Počítač opět porazil člověka, tentokrát v Japonském šachu

"End Of Theory" ... hmm, "A Novelty" .... "Primitivní hrozby jedou" ... "Ty šácholáne" .... "Marek hraje veselé šachy" .... "Pro útok všechno!" ..... "Jak se máte, bratři v triku?" .... "Nemáš zaplacené členství, tak jaktože si pujčuješ hodiny?" .... "Vilíkova obrana" .... "XY-ův gambit" .... "Komu se nelení, tomu se zelení" .... Hele, normálně jsem přišel, hrál blbosti a na Czech Openu jsem si udělal elo 2000. Bez jakýkoliv přípravy. Však mně znáte. Normálka no." .... "Dušane, vždyť dostaneš dušáka (čti Dušený mat) a další legendární hlášky z raných dob, kdy mě to bavilo .... To byly časy ... No, už nebudou ... Aspoň Bughouse ale občas hraji. V tom tvém klubu to asi neznáte. Hraje se to jen v některých městech ČR. Ve světě skoro všude. ... A zakončím to legendární hláškou .... "end of theory" (čti Fritz je překvapenej) ... To bys nepochopil, pokud nemáš trochu rebelskou povahu a nejsi srdcem amatér a bereš to moc vážně. Většina hráčů v naší výkonostní třídě (rozhraní mezi 1.VT a KM) už si hraje na profíky. Já jsem šachy vždycky bral jako zábavu. Ale čím jsem byl lepší (samo od sebe .... ikdyž jsem znal perfektně všechnu teorii, tak jsem ji v partiích nepoužíval), tím více se mi soutěžení stávalo břemenem. ... Naštěstí mně vnější okolnosti donutili udělat změnu .... Kdyby se to nestalo, pravděpodobně bych hrál dodnes. .... Profesionál jsem byl v tom smyslu, který odlišuje ELO 0-1250 (bez VT je prý teď už jenom 1100) od ELO 2000 a v tom smyslu, že jsem se málem zapletl do toho hnusného kolotoče profesionalismu .... komercionalizace sportu, kde už na radost amatérů nebývá místo. ... Dodnes říkám ... hnus, hnus, hnus.

a kdyz to bylo v Japonsku tak proc to nezkusily udelat jestli by porazil velmistra v judu ?

Několik zajímavých komentářů

"Z hlediska kreativity ještě dlouho počítače člověka neporazí, ale co se týče přesnosti propočtu a důslednosti trestání chyb, tam proti nim nemáme šanci. Čili počítač hraje v půměru asi 200 elo bodů nad svým elem (oproti člověku - srovnání mezi počítači je samozřejmě objektivní) jenom díky tomu, že nedělá (hrubé) chyby."

"Není to tak docela pravda, existují lidé kteří vůbec nepatří mezi nejlepší šachisty na světě, ale specializují se na hru proti počítači, a porážejí nejsilnější šachové programy běžně..."

http://nss.cz/diskuze.php...

http://pc.poradna.net/q/view/420955-nejnarocnej... ...

http://zaujimavost.blog.cz/0806/v-hre-dama-uz-clovek... ...

http://www.21stoleti.cz/view.php...

"Kde jsou lidé k poražení a proč?- (hlavně kvůli tomu, že dělají chyby, mohou být ve stresu, špatně vyspalí atd. - což počítače netrápí. Ty jenom počítají a nemají lidské slabosti)"

"A v tom je rozdíl mezi člověkem a počítačem. To, co člověk vytvoří kreativním myšlením, tak počítač dohání brutální výpočetní silou. Vlastně - vždyť ani nic jinýho, než počítat, neumí."

---

Primitivní hry, Dáma, .... dlouho nic ...... pak Šachy, Poker

---

neporazitelnost v GO

http://www.google.sk/search...

