemohl. Problém je, že to dělají lidé, kteří hájí stejné názory jako vy, který tvrdíte, že "překotný vývoj je záležitost hlavně komerčních CS řešení, kde je tlak na co nejrychlejší uvolnění". Vidíte sám, že vás z vašeho tvrzení můžu snadno vyvést argumenty vašeho tábora. Stejně tak často slýchám názory, že MS na potřeby svých uživatelů kašle, že SW, kde má dominanci na trhu nevyvíjí dostatečně rychle.. Tak vidíte, jak vzniká vnitřně rozporuplná demagogie.


.mám pocit, že se snažíte silou bránit přirozenému vývoji...


No vidíte a někteří lidé zase říkaj, že OpenSource není přirozená věc, že vznikl jako obranná reakce na protitržní chování Microsoftu. A jestli tu někdo někomu v něčem brání, pak jste vy mě v šíření "fuds" - mě vaše komentáře určitě nevadí.


Některé radikální směry jako komunismus nebo fašismus v řadě zemí jako třeba Itálii nastoupil vládu velice nenápadně, dalo by se říct přirozeně a spontánně. K hospodářským krizím se lidí také dostali "přirozeným vývojem". Přirozenost vývoje mě moc neuklidňuje, obzvlášť když ho prosazují lidé jako Stallman na přednáškách, a ne ekonomickou cestou...


...Buď svému integrátorovi věříte, nebo ne...


Přesto i když mu věřím, mám právo si vybrat systém, který na moji důvěru spoléhá méně - souhlasíte ? Když si budete stěžovat, jak je MSIE nebezpečnej, mohu taky prohlásit, že buď lidem na webu důvěřujete - nebo na ten web prostě nelezte....


Místo slohových výlevů, nechcete si radši zaběhat?


Nejraději mám, když mohu vyběhnout s nějakými argumenty... Ale vidím, že se mnou zatim statečně držíte krok...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
ubu  |  31. 08. 2004 13:51  | 

Vase grafy su sice pochybne (prakticky vsetky 'statistiky' a 'analyzy' vyzdvihuju ich sponzora), avsak Vasa argumentacia tykajuca sa ekonomickeho dopadu uz taka pochybna nie je. Problem je to, ze Vy aj Vasi oponenti nechcete pochopit symbiozu medzi tymito dvoma svetmi ; v konecnom dosledku vzdy ide o peniaze (aj najtvrdsi hacker predsa musi za cosi kupit chleba), ktore sa ziskavaju od zakaznika. Podla mojho nazoru nema zmysel hovorit o OS/CS ale o rieseni, ktore moze by zalozene na OS/CS alebo kombinaciou oboch. Zdravo uvazujuci zakaznik potrebuje funkcny a spolahlivy system za rozumnu cenu integrovatelny do jeho IT infrastrukury (nemam na mysli IT 'managerov' velkych firiem, ktori niekedy umelo nutia vyvojarov vyvijat systemy podla ich fantazmagorickych predstav o svajciarskom noziku) - a ked sme schopni mu vhodne riesenie poskytnut, je mu jedno ci sme ho riesili pouzitim OS alebo CS. Skutocne peniaze sa generuju vo finalnych produktoch a nie v nastrojoch na ich tvorbu, preto je podla mna tato debata zmatocna. Vysokokvalitny OS je takmer vzdy sponzorovany velkymi firmami a zvycajne tvori zakladnu infrastrukturu ich technologii (vsimnite si, o com sa vlastne bavime - operacny system, web/app servre, frameworky, ...). Myslim si, ze podobnym sposobom sa to bude uberat aj v buducnosti - zakladna infrastruktura pojde cim dalej tym viac do OS (maju velku komunitu uzivatelov, ktori sa snazia si tieto nastroje co najviac zoptimalizovat - ako API tak aj vykonnost) a CS budu chutovky, ktore nejkym vyznamnym sposobom zvysia produktivitu/vykonnost ako vyvoja, tak aj finalnych aplikacii (a prave ten rozdiel v produktivite/vykonosti bude to, ze co budu vyvojarske firmy a v konecnom dosledku zakaznik platit naviac oproti OS). O krabicovych vseliekoch typu SAP a pod. sa nema zmysel bavit, z dlhodobeho hladiska budu podla mna nahradene optimalnejsimi rieseniami postavenych na horeuvedenych principoch (aj ked to teraz tak urcite nevyzera ;) ). Dalsia vec - mame sice OS, ale kolki uzivatelia a 'vyvojari' aj rozumeju tomu, co vlastne prekladaju zo zdrojakov? Treba si uvedomit, ze naklady nie su iba cena za nastroje, ale predovsetkym za nase know-how - a to byva dost drahe a castokrat aj zbytocne. Tymto dlhym pokecom som chcel poukazat na trochu iny pohlad na 'problem' OS/CS namiesto zbytocnych flamewarov. Apropo - navrhujem a vyvijam na windowse a deploy robim na linux a ide to celkom fajn ;)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
MAno F.  |  31. 08. 2004 15:56  | 

