Proč nepodepíši petici za používání otevřených formátů a programů

Ondro,cinkni mi domu, please help

omlouvám se, nebyl jsem s to přečíst všechny příspěvky, takže jestli to někdo už psal ...

já si osobně také myslím, že by mělo být úplně jedno, jestli otevřený či zavřený kód. Jde o to, aby firma dodávající tento systém splnila požadavky a byla nejlevnější. To je podstata tendru.

Osobně jsem ale pro úplně jiné řešení. Úředníci nejsou v práci proto aby prohlíželi internet, nebo aby dělali prezentace.

Podle mě 99% úředníků

a) pracuje v nějakém systému založeném na nějaké databázi

b) píše dopisy, potvrzení a faxy

obě dvě věci nevyžadují žádný OS ani žádný systém. Prostě Mainframe a textové okno. Cokoliv navíc je jenom může odvádět od práce. I kdyby tam byly Windows či Linux jako OS, jako admin bych jim stejně zakázal vše krom spuštění toho jediného programu ve kterém mohou pracovat.

Samozřejmě existuje úzká skupina lidí, kteří potřebují složitější nástroje, zejména manageři. Těm by ale také určitě pomohlo, kdyby celý systém byl postaven na databázi a manframe. Veškeré statistiky a propočty by byly tahatelné z databáze a tvořily by je automatické sestavy dostupné na intranetu.
I u těch je tedy jedno, jaký software či OS budou používat.

Jde jen o to, aby veškerá data putovala na servery šifrovaně a na serverech byla také šifrována. To také není na mainframe řešení problém. Otázka použitého softu na serverech není důležitá. Ale i linux pro bezpečné servery je v řádu několika stovek tisíc, takže ani penežní hledisko zde nebude rozhodovat.

A komunikace se zákazníky (lidmi)? Také databáze. Je úplně jedno v čem ten dotyčný píše. Prostě to robot který bude data přijímat musí zpracovat, takže se může jednat o libovolnou .csv databázi ať už to vyplnil přes web, v excelové tabulce či staroffice. Jsem ale samozřejmě pro to, aby bylo volně k dispozici jak ty .csv udělat, aby mohly vzniknout template do jakéhokoliv programu

Jsem proti používání jakýchkoliv tabulkových či textových procesorů, neboť znesnadňují či dokonce úplně znemožňují databázové zpracování informací.

Jsem pro terminálové řešení, kde úředník přijde do práce, sedne za počítač, zapne, přihlásí se a ukáže se mu okno, kde bude moci dělat vše co potřebuje a vše vyplňovat do okének. OS nebude na počítači žádný, tím se zlevní i počítače jako takové, neboť stačí to nejlevnější dostupné na trhu (ale tak, aby všude v zemi bylo max. 5 druhů počítačů, aby se daly dělat masové instalace). Takže co se týče OS, jde jen o asi 600 serverů a to ani nestojí za řeč.

Toto řešení funguje všude ve světě ve většině velkých společností - zvyšuje produktivitu a umožňuje i práci z domova (třeba po telefoní lince). A navíc by příspívalo otevřenosti státní zprávy - veškeré dokumenty, které nejsou tajné by mohly být přístupné ze státního portálu a to v jednoduchém formátu. Tedy když vám dá někdo povolení na stavbu domu, hned by bylo na webu jako jednoduchéí htm, ačkoliv vy jste to dostali vytištěné s logem, razítkem, ... Když kliknete ve vašem účetní programu na tlačítko udělat daň, automaticky se spočte a vytvoří se .csv soubor. Ten pošlete (elektronický klíč) na určitý server, kde bude sedět určitý robot, který to zpracuje. Úředníci to uvidí ve svém systému standardně v okénkách, manažeři to uvidí v sestavách, volně dostupné statistické informace (obrat, počet zaměstnanců...) se opět objeví na portálu státní zprávy. A když bude chtít úředník poslat upomínku, prostě klikne na "poslat upomínku" a systém to pošle na všechny firmy krom těch, které již přiznání poslaly, ať to vyplnili na webu, přes svůj program, či přišli na přepážku a nadiktovali to úřednici.

Naprosto souhlasím - myslím si, že tohle je asi to nejinteligentnější, co tu bylo řečeno.

Vzkaz autorovi: Kde bych mohl ziskat dalsi informace o tomto řešení. Jsem administrátor a již jsem nad tímto řešením přemýšlel, ale zatím jsem se o tom moc nedozvěděl. Myslíte, že by se dalo sehnat někde SW, na kterým by se to dalo vyzkoušet? Máte s tímto nějaké zkušenosti?

Předem děkuji za odpověď a s pozdravem Jiří Kratochvíl

Doplnění - podle mě na některých typech úřadů - okresy, kraje, větší obce, města - minimálně 33-50% úředníků dělá kromě agend (tj. Vaše - a) pracuje v nějakém systému založeném na nějaké databázi i b) píše dopisy, potvrzení a faxy) také to, čemu se říká aktivity - neboli koncepční úkoly. To je na rozdíl od rutiny celkem tvořivá práce, která obsahuje prvky analytické i syntetické. Pak potřebují nějaký tabulkový kalkulátor, obchodní grafiku (výstupy je třeba prezentovat) a další software ...

Téměř všichni úředníci potřebují:

Pokud bude pokračovat trend zlevňování notebooků, tak začne být přínosné umožnit úředníkům brát si počítač sebou „do terénu“. Někde už se to děje. Nemluvě o PDA, Palm PC a bůhníčem ještě ... Hodí se tenký klient mainframu i na tohle? Upřímně - nechci ho škrtat, ale nevím, nevím ...

Zkuste korigovat vaše výchozí podmínky/představy a poté si sám odpovědět, co se stane s vašimi závěry teď. Nevyčerpal jsem všechny IT potřeby skutečně moderních úředníků. Ale naprosto Vás ujišťuji, že kvalifikovaný a výkonný úředník informačního věku není klotový rukáv a to co jsem napsal využije. Jiná otázka je, kolik takových úředníků je a kde je brát .

Nakonec Vám z toho vypadne, že úplně se nezbavíte ani PC ani pracovních stanic (ať už na bázi PC, nebo těch pravých ...). A budete jich nejmíň třetinu. Přirozeně je možné učinit z nich klienta mainframe a vedle nich jet i ty hubené klienty, ale nevím, jestli je snadnější administrovat celkem homogenní síť na bázi všude PC, nebo smíšené prostředí mainframe/PC. Zase to není černobílé a přijde na konkrétní situaci a konkrétní podmínky . 

Jen jsem chtěl to Vaše doplnit o jiný úhel pohledu.Ale měl jste fajn nápad, to každopádně!!!

Procetl jsem asi 1/2 prispevku, na vic nemam cas a ani chut, stale se objevuji ty stejne nazory a ani jedna strana nechce ustoupit. Nicmene, statni sprava neni firma s 5ti PC. Statni sprava musi (i kdyz to tak na prvni pohled casto nevypada ;) ) FUNGOVAT. Nelze mit vypadky. Stejne tak je dulezite pouzivat jednotne systemy. Kdyz si predstavim prechod z WIN na Linux, poleje mne studeny pot. Bylo by to neuveritelne nakladne (ono by to samozrejme dost stalo i kdyby to byl prechod opacny). Chtel bych videt, jak by si statni sprava zajistila dostatek odborniku na spravovani takoveho kolosu postaveneho na Linuxu. To nemluvim o uzivatelich. Pokud ciste nahodou nekdo z pritomnych dela spravce site a neuci se jen teorii  na vysokych skolach a "praxi" si neodbyva jen u jednoho nebo dvou PC, tak asi vi, o cem mluvim. UZIVATELE jsou malo tvarni (a zvlast ve statni sprave), nekdy jim dela problem i prechod na jineho postovniho klienta (samozrejme po preskoleni). Neznam zadnou free databazi, ktera by mela parametry pro pouziti ve velke firme.

Btw. Ze vsech uvedenych nazoru je mi nejbliz asi Lukas Gallina, ktery se snazi aspon davat nejake vecne argumenty, coz je u nekterych jinych diskutujicich NEPREKONATELNY problem.

A jen tak by me zajimalo, jak by nekdo z vas instaloval treba 100 ruznych PC. U WIN moc problemu neni, instalace a nastaveni systemu + kancelarsky balik je tak na 2,5 - 4 hodiny casu. U Linuxu je to tak 2 - 4 dny...

pro Kombajn

Instalace Win 2000 pro (nastravení sítě, nastavení systému, profily atd...) + Office 97, 602proPCSuite, Lotus Notes client (LAN+dial-up), a další soft a posléze vyladění = 6hodin (napřed musím nainstalovat systém a potom do systému instalovat další software)

Instalace Win NT4wks (nastravení sítě, nastavení systému, profily atd...) + Office 97, 602proPCSuite, Lotus Notes client (LAN+dial-up),  a další soft a posléze vyladění = 6hodin (napřed musím nainstalovat systém a potom do systému instalovat další software)

Instalce Win95/98/98SE (nastravení sítě, nastavení systému)+ Office 97, 602proPCSuite, a další soft a posléze vyladění = 4hodiny (napřed musím nainstalovat systém a potom do systému instalovat další software)

Instalace SuSE Linuxu 7.1 kompletní se sítí a StarOfficeCZ + nastavení = 4hodiny - nemusím nic  doinstalovávat všechny balíky které chci nainstalovat si zakliknu při instalaci

takže asi takhle dlouho mi trvají standartní instalace desktopů.

A ještě bych mohl napsat kolik času mi zabere instalace RedHatu, nebo Slackwaru - ale ty u nás nepoužíváme standartně, tak je nezmiňuji.

Už jsem jako správce instaloval spousty PC, ale ještě se mi nikdy nestalo, že bych Linux instaloval 2 až 4 dny - ani desktop, ani LAN server. Instaloval jste už někdy Linux? A jestli jo, proč vám to trvalo 2 až čtyři dny?
Mimochodem - s tím že u Win moc problémů není - chybí ovladače ke scanerům pro Win 2000, win 95/98 mají při instalaci problémy s některými síťovými kartami od 3Comu (nedetekují je) WinNT 4 bez sp3 neví že existuje AGP port, WinNT4 neznají USB porty, u Wn NT4 se musí kvůli některým kusům hardvaru po instalaci zapínat pnpISA atd.. atd... Takže problémy u Win jsou

s win2000 zkusenosti nemam, jedeme na novellu a pokud znate utilitu ZEN works, tak to vam nainstaluje na system vsechny programy daleko rychleji, nez standartni cestou. k tem 3comum, pravda, nekdy se nedetekuji, ale vyrobce by k nim mel dodavat orig ovladace a ty pak jedou (pravda u tech kryptovacich se mi nepodarilo rozbehnout kryptovani). Nerekl jsem ze WIN jsou UPLNE bez problemu. Ale stve me ze spousta linuxaru na otazku problemu s ovladaci odpovi, ze si je v nejhorsim napisou. to jsou jen silacke recicky, mimochodem UZIVATEL (tedy tvor znacne omezeny) si proste lepe navykne na WINDOWS. Ted jsem ucil 2 uzivatelky kopirovat soubor z diskety... (pote co asi 3 roky uz pocitac pouzivaji...). WIN taky maji problemy s ovladaci... ale podstatne mensi.

Cili zaverem: garantem bezpecnosti pro statni spravu nemuze byt OSS ale otevrenost kodu a veskerych podkladu pro certifikacni organ.

Ano, ale nejde jen o to, aby statni sprava mela garance, ze software je bezpecny. Jde i o to, aby bezny obcan mel garance, ze statni sprava bude korektne nakladat s informacemi o jeho osobe.

Pokud stat chapete jako diktaturu, ktera obcanovi muze cokoliv vnutit, pak samozrejme nema vyznam obcanovi zadne garance davat. Pokud ale obcanovi priznate jakesi "pravo na spravnost ulozenych informaci o sve osobe" a "pravo na jejich bezchybnou interpretaci" (o zadnych takovych pravech nevim, ale zdaji se mi celkem prirozena), pak musi byt zaveden mechanismus, ktery beznemu obcanovi umozni obranu.

Z principu neni mozne, aby tuto roli mel statem rizeny NBU nebo podobna organizace. Pokud tuto roli bude vykonavat nejaka organizace, pak musi byt nezavisla jak na statu, tak i na firme, ktera SW dodala.

Zkuste tento mechanismus navrhnout za predpokladu pouziti uzavreneho kodu - abych rekl pravdu, tak me zadna rozumna moznost nenapadla.

Pokud umoznite pristup ke zdrojovemu kodu pouze za uplatu, pak vysi ceny lze regulovat, kdo k nemu ma pristup a kdo ne (= diktat firmy). Pokud umoznite volny pristup ke kodu pouze skupine poverenych lidi, pak vhodnou volbou pravidel muzete regulovat jejich objektivitu (= diktat statu). Pokud se clenem dane skupiny muze stat kdokoliv, pak rozdil mezi timto modelem a OSS je ciste formalni. Proto z meho pohledu je pozadavek na pouziti OSS zcela prirozeny. (Radsi zopakuji, ze OSS nemusi byt ani free software, ani se firma nemusi vzdavat autorskych prav! OSS znamena pouze to, ze do zdrojoveho kodu lze nahlednout.)


Abych nebyl prilis abstraktni, tak na zaver uvedu priklad pocitacove kriminality iniciovany autory cerne skrinky:

Urad Vam oznami, ze Vas pozemek Vam nepatri, nebot v databazi pozemkoveho uradu je to tak uvedeno. Data byla zamerne zmanipulovana cernou skrinkou, ale nemuzete se branit, protoze cerna skrinka je jedinym zdrojem informaci pro statni spravu (jakymsi "hlasatelem vecnych pravd"), jehoz spravnost nelze kvuli nedostupnemu zdrojovemu kodu overit.

No, puvodni diskuse byla o SW pro statni spravu, protoze o tom byla i diskutovana petice, ne o SW pro jednotliveho obcana. A ze by garantem bezpecnosti mela byt vlastne nefinovana mnozina subjektu z odborne pocitacove verejnosti? No to snad nemyslite vazne. Statni organy funguji na zaklade zakona, zakon upravuje jejich cinnost a kazdy vedouci funkcionar ve statni sprave musi byt schopen prokazat, jak se postaral v tomto pripade o bezpecnost klasifikovanych dat. A to ma prokazovat nejakymi utrzkovite sehnanymi zpravami, patchy, zdrojovymi texty atd. z Internetu? A co jejich prakticke uplatneni v konkretni informacnim systemu? Kdo to overi? Ne, statni urednik musi mit kryta zada a to mu splni jedine papir s razitkem od zakonem urceneho organu. Mozna se vam to porad nelibi, ale svet neni idealni. Asi take vlastnite automobil. A uz jste si prepocital konstrukci karoserie, deformacnich zon a brzd, jestli vydrzi ve zvysenem namahani? Uz jste si zkontroloval firmware ve vasem palubnim pocitaci? A to samozrejme na zaklade "Open Source" konstrukcnich podkladu z automobilky. Nebo se spolehate na statem urceny certifikacni organ, ktery automobil posoudil, prezkousel z hlediska zakonnych podminek a vydal povoleni takovy typ auta uvadet do provozu na silnicich?

No, puvodni diskuse byla o SW pro statni spravu, protoze o tom byla i diskutovana petice, ne o SW pro jednotliveho obcana. A ze by garantem bezpecnosti mela byt vlastne nefinovana mnozina subjektu z odborne pocitacove verejnosti?

Bud jste muj prispevek nepochopil, nebo odpovidate na jiny, ktery jsem necetl. V kazdem pripade se domnivam, ze konstruktivni diskuzi lze bez obtizi vest za predpokladu, ktere v tomto diskusnim foru nejsou splneny.

Osobne souhlasim s nazory, ze petice (i) oslovi pouze uzky okruh lidi a (ii) bez podrobneho vysvetleni se u siroke verejnosti setka s naprostym nepochopenim. Na druhou stranu zkuste neco podrobne vysvetlovat nekomu, koho to nezajima ...

docela se mi libi napad, mit misto oficialniho komunikacniho formatu s urady tech formatu nekolik (napr. rtf, xml, html) s tim, ze by obcan specifikoval, v kterem formatu chce odpoved od uradu a vsechny uredni dokumenty by byly dostupne ve vsech formatech. ok, nemam namitek.

ale dal s autorem bohuzel souhlasit nemuzu. mam pocit, ze jsem podepsal jinou petici, nez o ktere autor clanku pise. vsak nikdo jako koncoveho uzivatele nenuti, aby opustil windows a ms office a zacal pouzivat linux (ale i jiny volne siritelny os, napr. freebsd, gnu/hurd nebo mnohe dalsi - autor jaksi pozapomnel, ze linux neni jediny), ale na druhou stranu nemuzete nutit uzivatele jineho os, aby presli na windows jen kvuli tomu, ze na uradech pouzivaji proprietarni format ms, se kterym, diky neexistenci oficialni dokumentace, ma konkurencni software vetsi ci mensi problemy (nehlede na to, ze problemy s prenosem mezi ruznymi verzemi ma i samotny ms). druhou veci je, ze autori petice jako radni danovi poplatnici chteji maximalne snizit naklady na chod statu, pri zachovani plne funkcnosti. to je vcelku prirozene a ja osobne se k teto snaze pripojuji. a ted co myslite, ze statu usetri penize?

a/ kdyz koupi drahy software od zahranicni firmy (a vyuzije se zhruba 10% jeho funkci - je nekdo, kdo bezne v kanclu vyuzija vic, jak 10% funkci ms office?) ?

b/ kdyz koupi software od domaci firmy, cimz podpori jeji rust a da sanci expandovat i na zahranicni trhy,  tim padem se zvysi zisky a take logicky i dane, ktere jdou do statni kasy?

c/ kdyz pouzije volne sireny software?

ja se klonim k variantam b/ a c/, pricemz varianta a/ mi prijde jako zbytecne vyhazovani penez oknem ze statni kasy (ktera je jiz tak dost prazdna).

a vase argumenty ohledne toho, ze nikdo nebude studovat zdrojove kody aplikaci. samozrejme, ja nejsem tak paranoidni, ze bych zkoumal zdrojaky meno oblibeneho filemanageru, ale pokud jde o bezpecnost dat na centralnich serverech statni zpravy, myslim, ze jde o neco uplne jineho. kolik uz bylo objeveno backdooru v severovem software od ms? a kde berete jistotu, ze v soucasnych verzich jeho produktu nejsou dalsi a mozna zavaznejsi backdoory? a kdy se provalil backdoor v interbase? nebylo to nahodou po zverejneni zdrojoveho kodu? uz jenom fakt, ze software je pod verejnou kontrolou vyvojarske komunity je pro me bezpecnostnim plusem a ne minusem.

klidne mohu, nemyslim ze by to MS odmitl, auditovat za spoluprace te spolecnosti i takove programy ke kterym se BEZNYM STUDENTIKUM nedistribujuje zdrojovy kod

a nejhorsi je ze TI BEZNI STUDENTICI kazajici otevrenost zdroj. kodu budto Zdrojaky nevideli vubec anebo tak u jednoho procenta SW ktery pouzivaji

nebo vy mate cas studovat dny a mesice zdrojovy kod neceho nez to budete pouzivat..

Nekteri urcite :))
Zeptejte se sam...
clenu CZLUGu.

A nejen oni...
Uvedu Vam priklad z praxe. Jeden clen katedry potreboval program na kresleni grafu. Po instalaci zjistil, ze program nepodporuje ceske znaky. Podival se tedy do zdrojovych textu, neco odkomentoval, neco prepsal,
asi tak minuta prace to byla. Preklad a ted uz funguje i cestina. A ted pointa.... ten clovek ani neni "profesionalni" programator.... je ZREJME, ze pristup k zdrojovemu kodu umoznuje opravdovemu programatorovi nevidane moznosti oprav, analyzy chovani programu, bezpecnostni analyzy a podobne.