---

závěrečná analýza možnosti překonání umělou inteligencí

1) Něco, co je stvořeného (počítač) nemůže být chytřejší než Stvořitel (člověk). A to už z principu věci, že v něm musí být vnesená inteligence nebo jiný typ získané informace od nedokonalého autora. Člověk nemůže stvořit něco chytřejšího (komplexně, nejenom z dílčích částí), než je sám.

(1 prove) To je jako myslet si, že omylný člověk někdy vytvoří neomylný program (bez chyb) na první pokus. Samozřejmě ani po tisící opravě se mu to nepovede a stále vznikají nové chyby, protože nikdy nemůže znát veškeré okolnosti, které platí teď, natož v daleké budoucnosti. Příkladem budiž vývoj jakéhokoliv softwaru. Nikdy není "hotový". Stále se vyvíjí. (2 prove) Kdyby ho tvořil někdo dokonalý s nezměrnou inteligencí, bylo by to perfektní napoprvé.

Člověk tedy může být porážen v čemkoliv od počítače, co lze analyticky naprogramovat a je z hlediska počítače , - i programátora, "pochopitelné". Důvod prohry ale není, že by bylo jeho dílo chytřejší. Důvod je v tom, že nedělá tolik chyb ... to je způsobeno posunutými hranicemi možností výpočtu .... ne inteligencí, natož tvořivostí.

A otázkou je také do budoucna? Proč vytvářet programy, které budou člověk v něčem drtit ve 100 % případů, když s nimi pak nikdo nebude chtít hrát ! Smysl takového výtvoru, který je pro člověka nepoužitelný, je pak také zpochybněn. To už raději vytvářet roboty, které budou člověku vařit kafe a přinesou mu ho. Otrok se vždycky hodí. A stroj nebude dotřen, že ho zneužíváme pro vlastní pohodlí.

Příspěvek byl 10× upraven, naposled 15. 10. 2010 18:16

"Něco, co je stvořeného (počítač) nemůže být chytřejší než Stvořitel (člověk)."

Jste docela optimista...

Jak můžete vědět, jestli nejste v nějakém matrixu, a tudíž stvořený počítačem?

Ono to s těmi lidskými hráči není tak prohrané, jak to vypadá. Když hráli naposledy mistři světa v šachu Kramnik, Kasparov a další super-velmistři proti programům typu Fritz nebo Rybka, tak většinou zápasy končily stavem 4-4 na partie, nebo s mírným vítězstvím počítače. A to byly nejlepší programy s několika-jádrovým procesorem. Nikdy to ovšem nedopadlo ve stylu 10-0 pro počítač (v zápase na 10 partií).

http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue_versus_Gar... ...

V roce 1996 zvítězil člověk, v roce 1997 těsně počítač,

http://en.wikipedia.org/wiki/Human-computer_chess... ...

v roce 2002 remíza 4-4 Kramnik proti multiprocesorovému programu

v roce 2006 prohra 2-4 ale zase jenom kvůli začátečnické chybě, z přemíry snahy zvítězit, jinak remízy.

Dnes má nejlepší šachový program světa Rybka od čecho-američana ELO 3300 (Tedy o 500 bodů výše než nejlepší z lidí (max. 2851). Pravděpodobnost, že by člověk proti němu při rozdílu 500 zvítězil je asi 7 %. Přesto se to ale stává. A člověk neprohrává všechno. A občas i průměrný supervelmistr porazí i Rybku http://www.chess.com/news/shock-result---human... ... A většinou se dosáhne alespoň remízy. Velkou pomocí je také slabina počítačů, že nevidí za horizont, nemají představivost a nevidí dál, než kam se dopočítají např. http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-computer_tactic... ... Dohánějí to pouze výpočetním výkonem a tím, že nemohou dělat chyby. Na lidskou kreativitu nemají. Dokazuje to například Pokr, ale hlavně hra GO, kde dodnes počítač člověka neporazil, a pricip velí, že to ani nehrozí. Nezáleží na propočtu ale na zkušennosti, takže počítač nebude mít nejbližších několik set let stejně šanci.