najtvrdsi hacker predsa musi za cosi kupit chleba

houby! Nejtvrdsi hacker si pres cizi pevnou linku na cizi kreditku da donyst pizzu a colu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
ubu  |  31. 08. 2004 13:57  | 

samozrejme nase know-how nie je zbytocne :) , mal som na mysli snazenie sa o pochopenie zdrojakov 'hackermi' (='superznalymi'-uzivatelmi-nejakeho-API)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jarda Houska z Rakouska  |  31. 08. 2004 10:51  | 

http://www.okac.org/standa/standa.php?id=180

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Bugi  |  31. 08. 2004 10:57  | 

lol.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ritchie  |  31. 08. 2004 10:58  | 

Právě jsem dočetl pixyho, kde byl na ty stránky link.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
malyzelenyhnus  |  01. 09. 2004 09:09  | 

"Ano, používání OpenSource může (a je) pro leckoho výhodné. To ovšem nemusí znamenat, že je výhodné pro celek. A to obvykle v evoluci i teorii her rozhoduje. Komunismus či fašismus některým lidem v některých zemích také vyhovoval. A vyhovoval docela dost. Jenže to nestačilo k jeho prosazení. "

Ano, používání ClosedSource může (a je) pro leckoho výhodné. To ovšem nemusí znamenat, že je výhodné pro celek. A to obvykle v evoluci i teorii her rozhoduje. Komunismus či fašismus některým lidem v některých zemích také vyhovoval. A vyhovoval docela dost. Jenže to nestačilo k jeho prosazení.

Jak krásně populistické srovnání (je vidět, že to lze použít i v podstatě negované), ale to mají jako být ty agumenty? Krásný graf odpovídající tomu, co chci, si umím nakreslit taky. Zvlášť když ani není uvedeno, co to má znamenat ( % chyb v jádře os ku počtu příkazů?), z čeho se to počítalo, kdo to dělal, kdy to bylo vytvořeno (2001? 2004? docela rozdíl)....

"Máte mě opravdu za takového idiota, nebo jste tupí sami ?"

Nejsme tupí, máme tě opravdu za takového idiota. :)


Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Bugi  |  01. 09. 2004 17:04  | 

Souhlasím.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex killer  |  12. 10. 2004 01:37  | 

tohle je velmi umný kousek...

udělat z bojovníka za svobodu fašistu a naopak to je možné opravdu jenom tady....

Udělej si prosím jasno v tom, co je to fašismus.
Podle B. Musolliniho je fašismus dokonalé spojení moci státu a korporací.

Proto do škatule fašismus raději zařadím software vyrobený velkými korporacemi. Rozhodně se pro ně označení "fašistický software" hodí mnohem více než označení "komunistický software" na free software...