Navic... nejde o to, zda-li ja ted zrovna studuji zdrojaky, ale o to, zda-li jsou principialne pristupne ke cteni a upravam.

A jestli jsem Vas porad nepresvedcil a soucasne mate velky mailbox, tak se prihlaste do nekolika konferenci nejakym zpusobem se tykajicich programovani, linuxu, freebsd, gnu, open source, a podobne a poproste zucastnene BEZNE STUDENTIKY, aby Vam zaslali nejake zdrojove kody, ktere za posledni dobu videli pripadne upravovali :))

Mirek Jezek, nathan-zavinac-thunder.upol.cz

No já chci jen přidat trošku do mlýna proti uzavřeným formátům.
Minulý týnen se nám na Západočeské Univerzitě v Plzni stalo tohle:
Pořádáme nějakou konferenci na níž se dělá výběr příspěvků. Recenze jednoho příspěvku nám přišla ve Wordu, tak z ní byla umazána pouze část pro nás která se týkala detailů a neměl jí autor článku nikdy vidět a zbytek se poslal autorovi. Jenže autor byl na unixu a nemohl si spustit MS word, tak si prohlédl .doc jako binárku přes more. No a hned na začátku našel to co jsme vymazali a neměl dostat nikdy do ruky, takže mírnej trapas.
Co se týče bezpečnosti uzavřenýho SW tak nějaký kecy typu budu hlídat komunikaci do internetu mě moc nepřesvědčí, to už spíš třeba MS Shared Source.

Osobne mne prilis nezajima, jak vypada detailni zdrojovy kod nejakeho programu, podstatne jsou pro mne jeho vstupy a vystupy. Uvedomuji si, ze se jedna o cerne skrinky, ale zas tak moc mne to netrapi.

Pozadavek na otevrenost zdrojoveho kodu neni zcela od veci. Uvazte nasledujici situaci:

Clovek byl odsouzen na 30 let nepodminene. Rozhodnuti soudu bylo archivovano pouze v elektronicke podobe. Pro zapis a cteni dokumentu byl pouzit program X1, jehoz zdrojove kody nebyly k dispozici.

Pred propustenim onoho cloveka dojde k upgrade SW i HW, program X1 jiz nebude mozne na stavajicim HW spustit. Jeho zpetne kompatibilni verze X2 ale bude zobrazovat, ze clovek byl odsouzen na 60 let.

Nezavislou kontrolou dokumentu se zjisti (pouziva se otevreny format!), ze dokument skutecne uvadi 60 let.

V pripade otevreneho kodu by odsouzeny mel moznost nechat si provest kontrolu programu X1, ktera by odhalila, ze obsahoval chybu. Ale protoze zdrojove kody proprietarniho programu X1 nejsou k dispozici a reverse engineering strojoveho kodu je podle licencni smlouvy zakazany, zustane ve vezeni dalsich 30 let.

Milovnici cernych skrinek by si meli uvedomit, ze ty cerne skrinky mohou interpretovat informace po svem, at uz kvuli chybam nebo zamerne.

Nelibi se mi, kdyz je vlastni omezenost prohlasovana za standard a z ni plynouci dusledky jsou vnucovany ostatnim.

Samozrejme lze namitnout, ze obdobny problem muze byt zpusoben chybnym HW. Dosahnout dokonalosti v realnem svete lze tezko, clovek by se mel snazit moznost vzniku chyb alespon minimalizovat.

Osobně mne příliš nezajímá, jak vypadá detailní zdrojový kód nějakého programu, podstatné jsou pro mne jeho vstupy a výstupy. Uvědomuji si, že se jedná o černé skříňky, ale zas tak moc mne to netrápí. V současné době lze poměrně slušně monitorovat výstupy z programů a také zjišťovat, co například posílají z mého počítače ven.

- To chce vsem urednikum doporucit instalaci osobniho firewallu?

Jsem proti tomu, abych dával rovnítko mezi uzavřený zdrojový kód a nesvěření důvěrných dat. Pochopitelně tak jako nedáte své osobní údaje nedůvěryhodnému serveru (i kdyby zveřejnil své zdrojové kódy, nebudu mu věřit), nedáte je ani nedůvěryhodnému programu. V oblasti důvěryhodnosti by podle mne mohla být zárukou nějaká nezávislá certifikace, nikoli zveřejnění či nezveřejnění zdrojového kódu, k jehož studiu stejně drtivá většina z nás nemá čas, energii a předpoklady.

-Podle me autori chteli pouze upozornit na mozne bezpecnostni problemy. Firma Microsoft je v tomto ohledu znama az dost. Ostante pokud bude kod verejny, je celkem pravdepodobne, ze bude casem bezpecny, protoze ho bude zkoumat x-krat vice lidi.

Pokud používáte třeba Office 97, nutí vás někdo k upgradu na Office XP? Nemyslím. Již nejsme v situaci, kdy by společnostem (nejen Microsoftu) prošla výrazná změna datového formátu nejrozšířenějších aplikací. I v případě, že se případně formát mírně změní, trh vyžaduje pomůcky pro ukládání ve starším formátu. I otevřené formáty se mění a vylepšují.

-Kdo zazil situaci "kompatibility" Office'95 vs. Office'97 se musi celkem obavat. Je pravda, ze Office'97(Excel+Word) jsou schopny nacist dokument z Office 2000, ale u XP uz si nemuze byt zase nikdo jisty...

Nechci být nucen používat programy s otevřeným zdrojovým kódem, chci mít právo volby. Ano, podporujme otevřené formáty. Ale do toho, co používám k jejich vytváření, ať mi nikdo nemluví. Chci si své programy vybírat na základě efektivity pro svou činnost, ne na základě otevřeného či uzavřeného kódu. Totéž jistě platí i pro státní správu, chci aby pracovala efektivně.

-Jiste, dokument si muze kazdy vytvorit v vem bude chtit, ale pokud to nebude "otevreny format" tak bude muset pouzit pouzit zas jednu konkretni aplikaci, za kterou se plati.

Uf.

Myslim ze se vsichni shodneme ze by proprietarni programy na zakazku pro statni urady meli byt do budoucna delany v Jave nebo HTML na strane klienta a pokud mozno i serveru, protoze se potom velice usnadni prechod z jedne platformy na jinou. Jestli budou pouzivat, ten ci onen office nebo postovni klient, myslim ze je to beznym uzivatelum jedno.

Maximalne suhlasim s nazorom, ze pre statnu spravu by mala byt platformova/produktova nezavislost pri vybere
inf. systemu prioritou cislo 1.
Nepoznam sice detaily, ale na Slovensku sa uz pripravuje otovoreny portalovy system pre statnu pravu zalozeny na server-side JAVE a XML - robi na tom SWH. Asi pred mesiacom som sa zucastnil na prezentacii
toho projektu... kazdopadne by to malo na konci malo umoznovat otvorenu komunikaciu ludi s uradmi, mobilny pristup - proste veskere papierovanie umoznit aj v elektronickej (platformovo nezavislej) podobe.
Takze zatial co vy sa tu natahujete (a aj tak asi nic nezmozete proti m$ lobby), na "vychode" uz sa lady lamu :)
Aj ked v hokeji ste stale lepsi :(
Ono napokon vytovrit moderny komunikacny system pre statnu spravu je asi hlavne o serverovych technologiach ako o tom, akt Op. system budu mat na stoloch uradnici.

Este nieco k argumentom ktore tu zaznievaju.
Niektori ludia argumentuju tym, ze podpora systemov typu Linux by vysla drahsie ako licencie na Win + podpora Win.
O tom si dovolujem na zaklade vlastnych skusenosti zapochybovat ;) Inak je to jednoducho kalkulovatelna polozka, vsetky komercne firmy predavajuce distrib. Linuxu ponukaju aj support, staci si zistit ceny a porovnat to so supportom distributorov M$.
Technici a administratori unix-systemov nie su vyrazne drazsi tovar ako admini Windows.
Otazka je samozrejme, ako je to (napr.s profes.podporou linuxu) v malych krajnach ako Cechy a Slovensko.. Obavam sa, ze min. v Cechach ma m$ prilis silnu poziciu, aby mu mohli ine zastupenia alebo lokalne firmy vyrazne konkurovat.

Jednoducho u nas neovplyvnime konkurencny boj, ktory sa odohrava niekde uplne inde a v inych rozmeroch.
Je to ako s Coca-Colou, tej sotva ublizi ak si u nas vsetci zacnu kupovat Pepsi Colu (a tej to v globale asi prilis nepomoze...)
(toto je ale fakt velmi zle prirovnanie :))
Ale to neznamena, ze sa nemozme rozhodnut podla vlasneho rozumu !!
Staci sa nad tym trochu nestranne zamysliet...

Och, nejde o to zda je levnejsi reseni na Windows nebo na Linuxu. Jde o to zda je zde nejaka firma, ktera je schopna zajistit IT reseni pro statni spravu dle jejich pozadavcich levneji nez MS na Windows. Pokud nekoho takoveho znate, at do toho vstoupi a myslim ze ma sanci se do toho dostat.

Jenomze neustale tu slychame argumenty ze Linux je proste levnejsi. Ano, on je levnejsi. Je levnejsi na jednu stanici pro psani dopisu a praci s netem. Ale neustale tu neslysim o zadne firme ktera ma kompletni reseni, zkusenosti a vizi jak to vse, co nabizi napr Microsoft udelat na OSS. Jsou tu napr reseni i od jinych firem, samozrejme. Ale uz to neni OSS nebo to neni levnejsi.

Problem je ze mam pocit, ze nekteri z Linuxovych privrzencu nejsou schopni pochopit ze reseni pro firmu (ci statni spravu) neni ze na jedne lokalite spravce naisntaluje Linux na server, workstejsny, na nej placne StarOfficy a vazeni, pracujte jak chcete. O tom to cele je. Kdyby to tak bylo, pak by Linuxove reseni bylo levnejsi, jenomze to je utopie. Takoveto reseni by do dusledku na provoz stalo v objemu jako je sprava statu mnohonasobne vic nez kompletni reseni postavene na komercnim reseni kohokoliv.

Ale neustale tu neslysim o zadne firme ktera ma kompletni reseni, zkusenosti a vizi jak to vse, co nabizi napr Microsoft udelat na OSS

opakujem, vsetky komercne firmy poredavajuce distribucie Linuxu, ponukaju profesionalny support aj rozne ucelene riesenia.
vsetko je len otazka ceny, to plati vo svete linuxu ako aj vo svete m$.

Neuviedli ste jeden podlozeny argument pre to co tvrdite a co kazdu chvilu omiela m$ - ze riesenie napr. na Linuxe je v konecnom dosledku drahsie...
Opakujem, vsetko sa da zratat a technici schopni spravy linuxovej siete nie su vyrazne drahsim tovarom ako m$-admini . To iste plati pre komercny support.
Stale totiz nechapem, aky je rozdiel - v com je problem, ze by riesenie na Linuxe vyzadovalo viac prostriedkov na instalaciu, udrzbu a pod.
Jedine co chapem, je ze prechod na Linux by stal prostriedky (zaskolenia, cas, kym si ludia zvyknu a pod.). Pri prechode z Linuxu na windows by to ale nebolo ine...

Ale uvedl. Kazdy kdo kdy pracoval ve firme ktera ma vic nez male mnozstvi lidi  to chape. Nakoupit 5 skatuli Linuxu (nebo jednu nebo kolik chcete), placnout to na serveru a workstejsny a nejak to provozovat jde technicky v male firme kde bude jeden admin ktery si to odladi ku obrazu svemu atd.

Velke firmy potrebuji takzvane "corporated" reseni, kde bude vyreseny takove detaily jak bude nastaveny kazdy server, kazda stanice, jak bude resena bezpecnostni politika, zalohovaci politika serveru a stanic, jejich zabezpeceni, tok dokumentu at uz od predavani mailu, planovani akci... az po to ze kazdy dokumenty musi mit takovyto a takovyto styl, ze ten a ten prichozi dokument se musi dostat vsem co jej potrebuji k praci... to jsou veci ktere pokud jste nedelal v kolektivu 10vek lidi si ani neumite predstavit! Sladit tohle dohromady to neni nakoupit par krabic OS a bez ladu a skladu to nekam nainstalovat.

Tezko Vam zde muzu tu problematiku vysvetlit, kdyz takoveto projekty od jinych firem jsou na 1000vkach stran a stoji vic nez si umite predstavit. A neni pravda, jak tu uz zasnelo vyse ze statni sprava kupuje OS jak je napadne. Napr Novell pro statni spravu vypracovaval zdarma takovyto projekt postaveny na jeho produktech a nebyla to zadna sranda. Bylo to kompletne od toho jake stanice, jake OS, jake sitove prvky pro LANku, pro WANku, jake prvky zabezpeceni, jake software pro spolupraci mezi lidmi, jaky software pro spravu stanic....

Ja si take myslel kdysi ze sit ve vetsi firme je proste jen vetsi. Ale ve firmach kde to ma slapat a ktere proste nejsou o 10 pc a jednom spravci nejde aby spravce byl ten "kral" ktery to tam nejak nastavi a pak udrzuje. Musite zajistit i takove drobnosti aby vsechny lokality naprosto bechybne pracovaly a aby kdyz si zlomite nohu a bude za Vas nucen zaskocit kolega z druheho konce republiky, aby ten pak 2 dny nezkoumal jak to vlastne mate nastavene a jak to funguje.

O potrebach velkych firem jsou pravidelne i na webech Novellu, Microsoftu ale i IBM vypracovavany studie, zkuste si neco takoveho najit a zkusit si to precist. Potom pochopite ze firmicka jako je SuSE.cz neni schopna dneska s nejakym supportem po telefonu neco takoveho zajistit, protoze na to proste nema prostredky. A tim nemyslim kvalitni produkt. Ale nema lidi a co hlavne. Nema ty zkusenosti a sverit ji to, to by taky mohlo dopadnout (a pravdepodobne by to tak dopadlo), ze pres nizkou cenu Linuxu by stalo jejich "uceni se teto problematiky za pochodu" stat mnohem vic nez si dovedete predstavit.

Vetsina firem co nabizeji Linux a jine OSS produkty nabizeji sluzby. Ale vsechno ve stylu po telefonu, pripadne support i na miste ale tady nejde o 20 pocitacu na jedne lokalite. Reknete SuSAkum, ze chcete support 24 hodin denne pro (placnu), 30.000 PCcek a 300 serveru, o zaruky co se tyka bezpecnosti te site, o zaruky prostoju, o zaruky kooperace vsech systemu, o zaruku kompatibility s ostatnimi systemi vne site.... to Vam proste nezajisti.

Pokud znate takovou firmu, at vypracuje studii a da ji k dispozici a myslim ze po tom skoci vic firem, zvlaste bude-li to tak levne jak nam tu porad Linuxari rikaji :o)

v poriadku - z akych dovodov ma byt "corporated" riesenie na platforme windows vyhodnejsie ako porovnatelne "corporated" riesenie napr. na Linuxe ?
Cena riesenia je vzdy umerna tomu co pozadujete - a m$ je firma, ktora ponuka produkty pre vsetko mozne, avsak cena je vzdy odvodena od toho co produkt ponuka - vid ceny Exchange a licencovanie podla poctu klientov (ked uz sa bavime o velkych firmach :))
Naozaj nie som zaryty fanusik linuxu, ale prave s nasadenim vo firmach , ktore maju "viac nez menej ludi" je jeho buducnost... Preco si myslite, ze veduci dodavatelia komplexnych enterprise rieseni (ako IBM) natolko podporuju Linux ( a Javu a pod.) ??? Prave preto, ze si uvedomuju vsetky vyhody takehoto riesenia - otvorenost, moznost upravy podla poziadaviek zakaznika, podpora platforiem (a moznost upravit system "na telo" vlastnemu hardwaru), interoperabilita a pod.
Takze IBM ako dodavatel enterprise rieseni dobre vie, ze na tom nakoniec pekne zarobi (i ked bude ponukat op.systemy "zadarmo"), lebo tym ziska nizsiu cenu za porovnatelne kvalitne riesenie a teda aj konkurencnu vyhodu.
Na druhej strane suhlasim s tym, ze naozaj velke riesenia a zakazky potrebuje aj velkych dodavatelov, schopnych podpory - v tomto ma (najma u nas) este Linux a pod. rezervy.
Aj tak mam ale pocit, ze vase argumenty vobec niesu argumentami PROTI OSS / linuxu, skor naopak - "bezpecnostni politika, zalohovaci politika serveru a stanic, jejich zabezpeceni, tok dokumentu at uz od predavani mailu, planovani akci..." - To vsetko je mozne riesit na OSS, bez vyraze vacsej namahy ako na komerc.produktoch.
A nesnazte sa ma presvedcit, ze za par desat tisic korun licencii za win2k ziskate komplet riesenie v krabici s informacnym a ERP systemom.
Mimochodom SAP R3 bezi na Linuxe uz nejaky ten rok - a zrejme si tu pracu s prepisom nedali len tak pre nic za nic.

Samozrejme, zdaleka nie vo vsetkych oblastiach existuju kvalitne nahrady za komercny soft v podobe open source (a SAP R/3 pre Linux urcite nie je zadarmo), ale ak v konkretnom pripade ano, tak preco to nevyuzit ?!

Este nieco k sprave, bezpec.politike atd. : vsimnite si $SUBJ o com sa bavime. Prave tenki a web-klienti (a nemusia to byt vyslovene specialne network stationy alebo klienti terminal servru) su najidealnejsim (najlacnejsim) riesenim pre jednotnu spravu, atd.
Dolezite ale je hlavne (napr. pre statnu spravu) zachovat aj otvorenost a moznost komunikovat s inymi systemamy - a Java+XML je tou najlepsou cestou.
Hlavne pre statnu spravu malej krajiny by bolo velkou chybou "locknut" sa na jednu platformu jednej (este k tomu zahranicnej) firmy, ak na to nie su naozaj zavazne dovody.
A tie podla mna nie su.
Je to aj politicka zalezitost.
Zamyslite sa, co je dolezitejsie ci vlastna jesitnost, alebo zaujem krajiny :))

Nebudu se Vas snazit presvedcit ze "ze za par desat tisic korun licencii za win2k ziskate komplet riesenie v krabici s informacnym a ERP systemom"... to jsem totiz nikdy nerekl. Ja jen rikam a reknu to znovu:

IT Reseni pro velke firmy neni krabice s Windows 2K Profi a Windows 2K serverem, s Exchange a s SQL serverem. Je to daleko vic. Nicmene i to jde resit na Linuxu, ja netvrdim ze ne. Jenom tvrdim ze to nejde resit na Linuxu jako OSS, ale jen jako komercni a uzavreny IT system, protoze udelat neco tak velkeho jako OSS by se nikdy nikomu nezaplatilo. Viz ten Vami jmenovany SAP.

A jako druhotny problem ve veci nasi statni spravy: nikdo to u nas na Linuxu a OSS proste NEUMI.

Och, nejde o to zda je levnejsi reseni na Windows nebo na Linuxu. Jde o to zda je zde nejaka firma, ktera je schopna zajistit IT reseni pro statni spravu dle jejich pozadavcich levneji nez MS na Windows. Pokud nekoho takoveho znate, at do toho vstoupi a myslim ze ma sanci se do toho dostat.

Jenomze neustale tu slychame argumenty ze Linux je proste levnejsi. Ano, on je levnejsi. Je levnejsi na jednu stanici pro psani dopisu a praci s netem. Ale neustale tu neslysim o zadne firme ktera ma kompletni reseni, zkusenosti a vizi jak to vse, co nabizi napr Microsoft udelat na OSS. Jsou tu napr reseni i od jinych firem, samozrejme. Ale uz to neni OSS nebo to neni levnejsi.