Příspěvek byl 3× upraven, naposled 15. 10. 2010 17:43

Zajímavý článek. Jsem těžko k poražení v "Anglické Dámě", úroveň Expert (Nabídka Start - Hry - Dáma v Internetu) a v Šachu (hraji rychlé partie online na www.PlayOK.com) či Piškvorkách. A přitom jsem člověk !!! .... no, tam se ovšem setkávám s lidskými hráči. Někteří však asi používají počítačové programy při hře. Když ale hraji partie na 3 minuty (tzv. bleskovky - "blitz chess"), tak je možnost podvodu, použití programů ze strany soupeřů, minimální.

Každopádně je fakt, že doba, kdy počítače byly lehko k poražení jsou pryč. Ale i dnes se dají porážet ( když mají minimální čas nebo jsou omezeni nižším elem http://cs.wikipedia.org/wiki/Rating_ELO... ). Pro zábavu se jako partner na hraní počítač ovšem nehodí ! (nedělají chyby, nemůžeš si s nimi povídat, smát se, a vůbec je to nuda). Počítače jsou sice přínos v pomoci při analýze nejlepších možných tahů, ale coby sparingpartneři ke hře, jsou nanic.

pro všechny amatéry

http://www.playok.com/...

http://www.chess.com/...

http://gameknot.com/...

http://www.dragongamez.com/chess.htm...

http://www.gametwist.net/games_details/id_game~61/... ...

"online hry cz" do vyhledávače taky pomůže

Samozřejmě je potřeba mít nainstalovanou JAVA. http://www.java.com/en/download/index.jsp...

Možná i Flash http://get.adobe.com/cz/flashplayer/...

Žádný speciální software není potřeba.

Dobře se bavte. A drťte lidi i počítače.

Příspěvek byl 2× upraven, naposled 15. 10. 2010 17:12

vsadím se, že ten prográmek byl napsán v Prologu nebo Haskellu

"výkon počítače Deep Blue byl přibližně 11 GFLOPS, i levné netbooky mají dnes několikanásobně vyšší výkon"

To se mi moc nezdá:

- Atom N270 found in many netbooks such as the Eee PC can deliver around 3300 MIPS and 2.1 GFLOPS in standard benchmarks

- Pentium IV E550 3,4 GHZ ... 4,2 GFLOPS

Určitě takové procesory jsou (můj Phenom II X4 955 má taky 26 GFLOPS při základní frekvenci 3,2 GHz), ale v levných netboocích bych ty násobky chtěl vidět

Nicméně řádově to je srovnatelné.

Ano, bylo to pouze řádově, bral jsem v úvahu i grafický čip, který je klidně 10× výkonnější (leč specificky), než samotný procesor. Zaokrouhleně, výkonný procesor je dnes kolem hodnoty 100 GFLOPS, grafická karta 1 TFLOPS.

It's All Part of the Plan...

Mohu se zeptat, proč autor článku označuje šachy za "náročné" v uvozovkách? Hra šachu na vrcholné úrovni je náročné až až...

Citace: "Počítač dokázal spočítat a v paměti udržet více než 200 milionů tahů za jedinou sekundu a dle statistik vybrat tu nejvhodnější" - Deep Blue vybíral nejvhodnější sekundu?

"Klasické šachy však nejsou z výpočetního hlediska na dnešní dobu příliš náročné" - nepravda, například hotová je kompletní analýza VŠECH koncovek s šesti kameny a některé sedmikamenové, dál to zatím nejde.

Závěrem jazykové okénko: velké písmeno se píše u podstatných jmen vlastních, "japonský" však je jméno přídavné, takže japonský šach, plzeňské pivo, maďarská paprika a pod., nikoli Americký počítač, Ruský ropovod a podobně.

Knihomol! Hnidopich!