Free Software je svobodný, ne levicový.
Svoboda (slova, osob, myšlenek, vyznání, programů) se nelíbí ani komančům, ani fašistům.

A mezi námi... tento článek je důkazem, že GNU Linux není tak neduležitý, jak autor naznačuje - jinak by ho prostě ignoroval....

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Baláš  |  31. 08. 2004 10:56  | 

Ehm on je "drobný" rozdíl v tom, zda máte k dispozici komentované zdrojáky nebo surový výstup z dekompileru. To první se mnohem lépe chápe a tím pádem i mnohem lépe provádí bezpečnostní audit (tím nemyslím automatické projetí na přítomnost sprintf - to se dá udělat i s přeloženou binárkou).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Pavel  |  31. 08. 2004 12:06  | 

Já stojim za Alexem. I kdyby nemel mit pravdu (coz netvrdim), alespon umi mluvit konkretne a dolozit co rika. Vy mu naproti tomu dokazete jen nadavat. Myslim, ze i kdybyste meli stokrat pravdu vy, takhle nepresvedcite nikoho. Musite davat konkretni fakta, a ne mlatit prazdnou slamu.


Zdar kazdemu kdo vi o cem mluvi a ma cim svoje tvrzeni podlozit !!! 


 

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ritchie  |  31. 08. 2004 13:57  | 

Alex neříká fakta, ale FUD. Ostatně lež, která se tváří jako nezpochybnitelný fakt, je základem propagandy. Každý jeho FUD mu pečlivě vyvracím argumenty. Kde mlátím prázdnou slámu? Uznávám, že demagogii má dobře zvládnutou. Nikdo z oponentů se tu neohání hezkými grafy jako on. Takový graf je úžasný nástroj pro demagoga -- je názorný a dodává punc vědeckosti (a tím i nezpochybnitelné pravdy).
Bohužel nemám tolik času jako on a dnešek rozhodně nechci strávit na živě, takže si se svými příspěvky nemůžu tolik hrát.
BTW Můžete mi říct, čím alex své tvrzení podložil? Zatím jsem se setkal jen s podkladem na základě jeho dojmů.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 14:42  | 

Poslyšte, já propagandu znám a vím moc dobře, že se jí leckteré výroky OpenSource, jmenovitě Linuxové komunity velmi blíží.


Hlavním rysem propagandy je dvojznačnost její demagogie - titíž lidé, kteří tvrdí, že Linux za pár let převálcuje Windows se vám budou snažit namluvit, že má Microsoft monopol, že Linux tvoří jen kernel (to když je řeč o statistikách chyb a hotfixů) nebo že Linux tvoří tísíce aplikací (to, když je řeč o vybavenosti Linuxu), stejní lidé co tvrdí, že MS nemá právo bránit třetím stranám kopírovat jeho vlastní řešení naříkaj, že MS pajcuje OpenSource a že bere firmám práci když různé vychytávky časem implemetuje sám, že je browser dodávaný se systémem, ačkoliv oni sami mají v distribuci čtyři, že MS skupuje firmy ačkoliv Novell dělá totéž atd.


Čas od času tedy vylezu z díry a trochu narovnám měřítka. Myslím, že pro zdravý duševní vývoj je občas nutné konfrontovat svět protikladů. No - popravdě řečeno se taky bavím tím, jak ječí o propagandě, když se setkají s nepohodlnými názory. Myslíte snad, že těm ukřičencům jde o svobodu SW nebo názorů ? Na to zapomeňte - když OpenSource, tak převálcovat, když názory, tak jen ty jejich...