Problem je ze mam pocit, ze nekteri z Linuxovych privrzencu nejsou schopni pochopit ze reseni pro firmu (ci statni spravu) neni ze na jedne lokalite spravce naisntaluje Linux na server, workstejsny, na nej placne StarOfficy a vazeni, pracujte jak chcete. O tom to cele je. Kdyby to tak bylo, pak by Linuxove reseni bylo levnejsi, jenomze to je utopie. Takoveto reseni by do dusledku na provoz stalo v objemu jako je sprava statu mnohonasobne vic nez kompletni reseni postavene na komercnim reseni kohokoliv.

tvuj prispevek toho moc nerika, ale mam dojem, ze je od srdce))))

Proste kdyz jim poslu zpravu v DOC, aby mi ji neodmitli.

Uvedu jen jeden aspekt, ktery zde byl prehlizen: Nektere dokumenty je potreba archivovat radu (desitky) let. Ma smysl uvazovat pouze dokumenty opatrene digitalnim podpisem - informacni hodnota nepodepsanych dokumentu je sporna, nebot jejich obsah mohl byt umyslne nebo neumyslne zmenen. V soucasnem systemu pouzivani .doc souboru statni spravou to znamena, ze software pro cteni techto dokumentu bude muset byt k dispozici po radu let, coz bude komplikovat administraci celeho informacniho systemu. (Konverzi do jineho formatu se zneplatni digitalni podpis). Proto se mi myslenka ohledne zasilani ruznych formatu (.doc, .xls, .rtf), ktere si urednici sami prekonveruji, nezamlouva.

Skutecnost, ze na problematiku uzavrenych formatu je potreba upozornovat formou petice, je zarazejici. Podle me to svedci o tom, ze ve statni sprave neco nefunguje, jak by melo.

Pokud je mi známo, tak otevřený formát nemá jenom Linux, ale třeba i Solaris (i když krátce), nebo Open Step. Autorům zřejmě šlo o to, aby jediná podporovaná platforma nebyla právě Win/Office a nic jiného.

no, všechny příspěvnky jsem ani nezvládl přečíst, ale dost často jsem narazil na to, že buď "vadí", že aplikace (Word) je černá skříňka a nebo že "je to jedno". a taky tady pár nadšenců hovořilo o prohlížení zdrojových kódů. ovšem v žádném z příspěvků (které jsem přečetl) jsem nenarazil na to hlavní - aby formát použitý k výměně dat byl otevřený. je opravdu jedno, co použijete k jeho vytvoření, ale není možné, aby byl vázaný na jeden konkrétní software od jednoho výrobce a aby ostatní, kteří chtějí tento formát integrovat, za to museli platit. tím jsem chtěl naznačit, že formát DOC je proprietární a nikdo do něj nevidí. a to mi vadí. změní se formát, bude potřeba upgrade softwaru (nedokážu si představit, že by úředníci přijímali zprávy v několika formátech a každou zprávu také v několika formátech vytvářeli). takže předpokládám, že petice se týká otevřeného formátu a ne aplikací, které ho vytvářejí. a s tím bych souhlasil

Možná mi něco uniká, ale když je DOC uzavřený formát, jak to, že ho používá Software602 a StarOffice?

Reverzní inženýring. Taky ale není 100% kompatibilní, protože ho nikdo nezná.

Ze stejneho principu z jakeho crackeri pisi cracky na programy a odstranuji autorske ochrany, stejne jako nekteri lide lusti sifry apod.

Ono ve skutecnosti neni pravda, ze (technicky, samozrejme licence tomu vetsinou brani) pokud nemam zdrojovy kod, jsem odkazan na vyrobce a nemohu opravovat chyby. Mohu je opravovat primo ve strojovem kodu, nebo v disassemblovanem kodu. Znam lidi, kteri to obcas delaji.

Ale za jakou cenu, jak efektivne a s jakou mirou uspechu?

Říkáte v článku, že by mělo být možné poslat na úřad soubor v .doc formátu. Já si myslím že nemělo, a to proto, že velmi často soubory vytvořené ve wordu na jednom počítači nejsou čitelné na jiném počítači, nebo nejdou vytisknout. Velký vliv má na to jazykové prostředí, použité fonty a použití některých funkcí, snad i verze operačního systému. Dostávám řadu .doc dokumentů z různých končin světa i z Česka, mám nainstalovaný Office 95, 97 a 2000 a stejně jich řadu nepřečtu, případně nevytisknu. Takže připustit variantu, že by státní správa přijímala soubory v .doc, by znamenalo také definovat, v které jazykové mutaci a v které verzi musí být soubory napsány, které fonty smějí být použity a že nesmějí bát použita makra. A to mi připadá dost krkolomné.
Připadá mi, že autor si asi moc .doc soubory nevyměňuje a nezkoušel je ukládat ve starším formátu, jinak by se o tom nemohl zmiňovat. Ukládání ve starých formátech třeba ve Wordu moc nefunguje.
Jako konkrétní příklad mohu uvést, že firma, která nám navrhovala informační systém nám posílala dokumenty vytvořené ve Wordu 2000, my jsme je zkoušeli přečíst ve W95+Converter, W97, W2K, Word Viewer, dodavatel (MS certifikovaný!) zkoušel různé formáty, a po týdnu experimentů jsme přešli na pdf formát.
Jinak mi připadá, že z článku je cítit příliš apriorní averze - používaná silná slova "diktát", "džihád" a podobná nelze myslím obsahem petice zdůvodnit.

Hm, pokud i Zastudena posila dokumenty v .doc a .xls, muzeme asi cekat na zmenu naveky a zadna petice nepomuze... )

Staci se jen "ohradit". Dvakrat mi ZASTUDENA.CZ
poslalo prilohy ve formatu DOC. Po me zadosti (prosbe) o poskytnuti priloh v otevrenem
formatu jsem obratem obdrzel HTML verzi.
(Uznavam, neni to idealni, navic mi stale chybi obsahy XLS priloh... ale co neni muze byt:)

Je dulezite si uvedomit, ze casto neni problem v principialni nemoznosti systemu
(napriklad office vybavene Office:) poskytnout prenositelny format (napr. HTML)
ale v NEOCHOTE, NEOHLEDUPLNOSTI a NEZNALOSTI obsluhy.
A dokud urednici nebudou vedet, ze existuje neco jineho, nez Word, dokud jim nekdo
neprikaze, aby pouzivali (pro styk s verejnosti) otevrene formaty - nejlepe zakonem -
do te doby bude vymena informaci mezi statem a jeho obcany komplikovane, ne-li nemozna.

Podotykam, ze je mi jasne, ze mnozstvi lidi nema problemy s komunikaci se statnim sektorem,
proste proto, ze se jejich verze DOC a XLS dohodnou :)
Nicmene z principu (a v tomhle jsem opravdu ponekud "cernobily") musi byt bezproblemova
komunikace umoznena KAZDEMU BEZ VYJIMEK.... neni to dokonce nejakym zpusobem ukotveno
i v listine zakladnich prav?

Jeste poznamka k formatu DOC programu MS Word. Pripojuji se k prosbe o uverejneni odkazu
na specifikaci DOC formatu. Rozhodne nevylucuji, ze existuje, ale nenasel jsem ji.
A taky.... obsahuje tato specifikace vsechny verze DOCu, vlozena makra a podobne?
Uprimne, moc tomu neverim. Pochybuji, ze popis DOC bude tak detailni a kopletni, jako
napriklad specifikace formatu HTML.
Dale, DOC je binarnim formatem. Myslim, ze "idealni" datovy format pro texty a tabulky
by mel byt textovy. Jednak je "citelny" i clovekem, lze snaze kontrolovat jeho
"integritu" a je odolnejsi vuci "napadeni virem".
To ze se snadneji zpracovava a programatori radeji pisi filtry, davky, ctecky a podobne
pro textove formaty je myslim zrejme.

A na zaver neco k petici sdruzeni
CZLUG. Petice za otevrene formaty a programy
nevznikla za jeden den a nenapsal ji jeden clovek. Je to produkt dosti bourlive diskuse.
A vysledek jistych kompromisu... pro nektere cleny CZLUGu jsou podstatnejsi otevrene formaty,
pro jine zase open source programy. Kazdy z cleny ma zkusenosti z jinych oblasti IT, tvorby
softwaru, bezpecnosti, atd. Petice je tedy kompromisni reseni. Je take napsana (zamerne)
ponekud vagne a velmi "jednoduse", aby byla srozumitelna pro neodborniky v oboru a take
pro nase politiky nebo spise jejich poradce.

Ale hlavni ukol uz petice splnila (a jeste splni), a to, ze se o problemu otevrenych formatu
a programu zacne hovorit. Na Internetu, v mediich a mezi "managery" pri kave :)

Mirek Jezek, nathan-zavinac-thunder.upol.cz

PDF zdarma přečtu, ale nezedituji.

s úřady předpokládám komunikaci přes nějaké jejich šablony, či přes vyplňování webových formulářů. takže by to podle mne mohlo být zaručitelné (ta čitelnost).

Prejdem rovno k veci. Nebudem komentovat cely clanok, ale iba jednu cast. Tam sa autor rozpliva nad tym, ze moze pouzivat format aky chce a ze druha strana by ho mala vediet spracovat.

Mozem z vlastnej skusenosti napisat, ze v niektorych firmach a instituciach prestali prijmat dokumenty DOC z balika Office, ktory je od firmy M$, ktoru tak vehementne pan Holcik brani vzdy ked ma moznost. Jednocho a jasne mi napisali spat, ze ak chcem aby si dokument precitali, musim ho poslat v nejako inom formate, pretoze u nich je zakazane otvarat dokumenty Office, prijate e-mailom. Je to cudne ? Ja si myslim, ze vobec, pretoze horsi typ dokumentu ako dokumentu Office, pravdepodobne ani neexistuje. Ide o uzavrety typ dokumentu, ktory M$ nikdy nikde poriadne nezdokumentoval. To branilo dlho vyrobcom anti-virovych programov urobit poriadnu ochranu pred macro virmi. M$ nebol ochotny poskytnut ziadne blizsie informacie aj ked islo o dobru vec. Takze AV firmy museli strukturu dokumentov zistovat samy. Preco M$ nepublikuje informacie  o tychto dokumentoch ?

Pretoze potom by konkurencne baliky mohli tieto dokumenty otvarat, alebo s nimi pracovat a to sa M$ vobec ale vobec nepaci. Oni si vzdy vymyslia nejaky blby vlastny format, ktory nestoji za nic.

Preto som za pouzivanie otvorenych formatov. Dalsia vyhoda je, ze ak firma alebo clovek chce nejaky format pouzit vo svojom programe nemusi platit ziadne licencne poplatky ako to je u uzavretych formatov. Ak treba platit, vacsina ludi si urobi radsej vlastny format a potom to tak vyzera. Milion formatov, nic co ich dokaze otvorit vsetky, proste hroza. Preto treba jeden, poriadny otvoreny typ dokumentov.

Když se nějaká firma rozhodne, že nebude přijímat DOCy, ať se tak klidně rozhodne. mám právo si vybrat jinou firmu. Stát si ale jiný bez emigrace nevyberu.

je videt, ze jste tezce zavisly na windowsu......

A dokumentace DOC formátu (verze 2.0, 6-200) je bez problému u MS (po bezplatné vývojářské registraci) kompletně přístupná - skoro bych řekl, že je to otevřený formát, až na to, že jediné modifikace může provádět MS :)

Popis wordowskeho formatu by ma zaujimal. Link by pomohol.

A dokumentace DOC formátu (verze 2.0, 6-200) je bez problému u MS (po bezplatné vývojářské registraci) kompletně přístupná - skoro bych řekl, že je to otevřený formát, až na to, že jediné modifikace může provádět MS :)
Já s tím dost dělal, a můžu o tom říct jedno - je na čase, aby někdo DOC kompletně přepsal. To je ale prasárna...
Nicméně dokumentace k tomu je.

Prave kdyz chcete delat utajeni, tak otevrenym kodem davate kazdemu moznost, aby zjistil metodu sfirovani, zachazeni s klici, mozne slabiny, v klidu si vypracoval strategii utoku, popripade zacal sirit mirne pozmenenou verzi s vlatnim trojskym konem, o kterem nevite, protoze prece verite, ze kod studovali ti, kdo nejsou becka.

"Security by obscurity" vyzkousel Microsoft u IIS serveru a vysledek byl katastrofalni. Tudy cesta asi opravdu nevede.

Vazeny pane, "zabezpecenim" typu security through obscurity nic neziskate, spis ztratite. To vam rekne kazdy kdo se zabyva problematikou bezpecnosti. Ono totiz pouzity algoritmu a veskere dalsi veci, ktere jste uvadel daji zjistit a napadnout i u techto systemu (viz. kodovani GSM - udajne velmi bezpecne, mam prispevek z jedne konference, kde je popsan zpusob jakym lze SIM karty uspesne napadnout, dalsim prikladem budiz CSS a soucasny problemy s jeho prolomenim. Pokud se nepletu byl deklarovan jako naprosto bezpecny). Bohuzel, jeho princip znala jen jedna firma a nikdo dalsi. Kdyby ho znalo vic lidi nejspis by byl. Oni totiz na svete nejsou jen hackri, ale i lidi, kterym jde opravdu o bezpecnost systemu. A verte nebo ne, pokud nejaky hacker nekdo pri studiu zdrojaku objevi nejakou diru, tak bud ji pred nim uz objevil nekdo jiny a po svete putuje prislusnej flastr na jeji zalepeni a nebo ji nekdo jiny zahy odhali. Bezpecnost zalozena na utajeni je opravdu cesta do pekel a k vyssi nebezpecnosti.

Tak tohle je hovadina dne.

Pane Petre, to neni hovadina dne, to je jen naznak te dosud definitivne nevyjasnene otazky, jestli maji byt algoritmy verejne nebo utajene. Verte me, pracoval jsem v tomto oboru pro statni spravu 10 let a vim, ze klasicky nahled na utajene algoritmy je dnes casto napadan, zejmena lidmi,  kteri problematiku znaji asi tak z urovne uzivatelu PGP. Ale zkuste s myslenkou pouziti verejneho algoritmu uspet napriklad u armady nebo kdybyste mel moznost se pobavit s lidmi od narodnich bezpecnostnich uradu zemi NATO. Ano, v principu se muze pouzit myslenka algoritmu znameho, a tudiz dostatecne provereneho, ale binarni kompatibilita nebude nikdy. Pro priklad uvedu: muzete pouzit algoritmus myslenkove vychazejici z DES, ale zcela zarucene budou jine T-boxy, bude vlozena nejaka proprietarni nelinearni funkce do jednotlivych rund a delka klice bude nejmene 128 bitu, spise bude 144 bitu a vice. A to se nezverejni. Pokud si i nadale myslite, ze vse je jen hovadina, mate na to pravo, ale jste zrejme porad jen na urovni toho uzivatele PGP.

Uz na to odpovedelo mnoho lidi.. jen strucne:

Bezpecnost sejfu je v jeho zamku a stenach, ne v tom, ze pres nej hodim plachtu, aby utocnik nemohl dopredu zamek studovat dalekohledem. Predstavte si, ze by bezpecnost sejfu zavisela na kusu latky, ktery je pres nej prehozeny!

Jsou znamy v soucastnosti bezpecne kryptovaci algoritmy. Myslim jako matematicky bezpecne, ne bezpecne jako kod programu. Kdyz mam otevreny program a ten pouziva tyto algoritmy, vidim z jeho kodu jak pracuje a zda je vyuziva dobre. Algoritmus je znamy a utocnik stejne skoro nic neziska. Kdyz je kod skryty, ja nevim, zda programator neudelal chybu a nenaimplementoval ten algoritmus spatne -- tak, ze neni bezpecny. Ja jako admin to nemam cas sledovat, ale utocnik, ktery muze stravit treba rok jen nad timto (on ten cas ma, ja ne), si ten program reverznim inzenyrstvim prosonduje a zjisti to stejne. Ja pristup k tomu algoritmu nemam, ale utocnik ano.

Divna bezpecnost!

Myslim, ze dulezitost otevreneho kodu se zejmena projevi pri pozadavcich na utajenou komunikaci, ci treba u digitalnich podpisu.

Nemohu si pomoci, ale ja mam proste duveru treba v GnuPG - jeho kod jsem nestudoval, ale vim, ze je celkem dost pouzivan a take ho pouzivaji lide, kteri nejsou zadny becka a kteri ten kod studovali - ja jim verim. K obdobnym uzavavrenym programum duveru nemam a mit nebudu (a mohou si zaplatit milion certifikatu) - proste do nich neni videt a muze tam byt chyba - neumyslna, umyslne zavedena firmou, umyslne zavedena programatorem, umyslne zavedena distributorem - to hrozi i u otevreneho kodu, ale mnohem mnohem mene.

Taky mi připadá, že autor je dosti "zaslepen Microsoftem", je ale alespoň natolik slušný, že body petice uvádí, takže si každý může utvořit názor.

Je proti podepisování petice, očekával bych, že zdůvodní její nebezpečnost (to jsem nenašel) nebo alespoň - jak píše - se kterými body nesouhlasí a proč ji tedy nepodepíše on. Místo toho jsem našel snůšku komentářů, které vypadají, jako by se autor snažil různými úhybnými a demagogickými manévry příslušný bod petice zpochybnit:

1. Souhlasí, ALE moc ho to netrápí.
2. Nevyjadřuje se, kritizuje něco jiného (vědomí rizik uz. kódu neznamená, že by autoři tvrdili: uz. kód = nesvěřovat data).
3. Souhlasí, ale vlastně nesouhlasí (on chce používat Word).
4. Asi nesouhlasí - klade zpochybňující řečnickou otázku.
5. Souhlasí, kritizuje něco jiného.
6. Kritizuje něco jiného.
7. Souhlasí (neodpustí si ale manipulativní poznámku, která má vyvolat o petici mylný dojem)
8. Nevyjadřuje se.

Jako hlavní námitka mi připadá text na začátku, který po zjednodušení a mírném zveličení zní: Já používám Word, Excel, ..., ty jsou podle mne nejrozšířenější, proto je dobře, že je státní správa používá.

Petice nevyžaduje používání Linuxu ani jiného otevřeného kódu - to je přímá lež. V jednom komentáři ji autor vyšperkoval dokonce na "sprostou" lež, když petici označil za "linuxový džihád proti Windows, diktuje a nedoporučuje".

Nejde snad o nebezpečnost, petice nemůže být nebezpečná, stačí, že s ní nesouhlasím.

body 1 a 2 na sebe úzce navazují, proto je 1 bod dokončen u bodu 2. Stejně jako mne znepokují rizika u uzavřených kódů mne znepokojují i rizika u otevřených kódů, protože z praktického hlediska dokáži v rozumném časovém úseku v obou případech posoudit jejich nebezpečnost stejně.

4. nesouhlasím

5. nesouhlasím s nutností otevřeného kódu

6. je to složeno ze dvou bodů, první část nesouhlasím, druhá část souhlasím, ale ne kvůli rizikům, prostě kvůli kompatibilitě.

7. poznámka není manipulativní, zůrazňuji pouze rozlišováni na užitečný/neužitečný, ne na OpenSource/closed Source

8. opět reformuluji požadavek s důrazem na užitečnost/neužitečnost.)

tlačení Linuxu: Apelujeme na zákonodárce a ministry české vlády, aby v zájmu celé společnosti stavěli při posuzování informačních technologií na první místo požadavek na otevřenost zdrojového kódu - co tedy petice říká? To se týká všeho, přece i operačních systémů. jinými slovy to říká: je jedno, jak je to kvalitní věc, hlavně že je Open Source. s tím nemohu souhlasit.

Prispevek Josefa Tkadlece presne vystihuje o cem je tento clanek, ale pro ty, kteri to jeste nepochopili:<br>

Smrdi tady <b> FUD </b>.