Myslím, že autor nechtěl snižovat náročnost šachu, ale v porovnání se shogi nebo go jsou uvozovky skutečně na místě (zejména pokud jde o vytvoření programu pro počítač).

Jinak, pokud jde o velká písmena, dá se na to pohlížet poněkud jinak: plzeňské pivo je pivo z Plzně, ale Plzeňské pivo je ochranná známka. A podobně: japonský šach je šach hraný v Japonsku, ale mám-li na mysli shogi, nejsem si jist, jak bych to měl správně napsat.

"Japonský šach" není ochranná známka, ani oficiální název, čili s malým. Příklad s plzeňským pivem nebyl jednoznačný, to je pravda.

Program pro shógi bude náročností s šachovým programem přibližně srovnatelný, go je vskutku "jiná káva".

Tak to je chyba z vaší strany, ne autora článku.

Plzeňské pivo (ve smyslu pivo vytvářené společností Plzeňský Prazdroj, as) se píše s velkým písmenem (a to nejenom na začátku věty, ale protože je to název - označení piva). "plzeňské pivo" by označovalo obecně jakékoliv pivo přivezené nebo vyrobené v Plzni. U šachů je to tak, že Japonské šachy, nebo Anglická dáma jsou názvy, (neodlišují se zemí, ale různými pravidly hry. Proto jiný název, takže také velké)

Japonské šachy (Shogi)

http://brainking.sk/sk/GameRules...

http://cs.wikipedia.org/wiki/Dáma_(hra)... dáma

http://en.wikipedia.org/wiki/Chess_variant...

http://cs.wikipedia.org/wiki/Šachové_varianty...

tady to zase píší jinak

Osobně se domnívám, že by se mělo přímo psát Anglická Dáma, protože Dáma je jméno hry a Anglická označuje původ pravidel této odnože Dámy. Je to její název "Anglická Dáma" http://cs.wikipedia.org/wiki/Dáma_(hra)... http://en.wikipedia.org/wiki/Draughts... Stejně tak Japonské Šachy (nebo možná japonské Šachy). Tedy nemluvíme obecně o šachách v Japonsku, ale o názvu hry.

Na Wikipedii mohou mít chyby a ve slovnících jsem to nenašel, jak to má být. Taky pochybuji, že by to tam měli ve slovnících správně, protože linqvisti pravděpodobně stejně tak nerozlišili, o co se jedná. Slovníkům obecně nelze věřit. Mívají tam chyby. Což je logické, nikdo nemůže rozumět všemu.

"anglická dáma" - oboje s malým písmenem by se psalo, pokud by šlo o dobře vychovanou slečnu (popř. šlechtičnu) z Anglie. .... tím jsem si naprosto jistý

Bylo jen otázkou času, kdy bude člověk v šachu poražen...

- Každá hra ve které existuje "konečný" počet možností bude dominantou stroje(počítače), protože mozek nemá dostatečnou paměť ani výpočetní výkon.

- Nejlepší možný výsledek pro člověka tak bude vždy pouze remíza nebo prohra.

- Souboj člověka proti počítači, ale není vůbec rovný. Počítač vytvářely tisíce vědců, šachový program programovaly stovky programátorů a měl několik verzí.

- V souboji jeden mozek proti jednomu mozku, zůstává Garry Kasparov nepochybně stále mistrem.

Ve hrách kde je "nekonečný" počet možností(jako život nebo i obyčejná chůze po chodníku mezi lidmi) se počítač stále nechytá a dlouho ještě bude za lidským mozkem pozadu.

- Bude trvat ještě velmi dlouho než se počítač naučí reagovat na neznámé situace a na takové, které mu programátor nenaprogramoval.

Počítač je pilnej blbec

Chuze po chodniku nema urcite nekonecny pocet moznosti, jen je tech moznosti z duvodu interakce s okolim hodne.