S mými názory nemusíte souhlasit, ani to neočekávám - ale pokud vás přimějou trochu o věci pozauvažovat, pak svůj účel splnily.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ritchie  |  31. 08. 2004 16:30  | 

Je od vás milé, že jste OpenSource vylíčil v duchu 50. let jako revanšistickou sílu neštítící se ničeho. Ale nevšiml jsem si, že by zde někdo diskutoval, jak vy uvádíte, takže tuto z vašeho příspěvku přeskakuji, čímž mně zbývají poslední tři věty (sic!), které se (ne)přímo týkají mě. Docela mě překvapilo, kolik slov jste věnoval, abyste štil na OpenSource.
Férové diskuzi se nebráním. Tu vy zde ale bohužel moc nepředvádíte, čehož je důkaz i váš poslední příspěvek. Ohledně nehmotných statků jsem uvažoval dostatečně dlouho, abych si utvořil snad rozumný názor na ně. Bohužel se nedá říct, že by ho diskuze s vámi nějak obohatila. Měl jste zvolit poněkud korektnější styl diskuze.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
milanpetrik@atlas.cz  |  31. 08. 2004 17:30  | 

že jste OpenSource vylíčil v duchu 50. let jako revanšistickou sílu neštítící se ničeho


To jste mohl rovnou říct "jako Mcrosoft", nestyďte se - já bysem to pochopil...
Přece ho tak fandové Linuxu obvykle popisujou, no ne ? Jak se do lesa volá...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Bugi  |  01. 09. 2004 11:48  | 

Reaguji pouze na jednu nepřesnost. "...že je browser dodávaný se systémem, ačkoliv oni sami mají v distribuci čtyři...". Zřejmě jste nepochopil, v čem je zakopaný pes. Nejde o to, že ve Windows je MSIE, ale o to, že nejde jednoduše odinstalovat. V distribucích GNU/Linuxu je dodáváno několik browserů, ale nikdo Vám neříká, že je musíte instalovat, natož používat. Je Vaší svobodnou volbou, který si vyberete.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Baláš  |  31. 08. 2004 16:08  | 

Ehm bylo by možné KONKRÉTNÉ citovat kde mu nadávám?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 12:08  | 

To první se mnohem lépe chápe ..


Chápu jen, že jste poněkud "naivní"...  To si jako myslíte, jako že když dělám bezpečnostní audit, že první co si mám ve zdrojáky vyhledat jsou slova "backdoor", "fraud", "terorists", "atack" apod.. ? Pokud už bude takový zdroják komentovaný, tak nejspíše tak, aby ten komentář byl co nejvíce zavádějící, no ne ? Pak je naopak absence komentářů výhodná, protože vás nerozptyluje a nutí zdroják skutečně pochopit. A že takové backddory mohou být velice nenápadné, svědčí příklad backddoru, který se před časem (málem) podařilo propašovat do kernelu Linuxu... http://kerneltrap.org/node/view/1584


Ale hlavně a především - to že máte binárku neznamená vůbec nic, pokud nemáte současně zdroják, který ji zkompiluje do podoby 1:1 s binárkou, kterou zrovna používáte. Proto mě přikládání zdrojáku k binárkám různých Linuxových dister nechává celkem v klidu. Jsou podepsaná, to ano - ale ty záruky ve skutečnosti nejsou o nic větší, než kdybych si je koupil u Microsoftu. Dokonce i když mám zdrojáky, jak to v těch GB mám dohledat, porovnat s oficiálním zabezpečeným zdrojákem od Linuse a rozlišit ty desítky různých neoficiálních patchů, které výrobci dister na vanilla kernel aplikují ?


Zkuste aspoň jednou zapomenout na oficiální propagandu a až do konce domyslet, co pro bezpečnost OpenSource znamená v reálu, zda to nesjou spíše ztráty, než přínos. A porovnejte si to se situací v ClosedSource, např. se službou FileSystemCheck Windows, která neustále(!) porovnává systémové binárky a kontroluje, zda je máte stejné, jako všichni Američané, Korejci nebo Tchaiwanci. To je nesouměřitelná míra rizika.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
BoodOk  |  31. 08. 2004 12:20  | 