Především si myslím, že inteligentní člověk je schopný si udělat obrázek sám na základě argumentů a ne toho, že začnete oponenta označovat za demagoga, manipulanta, že lže atd.

Pokud bych byl nepřítel Microsoftu a fanoušek OSS (jakože nejsem, ale nejsem ani nic opačného), tak bych nad peticí zaplakal a řekl si - milí autoři, možná jste to mysleli dobře, ale přehnali jste to, splantali jste hrušky s jabkama a použili pár falešných argumentů, a celé věci jste spíše uškodili, než pomohli. Vyvoláte oprávněný dojem o vlastní neserióznosti či spíše jakési nevyzrálosti - obávám se, že po takových peticích se stát od vás spíše odvrátí než aby vám popřával více sluchu.

Především si myslím, že inteligentní člověk je schopný si udělat obrázek sám na základě argumentů a ne toho, že začnete oponenta označovat za demagoga, manipulanta, že lže atd.

Pokud bych byl nepřítel Microsoftu a fanoušek OSS (jakože nejsem, ale nejsem ani nic opačného), tak bych nad peticí zaplakal a řekl si - milí autoři, možná jste to mysleli dobře, ale přehnali jste to, splantali jste hrušky s jabkama a použili pár falešných argumentů, a celé věci jste spíše uškodili, než pomohli. Vyvoláte oprávněný dojem o vlastní neserióznosti či spíše jakési nevyzrálosti - obávám se, že po takových peticích se stát od vás spíše odvrátí než aby vám popřával více sluchu.

... a vcera jako idiot jsem sem psal do 4 do rana reakci panu Holcikovi. Chtel jsem mu proste vysvetlit, kde a v cem se mylil.

Bohuzel skvely engine tohoto skveleho serveru mi vyhlasil neznamou chybu - zkouseno 3x. Poslal jsem proto dopis primo webmastrovi se zadosti o zverejneni protoze si myslim ze by to k necemu bylo.

Zatim to vypada ze se na me vy..... Super pristup! Myslim ze to byl muj prvni a posledni prispevek tady.

Hoďte mi to do mého mailu tomas.holcik@cpress.cz, dám to sem za vás. Vaše problémy mne trápí, názory se nesmí ztrácet.

Vazne vas to trapi ?
Preco potom nie je mozne pridavat prispevky v inom prehliadaci ako v MS IE ??
To si snad na webe nedovoli ani sam microsoft....
Toto nie je off-topic problem, je to presne to o com sa bavime: niekto sa postavi na hlavu a rozhodne sa podporovat iba format/standard jednej firmy...

To neni pravda. Prispevky lze pridavat bez problemu i v Mozille, v Opere, v Konqueroru.

Pokud nekdo ma v Opere nastavene, at se identfikuje jako IE a ne jako Opera, je to jeho problem. Osobne nechapu koho co vedlo k tomu, aby to byla defaultni volba.

sorry, berem spat.
V mozille a opere nefunguje akurat ten DHTML super-editor, lenze ja som si az teraz vsimol, ze tam je moznost vyberu zposobu pisania prispevkov text/dhtml.
Takze klasicky text-field samozrejme ide v pohode.

˙Ř˙ŕ JFIF



˙ţ &

Debata je o inforamtizaci veřejné správy je rozhodně zajímavá, dovolím si přihodit pár vlastních postřehů. Nemám patent na pravdu, jen přihazuji střípky do mozaiky. Na úvod několik základních myšlenkových východisek, na kterých dále stavím:

shodou okolností  se od roku 1993 živím provozování geoinformatiky ve státní správě.

od roku 1995 jedu na Windows NT (dnes 2000), naprosto mi vyhovují, nedělají a nikdy nedělaly problémy (mám normální montovaný neznačkový počítač, žádnou extra značku vyladěnou pro okna )

nechci nikomu nic vnucovat ...

Teď k tomu, co chci říct:

pak přišla Windows NT a pro řadu lidí to byl nejvhodnější nástroj - těžko uvěřím pohádkám o marketingové mašinérii MS - tehdy se NT skoro všichni smáli  ...

uvědomte si, kde byl tehdy Linux (tedy spíš, kde nebyl ) - to nemyslím nijak zle, ani kriticky, prostě se právě rodil a ani sám Linus nejspíš nevěděl, kam to dospěje

řadu lidí NT tehdy zaujala - třeba mě - a zkusili na ně přejít (v mém případě to bylo nadšení pro něco nového, jiného a asi - tehdy - mladická nerozvážnost )

podívejte se, kde jsou NT dnes - tržní podíl, počet aplikací, funkčnost, stabilita - ale i výtky, nedostatky a problémy

stejně tak se podívejte, kam dospěl Linux - solidní, stabilní systém, použitelný a nepochybuji a vůbec se nedivím, že řada lidí ho má stejně tak ráda, jako třeba já svoje dvoutisícky

zkuste zvážit vše výše řečené - pořád Vám vše připadá černobílé???  (sedm smajlů jako v Sarajevu)

GIS a DTP jsou specificke obory kde se pouziva Win/Mac a takto asi zustane. Tady jde o 99% uredniku kteri pouzivaji Win/Office/Soliter a stoji to spoustu penez i kdyz by jim bohate stacil Linux/StarOffice/Soliter a rozdil by nejspis ani nepoznali.

GIS používá tak asi 80-95% procent úředníků  - věřte mi, vím o čem mluvím. Nicméně je fakt, že asi 66% z nich by stačil hubený klient a geo-web-server jim to tam „namrská“ přes XML (nebo nějakou formu geoXML) . Narážky na Mozillu pominu, asi by to nebylo fér .

A upřímně - mě je jedno co budou mít ti klienti, ať mají třeba Linux, ale nevím co by na to řekli naši systémaci  a jak by vyšla kalkulace TCO ...  Taky jsem už něco naznačoval o zpětné kompatibilitě. Ty úřednický mašiny někdo musí administrovat. A vážně si myslíte, že jediný v čem takový uředník dělá je Office? A taky jsou tu servery a hlavně je potřeba to všechno integrovat dohromady. Příjde někdo hodný z Open Source komunity a udělá nám to všechno zadarmo? Ano, neseme si MS (ale nejen MS) jako „kouli na noze“. Je to naše minulost a snadno se jí nezbavíme. Ale stjně tak někteří kolegové dávají Linux tam, kde to jde a kde se to hodí.

Přesně to jsem chtěl říct - ten umí to a ten zas tohle. Jde o to tyhle světy integrovat, ne stavět proti sobě. Což je blbost Microsoftu s jejich nablblou FUD. A stejně trapné mě připadají některé argumenty druhé strany - kecy (pardon) o evoluci, blábolení o informačním věku a t tom že je něco jenom černé nebo bíle.

Sorry, ale tyhle skalní Linux reakce mě mírně řečeno matou - já se snažím mluvit barevně a fér na obě strany a bum, odpověd ve stylu Linux je lepší ... Naházel jsem tam spoustu fakt. Přeberte si je a - podle mého názoru - vám nemůze vypadnout jednoznačný závěr. Míra nejistoty bude pořád vysoká..

   Mluvime o desktopech v nemocnicich, financnich uradech, skolach, socialkach, statnich a polostatnich podnicich apod. Ze by pouzivali Gis? Neverim tomu. Snad na obecnych uradech, a to je to 1%. A co se tyka kalkulace TCO tak jedine co my linuxaci chceme je ABY JI NEKDO KONECNE UDELAL. Co se tyce integrace, sice nikdo hodny z opensource komunity Vam ji neudela zdarma, stejne tak nikdo natolik hodny ani v Microsoftu neni. Integraci delaji treti firmy a je jim (dnes uz) jedno na jake platforme. Je sice pekne ze davate Linux tam kde se "hodi" ale, kdyz porovnam ceny, me prijde vice logicke dat Windows/Office tam kde se "hodi" a jinde Linux/StarOffice.

Ono to leckde ve veřejné správě - a já mluvil o veřejné správě, ne o veřejném sektoru - vypadá tak, že si systémáci tu integraci dělají sami . Takže v rámci platu a mimo další práci, takže skoro zadarmo. Tudíž to teď všechno vyhodí, aplikace nad SQL a IIS a ostatním smažou, nainstalují Linux a všechno napíší znovu? Taky smažou Novel, Oracle a buhvíco všechno ještě, co zkrátka není OOS, Linux a jiné správné? A ty aplikace, které úřadům, nemocnicím, školám a ostatním (ať je po Vašem) natlačil někdo zeshora, ty napíší hodní dodavatelé zadarmo znova? Na nějaký čas administátoři všechno vypnou a půjdou se učit Linux, Apache apod? Veřejná správa a veřjný sektor mezitím zkolabuje a v zemi vypukne občanská válka? Já jenom říkám, že změny se dají dělat spíš evolučně, než revolučně ...

Tenhle problém není primárně o Windows vs. Linux, ale o managemntu IT veřejné správy, nebo veřejného sektoru.Klidně říkejte třeba veřejné správy. A tady to nevyřešíme - to jen tak mimochodem ... A mimochodem, ukažte mi stát, kde to funguje bezchybně? Tedy ne že bych chtěl tristní IT realitu našeho věrejného sektoru obhajovat.

Kde jste vzal to jedno procento? To je odhad? Moje čísla jsou podložená analýzou a  zkušeností

K té nepoužitelnosti GISu ve veřejném sektoru:

Kdo tady mluví o tom, čemu nerozumí a kdo z koho dělá (pokouší se dělat) blbce???

Sorry, ale argumentace tohoto typu u mě vyvolává pochybnosti o způsobu komunikace a schopnosti a ochotě naslouchat z Vaší strany barikády!!! Já Vám nabízel fakta, důvody a argumenty. Proč to je, jak to je a jak to vzniklo. Nejde o to, jestli se mi to líbí nebo ne. Vaše způsoby reakce, obzvlášte Vaše poslední Athlone, mě vedou k doměnce, že jste přijal(i) trapný způsob argumentace jako MS s FUD. Bohužel  Mimochodem - my linuxaci - takže mě máte pochopitelně za microsofťáka? pokud ano, vyvedu Vás z omylu. Jsem uživatel počítače. Nic víc. Můj operační systém není ideologie, ani image, ani generační protest, ani politická příslušnost. Je to pouze nástroj - někdy pro práci, někdy pro zábavu, někdy pro vzdělání, pro poučení ...

Argumenty ktere obhajujes jsou uplne nesmyslne:

1. Systemaci umeji (pry) Win a IIS a to znamena ze na veky budeme rukojmi MS? Copak pred peti lety urady nepouzivali MS DOS a Text602 a pak nepresli bezproblemove na Win/Office? Pokud vim, prehod byl postupny a zadny urad se nezhroutil.
2. Co se tyce odstavce "navadeni sanitek pres GPS" no comment, v nemocnici sanitky nebo letadla navadi 1 pocitac ze 100 na kterych bezi Win/Office kombinace. Jsem pro aby bezeli nadale na Win nez nekdo zajisti adekvatni nahradu na Linuxu.
3. Je sice hezke ze pro Vas, urednika, OS je pouze nastroj ale nas, danove poplatniky, stoji MILIARDY a bylo by pekne kdyby alespon zlomek Vasich kolegu zvazil zda zrovna tento nastroj skuetecne potrebuji.

   Nejsem zastancem nutne Open Source ale hlavne Cheap Code, alespon pokud jde o moje finance, tedy muj pocitac doma + vsechny pocitace verejneho sektoru. Take zazlivam autorum petice ze se zamerili na otevrenost zdrojaku misto na nesmyslne licencni poplatky MS, Oracle atd., ale citim ze podobny protesty tu vec tlaci na spravnou stranu.

Naopak - jsou velmi smysluplné. Jenom Ty vždycky vytrhneš jeden z kontextu a otočíš ho proti mě. Jednak mám ještě něco na práci, jednak tahle debata nikam nevede ... Řeknu deset argumentů a Ty vezmeš jeden a upravíš si ho dle potřeby. A z toho vyvodíš, že jsem blbec a že jsem vedle ...

Dobrý no, škoda jen, že si vybereš vždycky tu nejmíň významnou prkotinu. Nějak podobně argumentuje můj brácha. Jenže ten je v pubertě a je mu třináct ... Nedá si nic vysvětlit a když se něco po****, tak přijde a přizná, že jsem asi měl trochu pravdu. No a podle přezdívky Ti asi nebude o moc víc. BTW tenhle procesor se občas přehřívá, že?

K těm sanitkám - víš kolik je sanitek v okrese, v kraji nebo ve větším městě? A víš jak vypadá dispečink? Byl jsi tam někdy? Já ano, proto neplácám nesmysly ... Víš kolik je tam počítačů? Tak si spočítej ty sanitky a ty počítače na dispečinky. Vyjde Ti víc než 1PC. Takže Tvoje „boření“ mých „nesmyslů“ působí spíš opačně ...

--------------------------------------------

Příjemný víkend a někdy nashle na chatu ...  Dnes už se nevlezu, protože už na to nemám kdy.

"Ze jsi blbec a ze jsi vedle" jsem netvrdil jelioz jse psychoanalizou nezabivam. Ze stejneho duvodu nemuzu odpovedet ani na vetsinu ostatnich argumentu o Tve rodine apod.
Kolik je sanitek v okrese opravdu nevim, ale ze je to duvod proc pouzivat DEFAULTNE windows na uradech misto linuxu je asi podivny argument.

... je to duvod proc pouzivat DEFAULTNE windows na uradech misto linuxu je asi podivny argument.

Já taky nic takového NIKDY netvrdil. Já jen reagoval na reakce. A taky vím, že jsi mi nenadával - to bylo zhodnocení toho, jak to na mě působí:

Nic takového jsem nikdy něrekl. Od počátku reaguješ Ty na mě a vytrháváš moje myšlenky z kontextu. Četl si co jsem napsal? Pochopil jsi, co chci říct? Že to není jednoduchá záležitost a že jsou argumenty pro Linux i pro Windows. Nebo opačně proti Windows i proti Linuxu. A pořizovací náklady jsou jen jedna část toho všeho! Celé je to složitější - příklady viz výše.

Tak mě nechytej za slovo s kravinama a soustřeď se na to hlavní ... Jinak si téhle debaty nic neodneseš. A já taky ne ... Řeknu a, ty na to a je špatně, a Linux je lepší ... Řeknu ne a je správně. Vysvětlím proč a přidám b. Ty na to b je špatně ... Kam tohle vede? Nikam. Jo jsem protivnej, někdy rejpám, možná jsem trochu arogantní. Ale nevidím to jednostraně a upřímně - je mi jedno co bude na mým počítači, když mi to bude sedět. Teď mi sedí Windows a „moje“ GIS aplikace na Linuxu nejedou, až nebudu mít žádnou výhradu k Linuxu a přechod bude bez problémů, třeba o tom budu uvažovat. Teď je to nerálný. To neznamená, že Ti beru Linux, nebo že na něj plivu. Nic proti Linuxu nemám, od začátku mi šlo o doplnění téhle debaty o určitý, specifický pohled zevnitř veřejné správy. Kamínek do mozaiky ... A mezi řádky říkám - důvodů pro Windows najdu dost. Stejně jako jich najdu dost pro Linux. Dost, je to zase dokola.

--------------------------

Definitivně čau pro dnešek, Athlone ... Zase někdy

   Problem neni ze nejaky urednik potrebuje program X na platforme Y (v tvem pripade ESRI na Win). V tom pripade at jsi potom tu platformu X/Y provozuje. Problem je ze urady DEFAULTNE kupuji Windows/Office instalace aniz by tusili ze existuje nahrada pro dane reseni a ze prislusna ministerstva / samosprava jim nakup zmineneho softu bez problemu shvaluji, protoze o dane problematice take nemaji prehled.

   Mnohem vice se mi libi vize statu ktery ma soubor vsech potrebnych FREE programu pro vlastni fungovani, a dava zakazky na zlepseni toho ci onoho programu ktery pouziva nez vize nekonecneho strkani penez do MS a jinich firem. Jako uzivatel ESRI bys mohl vedet ze zrovna zpristupneni Geo dat (temer) zdarma v USA znamenalo velky impuls pro GIS, zatimco "vychytrala" licencni politika Ceskeho Katastralniho/Zememerickeho Uradu znamenala jen spoustu zbytecnych vydaju na strane i tak chudeho soukromeho sektoru.

Teda že Vám do toho večer vstupuji, ALE sám poskytuji IT podporu pro správce informačních systémů v části " statni správy " v Brně a proto snad mohu říci že částečně znám problematiku kterou zde nastínil kolega Michal Hala . Za jeho zkušenosti se mohu jen " podepsat " .
 Drahý Athlone zkusme celé toto flame postavit do jiné roviny. Jsi schopen ZADARMO složit instalační CD na jakékoli platformě Linuxu ( třeba AtlonLinux ) tak abych jej vložil do nového PCéčka a po několika "hodinách" instalace mně z toho vypadla "standartní" kancelářská síťová stanice s XWidow stejně jako se to stane když použiji produkty M$ ? Pokud ano tak mi taková CD pošli nebo udej adresu FTP a já si je stáhnu. Mohu Ti zaručit že do 24 hodin  bude tato distribuce v provozu a ne u jednoho úředníka. Podmínkou tohoto je však to že u této instalace strávám stejně času jako u platformy M$ a úpravy budou na stejně "vědomosti" náročnosti.
 Tímto chci říci že pokud by si statni správa nechala takovouto instalační sadu vytvořit u kterékoli firmy tak náklady na OPEN software o kterém Ty tvrdíš že jsou nulové se rázem srovnají s cenou OEM sady M$ se slevou pro statni správu neboť daná firma si pochopitelně nechá zaplatit . No a kde jsou Tebou proklamované úspory z našich daní?
 Ve skutečnosti se situace má tak že někde dokonce už Linux jede. Jde ovšem o vlaštovky za které vděčíme správcům na jednotlivých lokalitách kteří obětují svůj volný čas (a že ho mají po čertech málo) a něco takového si vytvořili samy. Nebo, a to je častějším jevem ale ne v oblasti pracovních stanic ale serverů, vedle sebe stolí, leží nebo jsou vestavěny do racku 3 servery. Jeden běží na NT nebo Y2K druhý na Linuxu a třetí s Novelem, a každý poskytuje ty služby které umí nejlépe....( a ještě se nepoprali.. )
 Jen tak pro zajímavost na té moji stanici jede TurboLinux

Tak a teď si čtenáři udělej obrázek

Corel Linux

>Jsi schopen ZADARMO složit instalační CD na jakékoli platformě Linuxu ( třeba AtlonLinux ) tak abych jej vložil do nového PCéčka >a po několika "hodinách" instalace mně z toho vypadla "standartní" kancelářská síťová stanice s XWidow stejně jako se to stane >když použiji produkty M$ ? Pokud ano tak mi taková CD pošli nebo udej adresu FTP a já si je stáhnu. Mohu Ti zaručit že do 24 >hodin  bude tato distribuce v provozu a ne u jednoho úředníka. Podmínkou tohoto je však to že u této instalace strávám stejně >času jako u platformy M$ a úpravy budou na stejně "vědomosti" náročnosti.

 Omlouvám se za vpád do diskuze, jen mě napadlo, že toto splňují prakticky všechny distribuce - např. Linux Mandrake  nebo RedHat. Jestli se pletu, tak mě prosím opravte.
S pozdravem Jiří Kratochvíl

Nedá mi to, musím reagovat.

Vždy jsem byl spíše na straně kvalitních řešení. Podotýkám ŘEŠENÍ, ne konkrétního produktu. Proto jsem vždy také spíše zastával "uzavřené" projekty, ne snad proto, že bych preferoval nějakou konkrétní firmu, ale protože z principu tento model zatím jako jediný poskytuje opravdu funkční ŘEŠENÍ se zajištěnou podporou. I když znám z minulosti případy, kdy uzavřenost vedla k nešťastnému konci.