Myslím, že se mýlíte, vyhnutí překážce je už velmi daleko, dříve na to nebyl dostatečný paralelní výkon. Pokud tvrdíte, že počítač je pilný blbec, tak v tom případě jsme líní blbci.

Veškeré jednání je zapříčiněno zažitou či pravděpodobnostně vydedukovanou zkušeností. Příklad s ohněm - když dítěti neřeknete co je oheň a co dělá, zkusí do něj strčit prst. Bolest si zapamatuje a příště se o to znovu nepokusí. A takhle je to podobné v celém životě, nenarážíte do stěn nebo sloupů, pokud je vidíte díky senzorům, tedy očím.

It's All Part of the Plan...

"na takové, které mu programátor nenaprogramoval." - tohle už opravdu dlouho neplatí, všechny náročnější "rozpoznávací a reagující" programy sou dnes samoučící, ať už na základě neuronové sítě, nebo něčeho podobného.

A tá neuronová sieť sa v ňom narodila sama od seba? Sama si určila upravovanie váh? Nie, to všetko tam naprogramoval človek.

Podle této logiky člověk v životě umí jen to, co mu naprogramovala DNA :)

a dna a je soubor ve kterem jsou zapsane vysledky testu pokus omyl...takze se porad tocime dokola ;)

Lenovo ThinkPad R500 (ATi 3470) W7 Ultimate

kdo nesouhlasi dyt je to pravda...viz vyse dite a ohen...kazdy objekt ktery vykona nejaky pokus je pouze na jeho vedomostech znalostech to jsou veci pokus omyl...prece se mi nemuze zdat dobre kdyz zapalim barak pri vareni jaok vynikajici obed :D...

Lenovo ThinkPad R500 (ATi 3470) W7 Ultimate

Tak za prvé DNA nič neprogramuje, ale kóduje. DNA je kódom, tak ako niečo napísané trebárs v C# je kódom. Tento C# zdroják nič neprogramuje. DNA je výsledkom "programovania" prírodou, zdroják v C# je výsledkom programovania človekom.

Za druhé - áno, skutočne nedokážeš urobiť nič, než čo ti dovoľuje DNA. Nedokážeš si trebárs vyrásť tretiu ruku. Nedokážeš začať vnímať ultrafialové žiarenie. Takže nie, nevieš urobiť nič viac než čo ti príroda povolila.

Rozdiel medzi človekom a počítačom je, že počítač nedokáže skúmať, prečo mu na nejaké senzory chodia nejaké dáta a rozmýšľať, či by mu nemali chodiť nejaké iné. Nedokáže hľadať príčinu/zdroj týchto dát, iba slepo nasleduje príkazy, čo má robiť keď mu príde X a čo robiť keď mu príde Y. Takže o nejakom "učiacom sa počítači" možno hovoriť iba vo veľmi veľkých úvodzovkách.

"iba slepo nasleduje príkazy, čo má robiť keď mu príde X a čo robiť keď mu príde Y" - to je právě věc, která neplatí. Samoučící algoritmy mají třeba jen naprogramované stavy "dobře/špatně" - odpovídá to třeba pocitu bolesti u člověka. Naopak nemají "když X tak Y". Když se objeví X, algoritmus něco zkusí, když se mu dostane odezvy "špatně", zkusí příště něco jiného. Když pak už umí reagovat na X a Y, objeví se Z, které je "podobnější" X - tak vyzkouší nejdřív reakce na X, jestli se třeba neosvědčí... Atd.

Ve skutečnosti je to samozřejmě mnohem složitější, ale metoda "následuje příkazy" opravdu u kognitivních věcí nefunguje, ve skutečnosti se spíš simuluje proces učení, který zvládá každé dítko.