A jak ty vis, ze vsichni Američané, Korejci nebo Tchaiwanci tam nemaji backdoor od NSA.
Co ti pomuze FileSystemCheck, nemas zdrojak, backdoor neodstranis, ani o nem nevis.
Ja mam zdrojaky a budu-li dostatecne paranoidni, a mit na to prostredky,
coz samozrejme vladni agentury maji, proste projedu par mega zdrojaku komponent, u kterych
backdoor hrozi a muzu mit jistotu. Ty mas kulovy, jen smradlavou hubu od korporatni riti.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 12:33  | 

To nevím, a vědet nemohu. Ale pochybuju, že zrovna NSA jako vládní agentura USA bude trápit třeba vládní organizace USA, nebo US Army. Proto se mi také líbí platforma Java či .NET, kterou lze postavit na plně dekompilovatelném zdrojáku - a hlavně je auditovatelná jak heuristicky, tak přes reflection - automatickými prostředky. 


Ale můžu vyloučit např. backdoory, zaměřující se na konkrétní cíle, např. významné banky. A hlavně, nemusím věřit svému vlastnímu systémovému administrátorovi, zda se nehrabe třeba ve stanicích personalistů - co se kontroly integrity jím spravovaného systému týče, stačí jen zkontrolovat, zda má na všech strojích puštěnou službu SFC. Nejsou jen globální, ale i lokální bezpečnostní rizika, že - k naprosté většině útoků a security událostí dochází uvnitř firem...


Ad ty vaše nablblé komentáře  - nejste trochu nervózní... ?  Měl by jste mi být vděčnej za každej fundovanější pohled z druhý strany, který z vás nedělá tupé zvířátko, slepě pochodující za tučňákem a vznešeným ideálem OpenSource.


Nebo si snad myslíte, že je všechno jen černé a bílé ?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 14:20  | 

Ještě poznámka k těm zlovolnejm adminům, co škodi vlastní firmě - nejde zde totiž jen o SystemFileCheck....


Zatímco v Linuxu je účet root neomezeným vládcem stroje - ve Windows je tomu jinak. Zde je neomezeným vládce účet LocalSystem, který má všechna práva, jež nejsou ve výchozím nastavení vyhražena ani účtu Administrátor. Proto třeba ani Admini ve Windows nemůže jednoduše přistupovat k souborům zamčeným systémem, setřelovat všechny procesy přes taskmanager, apod. atp. A dále -což je ještě významnější - systém Windows oddděluje ve svých systémových politikách práva, protřebná ke správě systému jako takového a oprávnění potřebná pro správu přístupových práv. Jinými slovy, o HW se může starat uživatel s právy PowerUser, zatímco vlastní přidělování účtu může být vyhraženo účtu skupiny Administrators, třeba ze skupiny Domain Admins, což mlůže být i ve velké firmě docela omezený okruh osob. Proč by měl mít práva na převzetí vlastnictví k souborům personalistů kdejaký brigádník, který v IT vypomáhá s instalací hotfixů, nebo třeba ovladač tiskárny nebo scanneru ?Tato diferenciace účtů je rovněž jedním z faktorů, který významně ovlivňuje nasazení Windows v korporátní sféře.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Baláš  |  31. 08. 2004 16:06  | 

LocalSystem a Administrator. Administrator může zavádět device drivery a modifikovat služby. A v tom okamžiku MÁ oprávnění LocalSystem. Zkuste si do plánovače úloh zadat spuštění "%SystemRoot%\cmd.exe", nastavte možnost komunikovat s desktopem a zadejte spuštění této úlohy jako LocalSystem. Voila a mám cmd.exe běžící s právy LocalSystem.
Jakmile se user může starat o HW tak může zavést device driver a efektivně má práva LocalSystem.
Sorry ale buď o Windows víte dost málo nebo zcela úmyslně lžete.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 18:05  | 

Počkat, počkat - já jsem přece řekl - Admin ve Windows nemůže *jednoduše* přistupovat k souborům zamčeným systémem -
Složitěji to samozřejmě jde, musíte se impersonovat. Ale ani to není podstatné - uvedl jsem tu vlastnost administrátora jen pro dokreslení diferenciace práv.