Státní správa je tak neskutečně komplikované prostředí, že by snad jen šílenec svěřil zajištění kompletního projektu nějaké malé firmě, ať už je nebo není propagátorem open source řešení. V tak velkém objemu NENÍ možné riskovat. Nedovedu si představit, že by pár absolventů VŠ s nadšením pro OSS zajistilo fungující ŘEŠENÍ informačního systému státní správy a přijalo za něj a jeho funkčnost plnou ZODPOVĚDNOST.

Ano, na desktopu úředníčka na podatelně obecního úřadu možná může fungovat podomácku "slepené" PC s podomácku "slepeným" softwarem, ale takhle podomácku nelze vyřešit celou státní správu. Všude ve světě jsou na takovéto projekty velké firmy s osvědčenými řešeními.

A všude ve světě skutečně platí, že nejen PC+OS+SW=konečná cena. Naopak, PC+OS+SW je pouze zlomkem z této ceny. A dost nepatrným. A proto se rozdíly mezi OSS a CSS prakticky mažou se zvětšujícím se rozsahem zakázky.

Dále zde nastupuje další velký faktor, který ovlivňuje rozhodování: Ponesete vy, jako dodavatel řešení plnou záruku za funkčnost a bezpečnost ? A čím můžete tuto záruku podepřít?

A teď mi řekněte, je tu nějaká firma, která může takovou záruku, spolu s kvalitním řešením poskytnout?

Záměrně neříkám, že nějakou takovou znám. Ale znáte ji vy, Athlone?

Pokud ano, pojďme si povídat o tom, kdo a jak a hlavně ZA KOLIK je toho schopen a jak dlouho je schopen toto celé držet pohromadě.

Nedá mi to, musím reagovat.

Vždy jsem byl spíše na straně kvalitních řešení. Podotýkám ŘEŠENÍ, ne konkrétního produktu. Proto jsem vždy také spíše zastával "uzavřené" projekty, ne snad proto, že bych preferoval nějakou konkrétní firmu, ale protože z principu tento model zatím jako jediný poskytuje opravdu funkční ŘEŠENÍ se zajištěnou podporou. I když znám z minulosti případy, kdy uzavřenost vedla k nešťastnému konci.

Státní správa je tak neskutečně komplikované prostředí, že by snad jen šílenec svěřil zajištění kompletního projektu nějaké malé firmě, ať už je nebo není propagátorem open source řešení. V tak velkém objemu NENÍ možné riskovat. Nedovedu si představit, že by pár absolventů VŠ s nadšením pro OSS zajistilo fungující ŘEŠENÍ informačního systému státní správy a přijalo za něj a jeho funkčnost plnou ZODPOVĚDNOST.

Ano, na desktopu úředníčka na podatelně obecního úřadu možná může fungovat podomácku "slepené" PC s podomácku "slepeným" softwarem, ale takhle podomácku nelze vyřešit celou státní správu. Všude ve světě jsou na takovéto projekty velké firmy s osvědčenými řešeními.

A všude ve světě skutečně platí, že nejen PC+OS+SW=konečná cena. Naopak, PC+OS+SW je pouze zlomkem z této ceny. A dost nepatrným. A proto se rozdíly mezi OSS a CSS prakticky mažou se zvětšujícím se rozsahem zakázky.

Dále zde nastupuje další velký faktor, který ovlivňuje rozhodování: Ponesete vy, jako dodavatel řešení plnou záruku za funkčnost a bezpečnost ? A čím můžete tuto záruku podepřít?

A teď mi řekněte, je tu nějaká firma, která může takovou záruku, spolu s kvalitním řešením poskytnout?

Záměrně neříkám, že nějakou takovou znám. Ale znáte ji vy, Athlone?

Pokud ano, pojďme si povídat o tom, kdo a jak a hlavně ZA KOLIK je toho schopen a jak dlouho je schopen toto celé držet pohromadě.

Zda se mi ze uz monotone omylam porad stejnou desku jako K.Gott, tak nezbiva nez zopakovat:
Netvrdim ze OSS je vzdycky lepsi nez uzavreny soft, rikam ze dnes je pro urady lepsi prejit na linux protoze usetri spoustu penez. Myslim tim udelat doporuceni pro budouci vyvoj software na zakazku pro urady, nikoliv na prehod ze dne na den.

Uz jsem stokrat cetl o "Reseni" ktere musi splnovat podminky atd. atd. Pritom se zapomina ze platformu implementace "Reseni" pro urady vybira zadavatel a ne programatorska firma ktera dela implementaci. Zatim urady nevybiraji, a kupuji si vesele Win/Office licence za castky rovnajici se jejich mesicnym platum aniz by jim to prislo divny.

"Reseni" se sklada z: 
a) aplikacniho serveru. Ten je mozne naprogramovat v Jave cimz vyznam platform odpada. Dnes existuje i Kylix ktery je prenositelny.
b) Databazoveho serveru. Vcera na zive.cz vysel clanek ze Linux je lepsi na DB nez Win2000. I kdyby byl stejny je zadarmo a spousta velkych firem ho pouziva, tak nevim proc by u nas uradi nemohli pouzivat napr. Interbase ale musi SQL Server?
c) Klienta. Tady je modernim resenim HTML, a Java tam kde jde o slozitejsi aplikace pouzivajici prvky GIS, Business grafiky apod.

Jak vidite, snazim se rict ze urad by mel platit za svoje specialni "proprietarni" reseni firmam, nikoliv vsak utracet neskutecne penize za nakup programu ktery existuji zadarmo (napr. zmineny SQL Server).

Barevny pohled beru. Debatu o pouziti GIS nekomentuji, nemam po ruce zadne rozumne statistiky. Jsem taky deset let obycejny (mozna jen zvedavejsi) uzivatel pc z penez danovych poplatniku a ze stejneho zdroje placeny. Mizerne. Kupodivu mne ale stve, kdyz se z uvedenych zdroju plati vice za neco, za co by se mohlo platit mene. Jsem asi prvni neinformatik u nas ktery pracuje s dual workst. WIN (protoze to nekdo koupil) / LIN (protoze mne zajima, zda levneji je nutne hure). Jako ekonom dobre vim, proc ta nervozita v MS, OSS a lide kolem nej jsou spatne manipulovatelni reklamou a kalkulace celkovych nakladu jsou LIN-office + LIN-server

Petře, teď trochu na jinou notu - vy jste, nemýlím-li se, ekonom. Mě tenhle obor taky trochu poznamenal, ale  o to nejde. Mě teď naprosto teoreticky vrtá hlavou jedna otázka z oblasti managementu, jejíž je vývoj Linuxu modelovou ukázkou ... Je možné, aby v cíleně orientované skupině lidí (v tomhle konkrétním příkladě na vývoj Linux), kde není firemní hirearchie, neexistují vynutitlené pracovní smlouvy atd. (asi víte kam mířím) byla trvale udržitelná minimální míra uspořádanosti a organizovanosti na úrovni nezbytné k tomu, aby byla zachována akceschopnost skupiny a její schopnost směřovat k relizaci cíle? Chci říct - fakt je možné, že vývojáři Linuxu, ač nezaměřeni na zisk, skutečně budou trvale udržovat a rozvíjet tenhle systém? Bez problémů se přenesou přes možné rozpory, udrží koordinaci a „uřídí“ celý tenhle smélý projekt?

Opravdu apriorně nepředpokládám, že to nejde, toliko se ptám na Váš názor. Já si to umím představit jen obtížně - vážně. Myslím si, že lidé mají natolik ego, že nutně vznikají situace, kdy dochází k rozporům. Kdo je v linux komunitě rozhoduje? Kdo je takříkajíc manažer? Kde je nějaký donucovací systém? Kdo plní roli soudu?

Bohužel si nejsem jist, zda je patrné, co chci říct - prostě mám pocit, že by to byl přelom. Jednak by Linuxová komunita ukázala, že sdílené hodnoty a internalizovaná firemní kultura skutečné mohou lidi udržovat ve správném směru, nutném k dosazení cíle. Vím, že podle řady koncepcí managementu tohle jde, ale vždycky je nějaké vedení, subordinace, výplaty, pracovní smlouvy, zákoník práce, pravidla hry, soudy ... Fakt to může dlouhodobě jít bez toho? Neříkám, že ne. Prostě jsem si „zafilozofoval“ a chci se zeptat, co si myslíte Vy. Nejde o Linux, teď to myslím opravdu obecně.

Ono vlastně jde o distribuovaný organizační model, s minimem hierarchií, vyloženě horizontální „firma.“ Virtuální týmy a tak. Ono je to zajímavé ještě z jednoho hlediska - naprosto by to stavělo na hlavu ekonomický model člověka jednající ve vlastním zájmu (ve smyslu něco z toho mám ...). Ano, jejich zájmem je vývoj Linuxu, ale ekonomicky paradoxně - nic z toho nemají, tedyasi dobrý pocit.

No jo, to je šílený - je to jako trochu jako mraveniště a začínám mít pocit, že by to teoreticky i mohlo fungovat  ... Prosím, neberte tenhle příspěvek slova od slova, spíš vyjadřuji, byť asi nepresně, určitou otázku, která mi jde hlavou ...

Osobne povazuji vas komentar za asi to nejlepsi co jsem zde na zive v komentarich cetl. Snazite se to brat analyticky pro obe strany a to je myslim dobre. Skoro bych se pod vas nazor podepsal.

Chtel bych ale uvest na pravou miru tu vytku o sklanich linuxacich a blaboleni o informacnim veku. Jde o to, ze vy uvadite argumenty pro Open Source Software [http://www.opensource.org]. Blaboleni o informacnim veku jsou ale argumenty pro Freesoftware [http://www.fsf.org/philosophy].

To jsou dva dost odlisne proudy, ktere spojuje jen par veci. GPL, spolecny software apod. Free Software Movement se snazi prosazovat freesoftware zhlediska svobody informaci, sdileni informaci, informacniho veku, moznosti studia kodu apod. Na druhe strane Open Source Movement mluvi o businessu... o vyhodach freesoftware, o vetsi bezpecnosti, o moznosti heterogennich prostredi, o nasazeni ve firmach apod.

Cilem Open Source Movement je prinest freesoftware na co nejvice pocitacu. Cilem Free Software Movement je zabezpecit kazdemu moznost pouzivat svobodny software pro vsechny cinnosti, ktere muze s PC delat. (v tom je skryt pozadavek na to, aby bylo freesoftware co nejvic a aby pokryl vsechny cinnosti). Free Software movement ale nemluvi o vlastnim rozsireni. Free Software Movement je jedno, zda ty nebo nekdo jiny bude pouzivat freesoftware, ale zajima se o to, zda ja budu moci pouzivat freesoftware, pokud budu chtit.

To jsou dva uplne odlisne pristupy popisujici ten samy software. Vase argumenty mluvi o Open Source. To je vporadku. Mluvite o tom velmi pekne. Neodsuzujte ale prosim druhy proud, Free Software, ktery s tim prvnim moc nesouvisi (maji spolecny software, to je asi tak vse). Proste jen kazdy mluvi o necem jinem.

Beru, měl bych to rozlišovat a byl bych sám rád, kdybych to všechno věděl. Problém je, a zkuste se na to prosím teď podívat mýma očima (jaksi z „naší“ strany baridáky) - kdo se v tom všem z „Vaší“ má vyznat . Pro uživatele Windows jste jakási podivná sekta (to berte jako nadsázku, metaforu), která se najednou objevila a hlásá jakousi novou víru. Trochu se divíme, trochu se bojíme a hlavně nerozumíme. Pod FUD se asi nepodepíše nikdo ze zde diskutující (možná s vyjímkou pana Tomana z MS - fakt nic ve zlém  - je to jeho džob - který se tu také myslím někde mihnul). Na druhou stranu chápu pana Holčíka, že mu to připadá jako Linuxový džihád. Nepřímo tím potvrzuje i můj dojem o Linuxu jako o víře ... I mě to připadá jako svatá válka. No a konečně ten nejsmutnější případ - sem tam se projevuje někdo jako blbec od nás i od vás. To dělění je černobílé - bohužel - ale člověk k tomu má sklony a v tomhle případě mi to přišlo vhodné pro zjednodušení.

Ta hláška o hippi blábolení rozhodně nebyla na Vás, to určitě ne. Vysvětloval jsem svůj pocit ze stylu ala Athlon (promiň Athlone ). Ale (v nadsázce) za Linux tu „horuje“ určitá skupinka lidí a za Windows jiná. Je fakt, že to ČB vidění na obou stanách se projevuje tak, že se zapomíná na tohle:

Když si vezmete obě strany, tak vždycky proskočí nějaký extrémista. Já nereagoval na Vás, chraň Bůh (mimochodem díky za kompliment), ale na Athlona, jehož způsob komunikace mi připomíná : „ ... a proto soudím, že Kartágo (MS) musí být zničeno.“ Jestě se mi v jeho případě nestalo, že by řekl, jo sorry máš pravdu. Vždycky vytrhnul nějakou koninu z kontextu a otočil jí proti mě. Čimž nechci říct, že jsem vzor objetivity. Nejsem. Ale to tu není nikdo z nás . Existuje něco jako podvědomí a podvědomá (nevědomá) motivace. Pokud mi zase někdo nemítne, že odbíhám do psychologie, pardon - neodbíhám. Všichni jsme lidé a všichni máme emoce. Nikdo z nás není dokonale racionální a dokonale objektivní. A ani příslušnost k IT branži to z nás neudělá. Já to o sobě vím, podle Vašeho stylu soudím, že to o sobě víte i Vy. Znám trochu pana Holčíka a vím, že si to o sobě nemyslí ani on (totéž Lukáš Gallina, Peter Ježek atd. atd.)... Chci říct tohle (omlouvám se všem slušným, že je to drsný):

„Kde se sakra pořád berou ti blbí, arogantní a namyšlení kreténi, co se chovají tak, jako kdyby snědli všechnu moudrost světa? Uráží druhé, neodpodstatně napadají a shazují. Trapně se vysmívají. Proč??? To si léčí nějaký svůj z****** komplex?“

>IS veřejné správy tudíž nemají volné ruce - musí se dívat zpátky a stavět na tom, co mají - je >tu nějaká datová, uživatelská, systémová a nevímjakéještě kompatibilita a musí se >respektovat
  Podle toho bychom dnes psali na hliněné tabulky, protože musíme dodržet kompatibilitu, že?

Aby nebyla mýlka, i já jsem prošel touhle cestou, jen to nebylo ve státní správě (naštěstí), a dnes jsem dál a vídím dál, ne jen na špičku vlastního nosu. Linux prostě začal být zajímavý, tak jsem si ho doma nainstaloval a koukal jsem na to jako "husa do flašky", ale říkal jsem si, že na tom musí něco být, když se to tak začalo používat. A během pár dnů jsem tomu začal rozumět a přišel jsem tomu na chuť. Ale i dnes používám na některé věci windows, protože je používají i jiní (to je ten problém otevřených formátů). Musím přiznat, že správa Linuxu je náročnější než Win NT či 2k, ale Linux nabízí obrovské množství nastavení, které na NT nenajdete. A tak snad jen jeden příklad za všechny -> MS Exchange server X Sendmail nebo Qmail = MS je snadný na instalaci, ale podívejte se kolik stojí licence pro 100 uživatelů. Linuxový SW je zdarma, je zde neomezený počet uživatelů, ale například konfugurace Sendmailu není žádná sranda pro člověka, který nemá zkušenosti. Ale budiž útěchou, že Sendmail nepotřebujete konfigurovat na každém počítači ve státní správě. To úředník dělat nemusí, ale je to možné dělat třeba centrálně, stačí na to pár dobrých správců. Kolik v takovém případě (státní správa) stojí MS Exchange?

Synonyma slova respektovat jsou mj. vážit si, uznávat, brát v potaz ... nikoli slepě udržovat. Teď si rýpnu, buď neumíte česky , nebo mě chytáte za slovo . Nemíchejte formální logiku a normální řeč .

Ne vážně, jak jsem řekl, jenom kamínky do mozaiky, nic víc ...

Jen kratka poznamka: Exhange neni pouze e-mail. Kdyby byla tak mas pravdu, ovsem sendmail uz nezvladne veci ktery jsou stezejni u Exchange - centralni spravu kontaktu (kdyz si zmenim tel. cislo tak to nemusim e-mailovat vsem ve firme) a organizovani casu, ukaz mi jak v emailovym klientu pouzivajicim sendmail zjistim kdy muzu udelat meeting na kterym potrebuju 10 lidi, jak si naalokuju mistnost a najdu cas kdy maj vsichni volno, jak budu sledovat kdy prijmul a kdo odrekl, jak do toho udelam zmeny a tak dal. A dalsi vec - jak pres sendmail a e-mali klienta udelam Tasky? Jak muzu sledovat kdo na cem pracuje, kdo ma co za ukol, co uz je hotovy, jak dlouho to trvalo apod. Proste strasne zjednodusujes a tvrdis ze Exchange je jen a pouze e-mail server. Jenze to ma do pravdy hoooodne daleko.

At si na nasledujici otazku zodpovi kazdy sam (silacke komentare tady nemaji smysl, je jich vsude plno): Kolik z Vas prispevatelu teto diskuse ma prakticke zkusenosti s jinym operacnim systemem nez M$ Windows ? Myslim, ze tyto uzivatele lze velice snadno rozpoznat podle prispevku. A zkusme si polozit dalsi otazku: Jak je mozne, ze skutecni uzivatele napr. Linuxu (ale nechci tim v zadnem pripade rici, ze Linux je jediny a vsemohouci - to bychom se opet dostali k ceskemu "odzdizmu-dozdizmu") jsou asi spokojeni se svym operacnim systemem a v podstate svuj OS obhajuji, protoze jim "neco" prinasi - opravdu si myslite, ze Ti kdo "propadnou" Linuxu podepisuji umluvu o tom, ze budou vsude delat reklamu prave jemu a nikdy jinak. Ti "zatraceni Linuxaci" proste nasli jinou cestu, pro ne lepsi cestu ! Proto bych doporucil at se kazdy zamysli co vlastne zna a vi a aby upustil od kategorickeho odmitani neceho cemu nerozumi (nebo v horsim pripade nechce rozumet). Nikoho se tim nechci dotknout - nemyslim si, ze by kazdy mel znat vsechno (to by asi fakt neslo), ale rozhodnost, se kterou se vyjadruji mnozi diskuteri (kteri evidentne nevi: "Vo co go?") je pro mne zarazejici.

Souhlasím se vším kromě subj

Ta petice je právě linuxový džihád proti Windows, diktuje a nedoporučuje. Proto jsem pro diskuzi okolo hledání efektivního řešení. Na něco jsou Windows na něco Linux, to je jasné. Jde tady prostě o právo volby.

pane Holčík to snad nemyslíte vážně.
na jedné straně se vám nelíbí, že "Ta petice je právě linuxový džihád proti Windows, diktuje a nedoporučuje" na druhé straně víte, že v článku není ani jednou slovo Linux, či Windows. A na váš názor "diktuje a nedoporučuje", vám ocituju pár slovních spojení, které jste zase vy citoval v článku z petice:

"Uvědomujeme si, že..", "Znepokojují nás rizika, která mohou...", "Obáváme se závislosti na...", "Jako alternativu navrhujeme...", "Přejeme si, aby ČR deklarovala...", "Apelujeme na zákonodárce..."

Máte snad pocit, že mají tyto formulace nádech džihádu, že něco diktují a nedoporučují? Ja tedy ne. Snad jen ve větách -

"Požadujeme, aby ... byly ... používány dostatečně dokumentované otevřené datové formáty."
"Odmítáme plýtvat penězi ..., kde lze se srovnatelným efektem využít levnější technologie ..."

- lze najít nádech přikazování, ale zase jsou formulovány tak, že s nimi nelze po faktické stránce polemizovat, lze je pouze okomentovat a doplnit, jak jste to udělal vy. Stále ale nevím, co je na té petici tak zavrženíhodného?

Jako člověk neustále pochybující jsem si chvíli taky, myslel, že ta petice by měla být rozdělena na otevřený formát a program. A také jsem měl pocit, že si CZLUG přihřívá vlastní polívčičku, ale pak jsem si při čtení příspěvků uvědomil tu zkratkovitost. Pro většinu z nás je prostě Otevřený kód=Linux=studenti=bastlení=nevhodné pro tak velké projekty typu státní správa. A na druhé straně komerční řešení=Microsoft=Office=za peníze=profesionální=kvalita atd. Ale pokud se buduje ve státní správě informační systém, zajímá nás nějaká platforma Windows vs. Linux? Kde byli Windows a Linux před 10 lety? A kde budou za 10 let? Jakmile se informační systém bude fixovat na jednu platformu a ta se v budoucnu stane okrajovou, tak co potom? Budeme budovat nový informační systém? Proto je důležité, aby byl dostupný nejen formát dokumentů, ale zdrojové kódy softwaru (samozřejmě nemusí všeho), který bude používán ve státní správě. Takový software se totiž stane platformově nezávislým, a tudíž i nezávislým na existenci/strategii nějaké firmy. Koneckonců kdo říká, že tím správným řešením nemůže být přávě .doc formát (pokud jej Microsoft zdokumentuje) a IS založený na Office (pokud MS umožní modifikaci zdrojových kódů zákazníkovi - tj. státu). Ale by bylo lepší, kdyby IS byl právě z výše uvedených důvodů koncipován jako maximálně platformově nezávislý. Ani Windows, ani Linux tu nebude navěky. Úředníci ano :o)

taky bych vam rad doporucil abyste si dali dokupy server. Trikrat mi to zahlasilo:

Chyba na stránce

Bohužel na stránce vznikla chyba.
Chyba byla zachycena a zapsána do databáze.
Naši zaměstnanci se postarají o nápravu.

pane Holčík to snad nemyslíte vážně.
na jedné straně se vám nelíbí, že "Ta petice je právě linuxový džihád proti Windows, diktuje a nedoporučuje" na druhé straně víte, že v článku není ani jednou slovo Linux, či Windows. A na váš názor "diktuje a nedoporučuje", vám ocituju pár slovních spojení, které jste zase vy citoval v článku z petice:

"Uvědomujeme si, že..", "Znepokojují nás rizika, která mohou...", "Obáváme se závislosti na...", "Jako alternativu navrhujeme...", "Přejeme si, aby ČR deklarovala...", "Apelujeme na zákonodárce..."

Máte snad pocit, že mají tyto formulace nádech džihádu, že něco diktují a nedoporučují? Ja tedy ne. Snad jen ve větách -

"Požadujeme, aby ... byly ... používány dostatečně dokumentované otevřené datové formáty."
"Odmítáme plýtvat penězi ..., kde lze se srovnatelným efektem využít levnější technologie ..."

- lze najít nádech přikazování, ale zase jsou formulovány tak, že s nimi nelze po faktické stránce polemizovat, lze je pouze okomentovat a doplnit, jak jste to udělal vy. Stále ale nevím, co je na té petici tak zavrženíhodného?

Jako člověk neustále pochybující jsem si chvíli taky, myslel, že ta petice by měla být rozdělena na otevřený formát a program. A také jsem měl pocit, že si CZLUG přihřívá vlastní polívčičku, ale pak jsem si při čtení příspěvků uvědomil tu zkratkovitost. Pro většinu z nás je prostě Otevřený kód=Linux=studenti=bastlení=nevhodné pro tak velké projekty typu státní správa. A na druhé straně komerční řešení=Microsoft=Office=za peníze=profesionální=kvalita atd. Ale pokud se buduje ve státní správě informační systém, zajímá nás nějaká platforma Windows vs. Linux? Kde byli Windows a Linux před 10 lety? A kde budou za 10 let? Jakmile se informační systém bude fixovat na jednu platformu a ta se v budoucnu stane okrajovou, tak co potom? Budeme budovat nový informační systém? Proto je důležité, aby byl dostupný nejen formát dokumentů, ale zdrojové kódy softwaru (samozřejmě nemusí všeho), který bude používán ve státní správě. Takový software se totiž stane platformově nezávislým, a tudíž i nezávislým na existenci/strategii nějaké firmy. Koneckonců kdo říká, že tím správným řešením nemůže být přávě .doc formát (pokud jej Microsoft zdokumentuje) a IS založený na Office (pokud MS umožní modifikaci zdrojových kódů zákazníkovi - tj. státu). Ale by bylo lepší, kdyby IS byl právě z výše uvedených důvodů koncipován jako maximálně platformově nezávislý. Ani Windows, ani Linux tu nebude navěky. Úředníci ano :o)

pane Holčík to snad nemyslíte vážně.
na jedné straně se vám nelíbí, že "Ta petice je právě linuxový džihád proti Windows, diktuje a nedoporučuje" na druhé straně víte, že v článku není ani jednou slovo Linux, či Windows. A na váš názor "diktuje a nedoporučuje", vám ocituju pár slovních spojení, které jste zase vy citoval v článku z petice:

"Uvědomujeme si, že..", "Znepokojují nás rizika, která mohou...", "Obáváme se závislosti na...", "Jako alternativu navrhujeme...", "Přejeme si, aby ČR deklarovala...", "Apelujeme na zákonodárce..."

Máte snad pocit, že mají tyto formulace nádech džihádu, že něco diktují a nedoporučují? Ja tedy ne. Snad jen ve větách -

"Požadujeme, aby ... byly ... používány dostatečně dokumentované otevřené datové formáty."
"Odmítáme plýtvat penězi ..., kde lze se srovnatelným efektem využít levnější technologie ..."

- lze najít nádech přikazování, ale zase jsou formulovány tak, že s nimi nelze po faktické stránce polemizovat, lze je pouze okomentovat a doplnit, jak jste to udělal vy. Stále ale nevím, co je na té petici tak zavrženíhodného?

Jako člověk neustále pochybující jsem si chvíli taky, myslel, že ta petice by měla být rozdělena na otevřený formát a program. A také jsem měl pocit, že si CZLUG přihřívá vlastní polívčičku, ale pak jsem si při čtení příspěvků uvědomil tu zkratkovitost. Pro většinu z nás je prostě Otevřený kód=Linux=studenti=bastlení=nevhodné pro tak velké projekty typu státní správa. A na druhé straně komerční řešení=Microsoft=Office=za peníze=profesionální=kvalita atd. Ale pokud se buduje ve státní správě informační systém, zajímá nás nějaká platforma Windows vs. Linux? Kde byli Windows a Linux před 10 lety? A kde budou za 10 let? Jakmile se informační systém bude fixovat na jednu platformu a ta se v budoucnu stane okrajovou, tak co potom? Budeme budovat nový informační systém? Proto je důležité, aby byl dostupný nejen formát dokumentů, ale zdrojové kódy softwaru (samozřejmě nemusí všeho), který bude používán ve státní správě. Takový software se totiž stane platformově nezávislým, a tudíž i nezávislým na existenci/strategii nějaké firmy. Koneckonců kdo říká, že tím správným řešením nemůže být přávě .doc formát (pokud jej Microsoft zdokumentuje) a IS založený na Office (pokud MS umožní modifikaci zdrojových kódů zákazníkovi - tj. státu). Ale by bylo lepší, kdyby IS byl právě z výše uvedených důvodů koncipován jako maximálně platformově nezávislý. Ani Windows, ani Linux tu nebude navěky. Úředníci ano :o)

Nicmene samozrejme plati ze i ti co obhajuji Windows to nedelaji kvuli tomu ze by se nekomu uplsali ale protoze jim to vyhovuje a jejich OS jim neco prinasi. Napr ja si dovolim tvrdit ze zkusenosti s jinymi OS mam a ze Windows obhajuji po velmi zrale uvaze a mnoha zkusenostech s jinymi OS, protoze mi neco prinasi :o)

Vzdy se da rici ze jsou lide obhajujici Linux neznajice Windows a lide obhajujici Windows neznajice Linux a pak jsou zde lide obhajujici Apple a Ti maji pravdu

Pratele, psal jsem to uz na Rootu, ale neda mi to nenapsat to znovu.

Ackoliv si myslim ze clanek byl o necem jinem, zase se tu zacalo mluvit o tom ze OSS ci Linux, Unix atd jsou pro statni spravu levnejsi. Opravdu jsou?

Vy pocitate dle rovnice: PC + Linux + StarOfice + zaskoleni obsluhy < PC + Windows + Office + zaskoleni obsluhy. Jenze to zdaleka neplati.

Uvedomte si prosim ze projekt statni spravy je neco vice nez 10 pc. Je to projekt o kompletnim IT reseni pro firmu. Je to o internetu, intranetu, provazanosti jednotlivych casti statni spravy, jejich toku dokumentu mezi sebou a ostatnimi lidmi ve state, o bezpecnosti, o spravovatelnosti atd. To jsou veci na ktere se delaji tisicistrankove studie a navrhy. Neco takoveho, zvlaste ma-li to pokryt spravu statu neni jako kdyz zarizujete firmu v jednom dome s 20 pc. To je kolos, na jehoz vybudovani musite mit znalosti problematiky a cele reseni.

A s prominutim... ktera firma to u nas ma? Microsoft to ma. Dokaze neco takoveho zastoupeni IBM? Pokud ano, proc se uz davno neozvali? Kde jsou reklamy na nejich reseni, proc se nikam netlaci? Nejak sem jejich aktivity poradne nezaregistroval. Dokaze to SuSE? S prominutim, ani nahodou. Microsoft to dokaze. Maji na to udelane reseni, maji tu i tesne vazby na velke firmy ktere to dokazi implementovat atd.

Takze kdyby stat zvolil napr kompletni reseni na Linuxu, tak musi oslovit nekoho kto mu predlozi projekt, kdo mu da garance ze to bude do toho a toho datumu a s tim a tim fungovat, jak to bude do budoucnosti, kdo mu pomuze s implementaci a nasledovnym resenim problemu... ktera firma v teto republice mu to da na platforme Linuxu?

A uvedomujete si ze i kdyby to napr IBM dokazala, ze to nebude za ceny o kterych Vy mluvite? Ze to uz davno nebude OpenSource ale projekt sity na miru za obrovske penize a Vami jmenovena vyhody OSS budou stejne pryc?

To je presne.

Vy pocitate dle rovnice: PC + Linux + StarOfice + zaskoleni obsluhy < PC + Windows + Office + zaskoleni obsluhy

Ceny:
PC == PC
Linux < Windows
Star Office < MS Office
Zaskoleni Star Office == Zaskoleni MS Office == Precist jednu knizku
Zakoleni OS je zbytecne, urednici pouzivaji office a konfigurace site je asi zajima nejmin.

=> Podle meho selskeho rozumu reseni Linux je mnohonasobne levnejsi.

Athlon: ty jsi ten prispevek na ktery ted reagujes vubec necetl, ze ano ?

David

Mas pravdu, po vete:

To je kolos, na jehoz vybudovani musite mit znalosti problematiky a cele reseni. A s prominutim... ktera firma to u nas ma? Microsoft to ma. Dokaze neco takoveho zastoupeni IBM?

jsem to radsi zabalil.

Neberu Ti tvuj nazor, ale reagovat na neco co jsi nedocetl nam jasne rika ze Tvuj nazor nema cenu brat vazne. Nelze diskutovat s nekym kdo neposloucha i druhou stranu, to si potom mohu povidat s lahvi Mattonky a bude to stejne plodne a zajimave a se stejnym vysledkem: ani ja ani ta lahev se nic nedozvi.

Neni to sice o statni sprave, ale o zpitomele firmicce kdesi ve statech, pry usetrili s OSS nejakych 400 000 USD... (neznate nekdo Boeing?):
Petr J

Reaguji trochu později, ale přeci. Tvrzení "Microsoft to ma..." (myšleno řešení) je hodně nadsazené. Pracuji v jednom ze zmiňovaných státních úřadů a se řešením Microsoftu se potýkám prakticky každý den. Opravdu potýkám, protože jejich řešení je pouze teoretické, ale v praxi je nepoužitelné. Jejich řešení je opravdu o těch deseti-dvaceti počítačích, ale jakmile se dostalo na úroveň stovek, je konec. Každý den některá část jejich řešení odchází. Ať jsme u serverů, stanic. Kdekoliv.

Je mi to líto, ale to, že reklama Microsoftu říká , že mají řešení neznamená, že mají řešení.

Pavel.

Dovoluji si pripojit i svuj nazor. Souhlasim s pozivanim otevrenych formatu dat. Jina situace je u OSS. V cele diskusi je mnoho nazoru, ktere rikaji v podstate toto: ve statni sprave se pouzivaji citlive informace, je proto nutno pouzivat berpecne inf. systemy a to zaruci jedine OSS. OMYLL !! Tak to vubec nefunguje. Doporucuji,aby se kdokoliv, kdo na toto tema neco chce psat, nejprve seznamil s prislusnou legilsativou, ktera na ttot tema plati v CR asi uz 2 a pul roku. Rika se ji "Zakon o utajovanych skutecnostech", je to zak. c. 148 z roku 1999 myslim. Citlive informace jsou rozdeleny do 4 kategorii a zakon stanovi ve spolupraci s navazujicimi vyhlaskami, jak se ma postupovat, a to nejen v oblasti IT, ale i v oblastech bezpecnosti personalni, prumyslove a technicke (trezory, mrize atd.). A kdo ma dohlizet na to, aby napr. inf. systemy a jejich komponenty byly OK z hlediksa bezpecnost? Samozrejme stat, prostrednictvim specialniho uradu. V CR je to Narodni bezpecnostni urad. Ten je ze zakona garantem toho, ze IS bude bezpecny, ne OSS a amaterske pokusy o hodnoceni bezpecnosti. Neracte se urazit, ale uprimne, kdo z vas si troufne odpovednne posoudit bezpecnost treba OS z hlediska okrajovych situaci, skrytych kolizi, kdo by umel posoudit sifrovaci algoritmus a key management, co treba parazitni el. mag. vyzarovani ? Jen pro informaci, napriklad americky NSA (obdoba naseho NBU) provadi certifikaci sifrovaciho prostredku v rozmezi od 18 do 36 mesicu. Cili zaverem: garantem bezpecnosti prio statni spravu nemuze byt OSS ale otevrenost kodu a veskerych podkladu pro certifikacni organ.

   Ceska Republika ma podle me minimalne 100.000 instalaci Windows a office v statni sprave a statnich firmach. To znamena minimalne 2 MILIARDY korun vyhozenych oknem. Tezko uverim ze urednik XY vyuzije nejake funkce Win/MS Office ktere by v Lin/Star Office nenasel. Rocne pak strka Microsoftu dalsi stamiliony za upgrade. Proto me, jako danoveho poplatnika, zajima i sw na uradech a nejen spusob vymeny dat. Navic, dokud na uradech bude Office, urednici budou posilat .doc soubory lidem. Je velmi naivni predstava autora ze je nekdo prinuti prevadet data do nejakeho open formatu.

FYI licence pro statni spravu stoji zlomek toho, co licence pro koncoveho uzivatele - ale bud si klidne dale nas*anej kvuli prachum, pokud je to to jedine, oc Ti v zivote jde (neboj, nejsem zhulenej ) nebere Te treba, ze za Tvy prachy bude resit svuj osobni problem dagmar havlova?

     Bohuzel, zda si mi ze malo lidi se na masmyslne utraceni statnich penez vsima, fandi "svym" windowsum a potom, na konci mesice, nadava na vysoke dane, socialni, zdravotni...

    Pripad D.H. je mi ukradeny, alespon v teto souvislosti.

kdyby bylo po mym, tak tam ta chajda urednicka ma dnes naflakany solarisy, o kanc. baliku radsi nemluvim, paac kdyz napisu staroffice tak to zase vyzni jako ze by tam mel byt protlacenej jeden produkt. na dane nenadavam - je moje blbost ze jsem tu a nic me nedrzi v krajine, kde temer tretina mych dani jde statu  ale presto se mi tu docela libi

I kdyby to brali za stejnych podminek jako skoly (tj. cena cca 1/5 - 1/10 bezne ceny) tak je to furt dost. A pokud jde pi. Havlovou, ta si ty problemy na statni utraty bude resit jen po predem danou a omezenou dou (narozdil od statni spravy). -) A dal ono tyto investice se scitaji, takze myslim, ze pokud to nekdo nasi prvni dame dovoli, tak holt by za to mel data hlavu na spalek. Ale nevim jak to souvisi s "prevodem" casti statniho rozpoctu do soukromych rukou. Mam dojem, ze statni sprava by se mela snazit hledat ty "nejlevnejsi" ("maximum muziky" s "minimem penez") reseni, aby se to co se usetri dalo investovat nekam jinam (treba do skolstvi, armady, policie a ...), kde se penize nedostavaji.

jasne, co treba vzhuru do jeskyni a kourove signaly?  ale vazne -> viz muj prispevek o kousek vys...

Upřímě řečeno, takový běžný úředník (TBO) si ale pustí počítač, klikne dvakrát na ikonku "MS Word" a jde psát dokument. I když sám Linux používám, tak přesto přiznám, že tohle na linuxu neudělám. Holt, Linux není pro blbce

To je pravda třeba v prostředí KDE se "musí" kliknout jenom jedno :))

1) Pokud cerna skrinka funguje, tak je vsechno OK. Ale problem je kdyz prestane fungovat. To se clovek muze jit bud obesit, utopit, zastrelit, nebo zkusit zavolat na podporu MS. Vsechny moznosti jsou priblizne ekvivalentni Kdyz to neni cerna skrinka, muze se to pokusit analyzovat. Ted jsem nucen spravovat Windowsy a podobne cerne skrinky me dohaneji k silenstvi - neco nefnguje a ja nevim proc a nemohu to nijak zjistit.

2) Samozrejme ze nebudu reverse-engeenirovat cely slozity program. Ale uz jsem delal bezpecnostni audit dvou cizich softwaru ktere pouzivame (a ktere nam poslouchaji na portu), zda v nich neni bezpecnostni dira.

Pokud jste technický specialista, schopný rozkódovat OSS program a přepsat jej ku obrazu svému, pak s vámi souhlasím. Pokud nejste, je úplně jedno, zda je daný produkt černá nebo bílá skříňka. Sekretářka nepozmění zdrojový kód ani Wordu, ani "Open-Wordu", když jí začne padat při otevírání dokumentu, a ani nepozmění kód daného dokumentu.

Sekretarka to mozna neudela, ale treba ma znameho, ktery je schopen najit a projit archive nejake konference, kde jsou lidi, kteri do toho vidi. Pak muze stacit stahnout upravenou verzi a prinest ji sekretarce treba na diskete, pripadne rovnou vadnou binarku nahradit.

Pokud vubec nemate pristup ke zdrojakum, mate moznost maximalne zpetneho inzenyrstvi (pokud si to vezmete an triko, protoze vetsina closed-source programu explicitne zakazuje, aby se nekdo snazil prijit na to, co to dela). Jinak musite pockat nez firma vyda opravenou verzi - pokud ji vubec kdy vyda, pokud to bude formou nejakeho service packu (muze si taky nechat tucne zaplatit za upgrade s tim, ze stara verze neni tak dobra a uz ji nepodporuji a kdesi cosi) - vsechno za predpokladu, ze firma porad jeste funguje (nezabyva se necim jinym, nezkrachovala atd.)