Podstatné na tom je, že funkce superuživatele pro správu HW, SW a pro správu práv není v Linuxu tak oddělena, jako ve Windows a proto potřebujete delegovat svému administrátorovi daleko větší práva a důvěru, než pod Windows. V praxi to znamená, že admin třeba ani nemůže modifikovat nebo smazat systémové logy tak, aniž by o tom v systému nezůstal nějaký záznam. pro správu SW či HW můžete vyčlenit uživatele, který nemusí mít komplexní práva k systému. Konfigurace Windows a komponent je zabezpečena prostřednictvím ACL's na úrovni jednotlivých klíčů v registru, Nemluvě o obtížnejším podvržení binárek, atd. Zkrátka, stejně jako je třeba Linux navržen lépe pro síťové prostředí, jsou Windows zase navrženy lépe k tomu, aby se o ně staralo víc lidí současně.


Zas mě plzz nechytejte za slovo - ve světě IT nic_není_nemožné - ale okruh lidí, kteří to dokážou pod Windows provést beze stop je výrazně menší, než pod Linuxem, který dnes dokáže zkompilovat každý moula.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Baláš  |  31. 08. 2004 22:05  | 

Windows jsou sice na první pohled navrženy tak, aby se o ně mohlo starat více lidí. V reálu jsem pod Linuxem schopen vhodným nastavením suid bitu a vhodných práv dosáhnout obdobných výsledků.
IMHO hlavní rozdíl je v tom, že si Linux na nic nehraje - root je pán. Windows jsou na tom sice na první pohled mnohem lépe ale pokud půjdete do prodrobností, tak zjistíte, že výsledek je velice podobný.

Ad nemožnost přepsat Event Log - pokud si napíšu device driver a ten se spustí dostatečně brzo při bootu, tak jsem schopen zmanipulovat i ten. Je to sice o dost složitější než úprava obyčejného textového souboru ale nemožné rozhodně ne. A složité to je jen do doby, než na to někdo napíše univerzální nástroj .

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 12:21  | 

Ehm, System File Checker service, kdyby si o tom chtěl někdo přečíst více a zagooglovat. Služba Windows SFC přitom nejenom kontroluje binárky podle CRC uchovávaných v systémem zamčené DLL, ale také je okamžitě obnovuje ze zálohy, pokud dojde k narušení jejich integrity....

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
px  |  31. 08. 2004 15:00  | 

Ach, v MS objavili tripwire.

To je tak '90

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 16:25  | 

Víš - to není o tom, že mi může root zapnout monitorování změn svých vlastních binárek s backdoorem, aby mě uklidnil.
Ale o tom, že mi je tam vůbec může dát....

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
dzambo  |  31. 08. 2004 12:11  | 

Nevim jak RedHat, ja jedu na Gentoo Linuxu a zde je stahnuta binarka skoro zazrak. Drtiva vetsina prichoziho softwaru jsou primo ze zdrojaku. A chtel bych moc videt, jak odhalis pripadnou nekakalou cinost u stahnute binarky (urcite to bude jednoduzsi, nez kdyz dostanes do ruky zdojak .. to je jasne :)) ?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  31. 08. 2004 16:35  | 

Hm, co se admina týče -- teď se bavíme spíše o enterprise sféře (doma si admina si nevydržujete, i když možné je všechno...) - a tam převažují komerční distra, jako je to od SuSE, které si na zdrojákové instalace nehrají (otázka do pléna - pročpak asi ?). A pokud máte nějaký suport v ceně, vztahuje se na původní binárky, ne na vaše vlastní bastly.
Takže asi tak.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Zasílat názory e-mailem: Zasílat názory Můj názor
Aktuální číslo časopisu Computer

Megatest: 20 powerbank s USB-C

Test: mobily do 3 500 Kč

Radíme s výběrem routeru

Tipy na nejlepší vánoční dárky