Cimz nemyslim, ze by se closed source programy vubec nemely pouzivat, ale open-source proste predstavuje vyhodu - neni chyba oss, ze tu vyhodu jako takovou nevyuzije, kdo ji vyuzit proste neumi.

Navic myslim, ze urcity typ zakazniku by mel zdrojovy kod pozadovat i ke komercnim programum. Lze si to predstavit jako formu servisu. Fungovalo to i v minulosti - uplne nebo alespon castecne. Napriklad: VMS (zdrojove kody za mensi priplatek), Borland (zdrojove kody knihoven vyvojivych prostredku pro prekladace c/c++ za priplatek atd.)

Pokud dostanete zdrojaky rovnou, tim lip. Myslim, ze by slo poskytovani zdrojaku licencne resit vyrazne lepe nez dosud (ted nemyslim GPL, to je jiny pristup - spis komercni programy). Jde spis o to, ze na tom nikdo nema zajem - vzdyt prijdou o svoje Intelectual Property, svoje backdoory, ukradene casti kodu jinych firem (jeste si nekdo vzpomene na DOS 6.2 vs. 6.22 ?), zamerne zablokovane hotove funkce (za pul roku bude upgrade) atd. atd.

Přestávám chápat některé taky názory.

Už jste někdy zkoušeli pracovat na vyšší úrovníi např. s Wordem a 602? Jestli ano a objektivně to zhodnotíte, nemůžete si nikdy pořídit 602, protože s ní nic neudělate. Pokud chcete náhradu za wordpad, přibude pár zajímavých funkcí ale to je všechno.
A má smysl dávat úředníkům do ruky nástroje, se kterými jsou jak bez jedné ruky? Ano, samozřejmě, někteří se s tím stejně nenaučí nikdy dělat. Ale proč brzdit ostatní? Ani argument, že možností Wordu využijete tak na 10% neobstojí. Musíte prostě o těch funkcích vědět a musíte je používat. Ve většině případů, pokud to umíte používat, je to ku prospěchu věci a k rychlosti. A kdo zkusil používat místo excelu tab, musel být upřímně zděšen....
Je naprosto jasné,  že rozdíl ceny je poměrně vysoký. Ale má smysl začít něco používat jenom kvůli tomu, že je to zadarmo? odle mě je třeba vždycky zvážit nejen cenu, ale co za ní dostanu.
Ani mě jako uživatele v podstatě nezajímá, jestli je kód otevřený nebo uzavřený, sice programuji ale abych se hrabal v kódu, na to nemám čas. A pokud si vzpomínám, i u uzavřených formátů se přichází na např. bezpečnostní problémy, možná to jen déle trvá a náprava přichází kolikrát jen velmi pomalu.

K.

I Software602 vám do očí řekne, že nechce nahradit Office. PC Suite má nahradit Office tam, kde není nutné použití Office. Pokud například má někdo za úkol datlovat čísla do sloupečku pod sebe, tak to může dělat i v tom Tabu, jeho data jsou pak přes makra importována do Excelu a začleněna do celku.

jednodušší je nasadit plošně Office, levnější je dát si práci s analýzou, zda opravdu všichni ten Office potřebují.

Tak to teda chcem vidieť ako priemerný BFU úradník využíva textový editor tak, že mu na to nestačí WinText602. Dám ruku do ohňa za to, že 99% úradníkov a úradníčok by v pohode vyžilo s WinText602 a navyše by ich tam nemiatli (pre nich) zbytočné funkcie navyše.

Dokonca aj ja, čo sa za BFU rozhodne nepokladám (VŠ informatika, gymn. programovanie, job: programátor/analytik) nepotrebujem na drvivú väčšinu vecí Word a stačí mi 602. A ten Word aj tak skoro vždy potrebujem iba na to, aby som prečítal zložitejšie dokumenty, ktoré 602 akosi nedokáže korektne importovať.

Taky nechapu. Na veci, ktere Word SKUTECNE zvladne, staci v pohode Suite602.  Na vetsi veci, ktere Word zvlada pouze ZDANLIVE (v reklame), stejne musite pouzit nejaky TeX, nebo prijdete o nervy (ztraceni obrazku, sirka vertikalnich mezer ap.) navic pro TeX mluvi nesrovnatelne vyssi kvalita vystupu.

602 sa myslelo Suite2000 od 602 a to je windowsacky editor, zhruba na 60% podobny ako word.

602 sa myslelo Suite2000 od 602 a to je windowsacky editor, zhruba na 60% podobny ako word.

Argument je jednoznacny, v dobe kdy nas vlada zadluzuje kazdym rokem v radech cca 10 GKc, proc k tomu neprihodit jeste zepar milionu nejmenovane firme. Vsak oni to ti danovy poplatnici zaplati.
Mam dojem, ze pouzivani OSS ve statni sprave je prave o tomto. To ze budou muset mit systemaka, vsak na wokna ho maji taky. Takze v tom bych problem nevidel. Pokud se jedna o slozitost ovladani, tak mam dojem, ze neni o moc vetsi (pokud vubec) jak u Win. Nejpouzivanejsi aplikace se uzivatelum vytahnou na plochu nebo hodi do "start menu", a je to v podstate to same. Takze proc by se ve statni sprave nemohl pouzivat OSS nebo freesoft? Ono by to mohlo byt totiz levnejsi a nektery urednik, ktery rozhoduje o dodavateli by si tak nenamastil kapsu. Nebo se snad pletu?

Hm, ono se snadno řekne, že státní správa by měla používat OSS, protože v lepším případě nebude stát nic, případně bude o dost levnější než Windows (dosud tady nikdo z bojovníků za OSS neřekl, jestli je správné ve státní správě používat programy od 602 zdarma, byť to není OSS), ale nikdo už nepočítá, jestli je levnější údržba systémů založených na MS, nebo na jiných platformách. A jestli je dost odobrníků, kteří to budou dělat (protože úředníci to rozhodně dělat nebudou. Já to nevím, ale přijde divné, že všichni tady diskutujete o výhodnosti či nevýhodnosti a přitom k tomu nemáte reálné podklady, ale jen svoje pocity a dojmy.

No asi takhle. K otevrenemu formatu dat uz jsem se vyjadroval. To je o komunikaci mezi uradem a mnou resp. uradem a uradem.

Druhou veci jsou systemy. Nejsem zastancem linuxu ani mrkvosoftu. Pracuji jak s linuxem, tak s windows. Kazde ma sve pro a proti.

Napr. cena: linux (zdarma), windows (pokud to nemaji byt ubohe win98,me - tak to je dost velka palice a navic win2000 prof. nejedou na ata/100 raid radicich ). Dale ovladani uzivatelem: windows jsou "prijemnejsi", ale kdo rika, ze kde v xwindows na linuxu se neda upravit do uzivatelsky prijemne podoby? Sprava systemu: windows se dost tezko (krom nekolika utilit jako pcanywhere apod. daji spravovat na dalku - naproti tomu linux je na toto staveny - nehlede na to, ze chybne instrukce se opravuji ve zdroji, nikoliv jako u windows "zaplatou", ktera mnohdy vytvari spoustu dalsich chyb a smycek. Dalsim prikladem jednoduchosti spravy systemu by mohlo byt: diskless neboli bezdiskove stanice pripojene na linux. server pres xwindows - toto se mi jevi idealnim prostredim pro uredniky. Prava nastaveni uzivalu - toto resi vicemene rada winnt, win2000, winxp a vsechny! linuxy. A hlavne clovek ten server muze spravovat odkudkoliv - bud primo pres pevne linky internetu, nebo si k serveru prida modem a zdomova nebo odkudkoliv si na nej zavola. Nehlede na skutecnost, ze xwindows usetri spoustu nakladu na hardware.

Myslim, ze odborniku na linuxy  je dost a bude jich vic a vic. Proc? Vysoke skoly neustale opousteji nove a nove tvare, mnohdy i kapacity oboru (nemluvim o kantorech ale studentech). Nechci uvadet konkretni priklady, ale kdyz jsem naposledy navstivil Silicon Hill (Strahov) a koleje CVUT, troufam si tvrdit, ze vetsina pocitacu tam jede na linuxech. A nejsou to zadni zabari. V dobe kdy jsem odchazel ze Strahova (skoro 5 let) se situace rapidne zmenila a vetsina z tamnich zacala v hojne mire vyuzivat aplikace linuxove a kvalita jejich prace se nijak nesnizila, semestralky a diplomky se pisou jak v editorech pod win tak pod linuxem aniz by utrpela kvalita, tex se uci snad take vsude, a hlavne sem. prace jsou casteji pozadovany ke zverejneni nebo k pristupu na internet v html nebo mozna uz i xml.

To ze mrkvosoft "vyhral" volby v anglii a bude jim delat "internetovou republiku" - beru - maji na to soft, programatory, prachy... a anglicani TAKY!... ekonom. situace nasi zlate republiky (DIKY HOSI) a zminovane Velke Britanie je trosicku rozdilna, ale myslim, ze na nasi strane roste spousta "mozku" - proc to nepostavit na free programech? Tusim ze argentina aj. staty vyuzivaji a chteji vyuzivat ve statni sprave co nejvice DOBREHO freeWare.

Taky mam dost freeWare programku pro windows. Protoze vetsina jsou sikovne utilitky a pomucky a to co opravdu clovek potrebuje k praci se bud koupi, nebo se prejde na freeOS typu linux a tam je vetsina software taktez free - prestoze se trebas lisi, ale jsou to taktez mocne nastroje. Corel tuto strategii myslim pochopil velice rychle, kdyz zacali pripravovat verze i pro linuxy...

Ufff sem se rozepsal - omlouvam se za delsi clanek, ale diskuse zatvrzelych windowsaru proti zatvrzelym linuxarum me nebavi. Kazde ma sve pro a proti...

 mickey

Vite co je to Microsoft Windows 2000 Terminal Server? To je to co rikate. Jeden server na kterem pres terminaly makaji vsichni useri, jedno lehce spravovatelne misto atd. A ve spojeni s produkty fy Citrix je to dabelske reseni na MS se vsemi vyhody MS reseni. I idealni reseni pro uredniky muze jet na MS produktech. A co je ted lepsi? Reseni od MS nebo od Linuxu kdyz to umi defakto stejne veci? Vy budete tvrdit ze Linux, ja ze Microsoft a neshodneme se. Ok, budiz. To musi rozhodnout nekdo treti, nekdo kdo zna situaci a potreby statni spravy a to ani ja ani Vy nejsme. A pak tu hraje roli jeste jedna vec, prectete si muj vetsi prispevek nizeji :o)

Vim co je MS 2k TS, ve skole ho pouzivame, ale jen proto, ze ho stejne jako klientske licence pro stanice mame za "pusu" ze Selectu. Jinak by se jednalo a dalsi tisice, ktery by se museli zaplatit.
Dal nevim, ale me zkusenosti s TS nejsou jen a jen pozitivni. V roli application TS ma znacne problemy i s nekterymi produkty od MS. No a proc by si statni sprava nemela zaplatit MS CSE (pokud vim platy se pohybuji okolo 50kKc). Vzdyt to ta statni sprava neplati. Vzdyt to zaplati jen ten "blbec" danovy poplatnik. A zde je zakopan pes. Mam dojem, alespon podle naseho statniho rozpoctu, ze tato zeme neni tak bohata, aby mohla sponzorovat Redmont.
Dal se vsadte, ze pokud bude mit urednice na ministerstvu na pocitaci reseni od MS vcetne office, tak proc by ona mela slozite dokumenty, ktere jsou urceny pro lidi exportovat do RTF nebo HTML, ..., kdyz to je pro ni prace navic. A ruku na srdce, kolik urednic sekretarek tohle dela, kolik urednic a sekretarek si uvedomuje, ze jsou lidi, kteri si pak jejich dokumenty neprectou. Pokud nepouziji reseni od MS nebudu primo dodavatelem nucen do podobnych akci.

P.S.: Z GACR chodi MS Word dokumenty (samozrejme Word v posledni verzi) a navic jeste v sobe maji makra (jak jinak nez VBS). Vzdyt o co jde? Oni prece ty makra jsou bezpecny.

Myslím, že jste v tom "historickém souboji" mezi Microsoftem a free platformami docela kápl na důležitou věc: schopnost stavět velké zakázky pro komerční sféru a státní správu na jedné či druhé platformě. Nezapomeňte, že u těchto zakázek je cena bazálního software (tj. to, co se platí Microsoftu, popřípadě neplatí nikomu u OSS), téměř zanedbatelná vůči ceně celkové realizace a následné údržby.

Proč v praxi zatím drtivě vítězí "uzavřené" platformy, což nemusí být zrovna Microsoft, ale také podobně často komerční Unixy? Protože velké věci vám neudělají "šikovní kluci, co právě skončili VŠ", ale firma, která systémovou integraci dělá řadu let a umí ji dělat, má za sebou výsledky a reference. A těmto firmám historicky velmi vyhovuje svět "jak jej znají", protože pracují pro komerční korporace a sami jsou komerčními korporacemi, nic tam není "zadarmo" a "open". Situace se možná změní a docela zajímavé jsou v tomto směru postupy IBM, která se právě tento desetiletí platný světonázor snaží změnit, alespoň to tedy verbálně proklamuje - ale současná situace je taková, že na bázi otevřeného systému dělat "velké komerční věci" neumí skoro nikdo.

Oni to docela často udělají i ti "šikovní kluci z VŠ" (kteří už týden makají ve firmě s dlouholetými zkušenostmi) a docela často i na něčem, co je free a open, ale jestli si někdo myslí, že to fiunačně vyjde výhodněji, než kdyby to bylo postavený na komerčním a uzavřeném SW, tak je dost naivní.

Mozna by misto tvrzeni ze je naivni si myslet ze komercni reseni bude drazsi nez free reseni by stalo za to to ukazat. Kolik znate velkych firem (radove 100vky a vic PC) ktere pouzivaji OSS verze IT reseni?

Abychom si ujasnili pojmy: IT reseni je kdy ma firma jasne dany firemni styl serveru i stanic, ma nejaky tok dokumentu, ma intranet a komunikuje se svetem dle jasne danych forem. Nemyslim tim firmu ktera ma na kazdem pc jinou verzi OS, jinak nastavenou, jiny software pro office, tok dokumentu je zabezpeceny stylem "petre posli mi ten mail, no, vis, ten co sme o nem vcera mluvili na porade" atd.

Priznam se ze moc jich neznam :o)

Pane Gallina,
nevím, jestli to děláte schválně, ale pořád se ptáte na to stejné, přestože např. já osobně jsem vám na vaši otázklu, abychom uvedli "... firmy, ktere pouzivaji OSS verze IT reseni.. .." odpověděl. A to ve dvou předchozích fórech tady na živě.

Pro jistotu to tedy ještě jednou zopakuji. Ano, existují firmy, které používají OSS řešení a to jak samostatně, tak ve spojení s komerčním.

Př.
"... Společnost debis IT Services Czech ukončila pilotní fázi zavádění nového systému řízení čerpacích stanic pro společnost Benzina (ceny, stav a řízení zásob, zpracování platebních karet apod.). Systém dePOS vyvinutý debisem byl testován na 11 čerpacích stanicích a bude posléze zaveden na všech 377. Společnost debis jej bude pro Benzinu provozovat formou outscourgingu, kontrakt za více než 320 milionů Kč je podepsán na pět a půl roku. Pozoruhodné je, že celé řešení poběží na Linuxu (patrně největší komerční nasazení v České republice), aplikace byli vyvinuty na softwarové technologii Oracle, hardvarovým základem jsou servery Stratus. ..."
(Softwarové noviny 5/01)

Takže pane Gallina jak vidíte tak
(a) postavit velké komerční řešení na OSS jde
(b) na spoustě Počítačů (377 stanic krát minimálně jedno PC + servery atd...)
(c) a to za pěkné prachy 320mil. Kč

Proč by tedy měli programátoři co pracují s OSS umírat hlady?? 320 milionů Kč to je slušný balík :o)

www.debis.cz:

"...server s instalovanou průmyslovou databází Oracle 8i"
"Na základě této analýzy bude stanoven rozsah změn, potřebných pro adaptaci systému přesně podle požadavků zákazníka."

Nejak jsem pri cteni tohoto textu pochopil, ze:

A) nikde nejsou k dispozici zdrojove kody pro sirokou verejnost abych se mohl ujistit co vse ten system dela s daty o me platebni karte atd. Vy jste je tam nasel?

B) Oracle8i pro Linux je free a OpenSource?

Po precteni mam pocit ze ona firma sice udelala zajimavy projekt, ale stylem: vzala komercni produkt...Oracle 8i a ten soupla na Linuxovy server. Na stanice dala nejaky jiny Linux s nejakym klientem a kody dala k dispozici svemu zakaznikovi. Pokud se mylim, prosim, opravte me.

Takze kde mate ten OSS projekt? Tim ze je tam komercni server, tim ze kody nejsou k dispozici v ramci OSS jste to nesplnil. A o tom se celou dobu bavime a Vy jste ted moje slova doplnil. Tim ze kody zustaly v nejakem tvaru zavrene je to zase a jenom komercni reseni, nezda se vam?

A jeste jedna vec... udelat system pro jednoucelove terminaly mi pripada, nemohu si pomoci, kapanek jednoduzsi nez vybudovat reseni pro chod CELE firmy. Vam ne? :o)

Vaše původní otázka zněla "... kdo používá komerční řešení postavené na OSS ..."

Řešení debisu stojí na OSS Linuxu aplikace na softwarové technologii Oracle

Nee, nezdá se mi že by to bylo jenom komerční řešení - je to jak jsem psal spojené OSS s komerčním řešením Linux je OSS. Nebo snad není??? Brání vám někdo k přístupu k jeho zdrojovým kódům???
Některé verze Oracle pro Linux jsou ZADARMO (ne OSS, ale developer verze)

Některá z verzí Sybase SQL-Anywhere bylůa pro Linux zadarmo, MySQL je OSS, Postgre-SQL je OSS 

Debis zvolil Oracle, mohl ale použít něco jiného, a vešel by se do OSS kompletně, ale vám pane Gallina by nestačilo ani toto, stejně by jste na tom našel nějáké proti OSS mouchy a pro MS argumenty.

Nemáte pocit, že toto řešení od debisu je jak psali v softwarových novinách "... celé řešení běží na Linuxu ..." Nadpis toho článku je "...  pumpy jedou na open source..."
Na stránkách debisu píšou že "... Řešení celého systému je postaveno na operačním systému Linux. ..."
Ale vy by jste pravděpodobně neuznal že na OSS se dá stavět, ani kdyby na Linux přešel celý Microsoft.

Mě to naopak připadá jako vynikající příklad řešení postaveného na OSS + komerčním programu (Oracle)

Proc to chapu tak ze se bavime o reseni jako je KOMPLETNI INFORMACNI SYSTEM v rozsahu statni spravy? Vam ten projekt, i kdyz zajimavy, pripada tak velky jako vyse jmenovany problem o kterem se tocil ten clanek a nasledna debata?

Jeste jednou, kvuli chybe. Este ze existuje schranka

www.debis.cz:

"...server s instalovanou průmyslovou databází Oracle 8i"
"Na základě této analýzy bude stanoven rozsah změn, potřebných pro adaptaci systému přesně podle požadavků zákazníka."

Nejak jsem pri cteni tohoto textu pochopil, ze:

A) nikde nejsou k dispozici zdrojove kody pro sirokou verejnost abych se mohl ujistit co vse ten system dela s daty o me platebni karte atd. Vy jste je tam nasel?

B) Oracle8i pro Linux je free a OpenSource?

Po precteni mam pocit ze ona firma sice udelala zajimavy projekt, ale stylem: vzala komercni produkt...Oracle 8i a ten soupla na Linuxovy server. Na stanice dala nejaky jiny Linux s nejakym klientem a kody dala k dispozici svemu zakaznikovi. Pokud se mylim, prosim, opravte me.

Takze kde mate ten OSS projekt? Tim ze je tam komercni server, tim ze kody nejsou k dispozici v ramci OSS jste to nesplnil. A o tom se celou dobu bavime a Vy jste ted moje slova doplnil. Tim ze kody zustaly v nejakem tvaru zavrene je to zase a jenom komercni reseni, nezda se vam?

A jeste jedna vec... udelat system pro jednoucelove terminaly mi pripada, nemohu si pomoci, kapanek jednoduzsi nez vybudovat reseni pro chod CELE firmy. Vam ne? :o)

ses idiot ...

Hmmm, tak jsem se v pondeli bavil s jednim vyznamnym zamestnancem jedne vyznamne mezinarodni firmy. A ten mi vypravel o tom, jak jedna vyznamna mezinarodni softwarova firma pro ne delala IS, a poslala na nej cerstve absolventy (jinak docela machry programatory), predstavila je jako zkusene pracovniky a nechala je delat. Vysledkem byl system, obsahujici prvky geniality v jednotlivych modulech, ale celkove velmi spatne funkcni. Tu firmu to pak stalo radove mnoho set tisic, aby to dala dohromady.

Sam jsem studentem VS, obor IT, a musim dat za pravdu lidem, kteri rikaji, ze na velke softwarove projekty do velkeho sveta jsou potreba firmy se zkusenostmi. Spoluzaci, kteri se kolem me pohybuji, jsou casto velmi dobri programatori, nekteri z nich naprosto uzasni systemaci, a nekteri z nich svym zpusobem genialni. Ale chybi jim zkusenosti z realneho sveta - prace na opravdu velkem projektu, ktery delaji cele tymy, a schopnost vcitit se do potreb klienta=velke firmy, a pripravit reseni, ktere je nejen programatorsky vysperkovane, ale zejmena prizpusobene presne potrebam zakaznika, a take dotazene do detailu.

1) Pokud firma dela proprietarni software na zakazku pro statni urad, mela by pouzivat Javu nebo HTML na strane klienta. Tym padem by vyznam OS odpadl. Jestli urednici budou pouzivat MS nebo Star Office je snad uplne jedno.
2) www.zive.cz je dukazem ze nasazeni MS reseni na strane serveru je sice mozna drahe ale zato nespolehlive

Spravne jste napsal ze udrzba je dulezita a prave HTML/Java klient je na udrzbu idealni. Stacilo by doporucit statnim uradum jej pouzivat do budoucna a vetsina problemu s udrzbou by odpadla. Jeste si dovedu predstavit ze by se v techto programech XML doporucil jako format pro ukladani vsech dat (krome DB).

Stejně tak bych se mohl zeptat, proč státní správa a ostatní úřady vytrvale nakupují počítače s procesory Intel. Každému je jasné, že kdyby kupovaly AMD, mohlo se ušetřit několik tisíc na každém PC. Až že jich u úřadů je!!!

Úředník nemůže diktovat formát. Pokud ano, musí poskytnout prostředky na vytvoření souboru ve formátu, který požaduje. Jinak v tom nevidím problém. Prostě jim bude muset stačit i prostý txt :o)

K formátům - zažil jsem to, obcházel jsem stovky PC a dělal upgrade na 97 Office - nikdo o to ve skutečnosti nestál. Ale co má firma dělat, když si nějaký zákazník - loser - koupí nový PC a s ním mu automaticky vnutí novou verzi Windows a Office??? Nejen, že takový loser neví, že mohl mít jiné odpovídající produkty zadarmo, ale není schopen ukládat data v takovém formátu, který používají firmy se kterými komunikuje. A ne vždy je možné odepsat klientovi : hele, koukej nám to poslat v nějakým normálním formátu.... Pak vám nezbyde než vyhodit statisíce za nový SW, nebo trvat na konkrétním formátu a riskovat ztrátu klientů.

Stejně tak bych se mohl zeptat, proč státní správa a ostatní úřady vytrvale nakupují počítače s procesory Intel. Každému je jasné, že kdyby kupovaly AMD, mohlo se ušetřit několik tisíc na každém PC. Až že jich u úřadů je!!!

Úředník nemůže diktovat formát. Pokud ano, musí poskytnout prostředky na vytvoření souboru ve formátu, který požaduje. Jinak v tom nevidím problém. Prostě jim bude muset stačit i prostý txt :o)

K formátům - zažil jsem to, obcházel jsem stovky PC a dělal upgrade na 97 Office - nikdo o to ve skutečnosti nestál. Ale co má firma dělat, když si nějaký zákazník - loser - koupí nový PC a s ním mu automaticky vnutí novou verzi Windows a Office??? Nejen, že takový loser neví, že mohl mít jiné odpovídající produkty zadarmo, ale není schopen ukládat data v takovém formátu, který používají firmy se kterými komunikuje. A ne vždy je možné odepsat klientovi : hele, koukej nám to poslat v nějakým normálním formátu.... Pak vám nezbyde než vyhodit statisíce za nový SW, nebo trvat na konkrétním formátu a riskovat ztrátu klientů.

To snad ne! : "několik tisíc" - to závisí na konfiguraci a výkonostní třídě. Pro procesory AMD jsou třeba většinou dražší desky, tyto procesory mají vyšší příkon, takže jsou třeba více dimenzované zdroje (tedy dražší) a tím pádem i vyšší spotřebu (to se také může při nasazení desítek PC prodražit), jestli se nemýlím, mají také kratší záruční dobu. Navíc v nižší výkonostní oblasti lze většinu Celeronů dobře přetaktovat, což lze u Durona jen s rizikem. Moc podrobně jsem to nezkoumal, ale zajímalo by mne co je cenově výhodnější: MB+Celeron600@850 anebo MB+Duron700 (při zhruba stejném výkonu). Každopádně na 95% kancelářské práce stačí i nějaký Celeron 450 . . .

Nevnímám v okamžiku posledních dnů - ale v kontinuitě posledních 10 let - to byly procesory Intel výrazně dražší než AMD. S celerem se nedá dělat (ono to kešování - a AMD má větší keše než celer - je ohromně znát)

Co se tyce ceny softu pro statni spravu, je potreba zapocitat jeste drobne detaily - skoleni uzivatelu - uz jste nekdy zkouseli vysvetlit neco prumernemu uzivateli ve windows? Pochopte proboha, ze normalni clovek jeste dokaze pochopit "blbuvzdorna" windows, mimo jine take proto, ze je ma pravdepodobne na pocitaci doma. Pracoval jsem na user supportu pres 3 roky a rozhodne si nedovedu predstavit, ze bych mel odpovodat na dotazy 700 uzivatelu napr na Linuxu (sam ho ale pouzivam). Jak prohlasil i Linus "Linux nebude jeste dlouho end-user platformou," mimo jine proto, ze nabizi prilis mnoho moznosti. a jeste neco: windows jsou rozsirene prave kvuli podpore, ktere se jim dostava. Mate drivery pro linux na vsechny pocitace ktere mate ve firme?

Zde je videt, jak zaslepenost computer pressu, plne zavisleho na Microsoftu, ovlivnuje jejich mysleni. V praxi jde o to, ze dostavam, nebo jsem nuce posilat dokumenty statnim uradum v proprietarnim formatu. To neni dobre a vadi mi, ze bych si _musel_ kupovat neco dle pokynu mych sluzebniku, ktere si platim. Proto jsem presvedcen, ze je nutne prosadit, aby urednici pouzivali obecne, otevrene formaty pro komunikaci s obcany. Konkretni formaty nelze probirat, to je jejich vec. Demagogie Mr. Holcika s Excelem, ci 602 Suite je blabol. Stejne jako ja, ani on tady neni od toho, aby rikal jaky software maji nasi urednici pouzivat.

MarD

Tak to uz ste dva (viz $subj).

Zde je videt, jak zaslepenost computer pressu, plne zavisleho na Microsoftu, ovlivnuje jejich mysleni. V praxi jde o to, ze dostavam, nebo jsem nuce posilat dokumenty statnim uradum v proprietarnim formatu. To neni dobre a vadi mi, ze bych si _musel_ kupovat neco dle pokynu mych sluzebniku, ktere si platim. Proto jsem presvedcen, ze je nutne prosadit, aby urednici pouzivali obecne, otevrene formaty pro komunikaci s obcany. Konkretni formaty nelze probirat, to je jejich vec. Demagogie Mr. Holcika s Excelem, ci 602 Suite je blabol. Stejne jako ja, ani on tady neni od toho, aby rikal jaky software maji nasi urednici pouzivat.

MarD

Naopak vy jste to asi nečetl pořádně. mně také vadí, že bych si musel kupovat něco dle pokynů mých služebníků. Zcela záměrně jsem uvedl příklad že i ti, co mají Windows a Office mohou být biti stejně jako ti s Linuxem a třeba Star Office. Právě že konkrétní formáty je třeba probírat.

Ti úředníci jsou placeni z našich peněz, chci aby se moje peníze utrácely efektivně, vy snad ne?

A ty jsi zase debil. Místo, aby sis článek doopravdy přečetl a skutečně argumentoval, umíš jenom napadat a urážet. Takoví jako jsi ti nejvíc škodí věci Open Source Software - zaslepení fanatici, kteří neuvažují hlavou a jenom dělí svět na peklo ă nebe. Už začínáte být pro srandu králíkům - komerční svět, který nejvíce potřebujeme získat na svou stranu, se vám vysměje.

Malinkatej dodatek


Neni jedno jaky soft uřeníci používají. Přecijen MS Office neco stojí, par tisíc to bude a těch uřadů je taky několik. Sice ho už asi většino používají ale jaksi jednou budou nuceni ke koupi nového softu a tak bych se vás chtel zeptat jesti je lepsí, aby pracovníci pracovali na OSS dostacující kvality, nebo kupovali komerční který urcite nevyuzijí v plném rozsahu.


PS: Zajímalo by mě kolik z vás co má doma MS Office, ho má legálně koupený. Já ne.

Dobry den preji, chtel bych take prispet s trochou do mlyna. Zminena petice je podle mne opravdu spatne formulovana, pokud se tyce otevrenosti kodu obecne, je to na vlastnikovi autorskych prav. Predstava, ze pri vyvoji software bude uz od zacatku videt, ze navratnost investic je nerealna (viz. nase zkusenosti se socialismem) je pro investory asi nocnim murou. Zkratka "business je business". Co se tyce otevrenosti formatu, plati podle mne take vyse napsane. Neco jineho ale je pouziti software ve verejne sprave - jednou, na skoro podobne tema, byla prave Tomasem Holcikem vedena diskuze. Tehdy slo o to jestli koupit urednikum MS Office nebo jiny soft. Myslim si, ze by v teto petici melo jit o a)formaty, ktere bude pouzivat verejna sprava pro styk s obcany (tzn. nejenom v elektronicke podobe - viz. slepi lide) b)pruhlednost vyberu software pro uredniky. Bod a) se da jeste ovlivnit, bod b) na dlouhou dobu(pokud probehly investice)jiz ne. O uniky informaci z aplikaci na neotevrenych kodech (napr. WinXY a MS Off) bych se nebal, zneni zakona je dane.
Honza
PS: Mozna, ze by stalo za to, zde pri techto diskuzich sestavit seznam tech formatu a pak to uradum soupnout..?

Myslim, ze argument o duveryhodnosti serveru je ponekud mimo. U programu s otevrenym kodem vite, co dela a vite, jestli a jak se to prip. muze zmenit. Pokud si poradne prohlednete zdrojaky, nemuze vas prekvapit neocekavanym chovanim (treba odeslanim dat na nejaky server). U informaci predanych serveru nemate zaruceno, co s nimi LIDE provedou.

To delas pravidelne, ze si stahnes zdrojak od linuxoveho serveru a prolezes ho radek po radku?
Timhle beletristickym ctenim bys musel mit 80x delsi den, cas a IQ.
Uz jsem zkousel dobrat se v appletech (Java) toho, jak je to udelane, abych se priucil.
U maleho to jde, ale u vetsi aplikace (BlueJ) uz je re-inzenyring (promin me IQ) masochismus.

Mam se zeptat manzelky  a me matky, jestli chteji videt zdrojak od postovniho klienta?

Mate naprostou pravdu, normalniho uzivateli naprosto nezajima jest-li to ma otevreny kod nebo ne. Hlavni pro neho je, ze v tom umi a funguje to tak jak se v tom naucil. Dela to vice ci mene to co on potrebuje.

Predchazejici priklad je naprosto vystizny. Opravdu uz vidim svoji matku jak se hrabe v kodu postovniho klienta a pote se rozhoduje jest-li s nim neco posel nebo ne.

Mohu-li a nepodivam se dovnitr, zvysuji si riziko prekvapeni z "neocekavaneho" chovani. Kdyz si onehda zastupy amerikanu kupovali Corvairy s motorem vzadu, taky si mysleli, za maji "prece takovou normalni karu". Ti, co se podivali do specifikace a vedeli, o cem to je, neskoncili po padech do rokli a prikopu na krchove... Cim mene vime, tim prekvapivejsi je nas maly svet
Petr J

Presne, aneb zkuste si zaplatit nekoho, kdo te reingeneering provede.
Clovek, ktery ma dostatecnou kvalifikaci si taky necha poradne zaplatit. Jiste, resenim muze byt zavedeni auditorske firmy, ale ta muze stejne dobre auditovat shared source jako open source.
Jedna vec jsou otevrene formaty a druha vec jsou aplikace. Komunikace se statni zpravou by mela probihat POUZE na bazi otevrenych formatu (tim se zamezi jakekoliv nekale chovani ze strany dodavatele software, proste kdyz si zacne vyskakovat, muze byt vymenen). Kazdy by se vsak mel rozhodnout, jake aplikace pouzije (otazkou je, jestli Microsoft Office ma neco spolecneho s otevrenymi formaty).

Je treba rozlisovat 2 pojmy:

1) Pouziti otevreneho formatu pro komunikaci. Jde o format ulozeni dat a
     ne o zdrojak programu, ktery s nim umi pracovat.
     Jde o to, aby vyrobci softu znali, jak ho zpracovat.

2) Open source programy - zdroje programu nejsou potreba, pokud firma
     ruci za spravnost (viz napr. ucetnictvi) (Vim co rikaji licence: Hlavne zaplatte,
     ale program nepouzivejte, abyste nahodou neco nezkazili, protoze za nic
      nerucime. Ani za to, ze vam to pobezi.)
      Firma v tom ma leta vyvoje a svoje know-how.
      Uz se tesim, jak skupiny nadsencu v domech mladeze prolezaji zdroje
      programu pro armadu.

Vas priklad s manzelkou je zcela mimo. Samozrejme, ze bezny uzivatel si kod prohlizet nebude. Ale u kazdeho softu s otevrenym kodem se najdou lide, kteri to udelaji, a maji moznost chyby najit, upozornit na ne, opravit je, nebo je vyuzit. U uzavreneho kodu je mozne chyby najit (ale je to podstatne tezsi),  upozornit na ne, nebo je vyuzit. Ale nemuzete nikoho donutit, aby je opravil (zkusil jste si nekdy precist licenci k jakemukoliv softwaru? Vyrobce za nic neodpovida..).

Pro me jakozto koncoveho uzivatele je naprosto jedno zda to kontroluji me neznami lide nekde ve svete, kde mozna upozorni na chybu nebo taky ne. A jak zjistim coby koncovy uzivatel ze to opravdu nekdo kontroloval? A ze po nem to nekdo kontroloval aby byla jistota ze ten se neprehledl a nevsimnul si trech radku co delaji neco nekaleho? A jak zjistim ze se ti dva s nekym tretim nedomluvili a neprehledli to zamerne?

Po pravde....pokud bude komercni sw neco posilat Velkemu Bratrovi nebo ne, brzo se na to prijde. Myslim si ze privrzenci OSS jsou postizeni velkou formou paranoie a neuvedomuji si ve svem svatem boji, ze kdyz bude nekdo posilat ze sveho komercniho programu neco nekorektniho, prijde se na to. Viz mailer Eudora, ze. Jak je mozne ze se o tom vi kdyz to neni OpenSource? Ha?

Musite si uvedomit ze OSS stoji na tom ze si to muze kazdy precist a tim padem tam nebudou nejake spehovaci fce.... komercni software ma zase model ze na to muze nekdo prijit a konkretne v tomto pripade na to driv ci pozdeji prijde a v dobe kdy bezpecnost a ochrana soukromi se stavi velmi vysoko si maloktera firma dovoli ztratit duveru zakazniku.

To, co píšete, je zbožné přání. Lze napsat, že "je technicky možné, aby se u každého softu s otevřeným kódem našli lidé, kteří to udělají...", a s tím souhlasím. Naprosto neplatí, že se tak skutečně stane. Hromada OSS roste exponenciální řadou, což je dobře, ale současně platí, že je stále menší naděje, že by ji někdo byl schopen neustále procházet a kontrolovat na možná zneužití. Platí to možná o pár klíčových věcech, jako je třeba jádro Linuxu a podobně, ale rozhodně ne už ta veškerá "omáčka" okolo.

Nicméně tohle je také dost okrajová část. Zde je dobré, že ta možnost vůbec je, ale jako nějaká výhoda je to opravdu spíše jako vedlejší efekt. Nicméně pokud jde o onu listinu, musím souhlasit s převážnou částí toho co se tu napsalo. Přijde mi to jako poyitivní směr, který byl realizován dosti nevhodným způsobem. Navíc i po stránce argumentační se jedná o dokument dosti slabý (rozdrtí jej běžný obchodník) a navíc oslovuje skupinu lidí, kterou oslovovat ani není třeba. Prostě je zbytečný a možná a jeho efektem může být i částečný opak toho co tvrdí, že sleduje.

I kdyz s vami souhlasim a uvedomil jsem si to uz pri psani prispevku,
priklad s manzelkou neni tak moc od veci.
   Kolik procent lidi to stoura?

   Pokud komercni soft bude blby, ztrati jmeno a nikdo ho nebude pouzivat.
Nenapadejte me ale, ze nemyslim na nektere firmy a jeji produkty, ktere se
vyuzivaji masove, protoze .............

Ale vždyť o to přece jde, nebo ne!?!? Vy snad znáte nějaký jiný software (co se týká kancelářského softwaru) který se u nás(!) používá(!) a který nepatří do skupiny "od jisté firmy a s masovým rozšířením"!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!!!!!!!!!

VZDYT ANO.. JA Billovi a lidem z MS verim

STaci?

VZDYT ANO.. JA Billovi a lidem z MS verim

STaci?

VZDYT ANO.. JA Billovi a lidem z MS verim

STaci?

VZDYT ANO.. JA Billovi a lidem z MS verim

STaci?

Ale na druhou stranu, ty lidi maji zaruceno, co s nima bude, kdyz se prijde na to, ze s temy udaji delali neco, co nemeli. U toho systemu se tezko neco zmeni. Vzdyt to prece stalo takovy penize. A dal snaz se zjisti, kdyz nejaka osoba s informacemi dela nepravosti, nez kdyz to samy dela system. Ono ta firma, ktera to tam dala to na sebe nerekne. Vzdyt to udelala proto, aby tim ziskala urcitou vyhodu.

Dobrý den,

Souhlasím s Vámi, sice se mi nelíbí použití MS jako platformy pro všechny servery, ale na stanicích vidím řešení MS jako vác než dostatečné.

Myslím si, že na serverech by se mělo zvažovat využití platformy na daný účel. Jak MS, tak Unixy/Linuxy, tak Novell přinášejí svoje výhody a nevýhody.

Petr Nývlt

A jake ma MS Server vyhody? Po tom patram uz radu let.

Advokati OSS se proste neudrzeli a do boje o pouzivani otevrenych formatu zamichali nijak moc nesouvisejici propagaci OSS. Asi nam nezbyde nic jineho nez s vanickou vylit i dite.