"Zkusí něco jiného" - áno, skusí, pretože mu to tak naprogramoval človek, aby to skusil. Tj. "keď vidíš A, urob X a keď ti z toho vyjde Y, druhýkrát skús urobiť B". Ale všetky tie stavy A, X, Y, B mu tam musel človek zadať. Počítač vie zistiť, že "se něco neosvědčilo" len preto, že má tabuľku s hodnotami, a pri nich má napísané, kedy je to ok a kedy nie. Alebo keď si algoritmus upravuje váhy, tak si ich upravuje o toľko, o koľko mu človek "povedal", aby ich upravoval. Počítač sa nemôže rozhodnúť, že bude ignorovať program vložený mu človekom a vyskúša si váhu neupraviť, alebo ju upraviť inak.

Aby počítač mohol fungovať ako človek, musel by mať vedomie a to ešte dosť dlho asi mať nebude. A keď bude, tak je otázka, či je to stále ešte počítač alebo už plnohodnotný človek.

S těmi šachy to podle mě není zas tak úplně jednoznačné. Troufnu si tvrdit, že i s dnešním řádově vyšším výkonem by ta partie byla minimálně vyrovnaná.

Počítač je jen tak chytrej jako jeho stvořitel, nikdy nemůže bejt chytřejší. Pokud by byl počítač chytřejší tak by mohl vyřešit záhadu s vesmírem, jak uzdravit AIDS a podobné věci, což zatím není realita.

Koukám IBM na nás dělá pokus s automatickým generováním příspěvků. Ne ne, tohle na nás neplatí! Tohle psal stroj a je to pořád poznat!

Obavam se ze si na to kapl Zedde, a ted uz vis proc je umela inteligence radove schopnejsi nez nase cilem tolika dobre financovanych teamu po cele planete :)

To je názor z 50. let minulého století, kdy se mj. řešilo, zda šachový program může někdy porazit svého autora. Může. Doporučená literatura: Dieter Steinwender, Frederic A. Friedel: Šachy na PC, Brno: Unis, 1997.

To není potřeba dokazovat složitě, pro spoustu běžných ("nerychlostních") her dokážu i já (a tedy snad každý programátor) sestavit program, který mě porazí (už třeba jen pro to, že zvládne promyslet a otestovat mnohem víc kroků dopředu, než já si vůbec dokážu zapamatovat).

až nás počítač porazí v slepé bábě, tak to teprve bude hukot

"Pouhý rok poté, kdy počítač disponoval mnohem vyšším výkonem a pokročilejšími algoritmy, byl souboj uskutečněn znovu a největší mistr světa byl poprvé ostudně poražen strojem."

Ta porážka byla cokoliv jen ne ostudná. Za zmínku také stojí že IBM svůj stroj rychle rozebralo a jakoukoliv nabídku odvety striktně odmítalo.

jj, ostudné je spíš to, že to trvalo tak hrozně dlouho, než ho porazili. A kdo ví, co mu dali do kafe ;)

Treba pozrieť aj podmienky. To bol skorej boj majstra sveta proti stroju a človeku. Za behu mohli meniť a usmerňovať výpočty. Ja to vôbec nepovažujem za porážku ale za podvod.

Pokial ja viem tak bola tiez pouzivana obrovska databaza tahov => tahov realnych ludi v realnych situaciach, cize nebola to sachova analyza stroja na zelenej luke, ale pouzivanie hernych situacii realnych ludi v obrovskej databaze, co tiez prispelo k vitazstvu.

To je knihovna zahájení a používá se běžně už desítky let, běžný postup.

To je jasne, otazka ja, pokial je to standardna knihovna zahajeni a odkial uz sprosta databaza tahov celych partii/casti/usekov partii, ci uz realnych alebo dopredu vygenerovanych/zanalyzovanych za par mesiacov/rokov pred samotnym zapasom.

Cosi jako "úseky partií" se nepoužívají, jelikož možností je prostě moc. Že by se nějaká pozice objevila i jinde, to je možné jen v zahájení a pak až v koncovce, kde je málo figur.

Jelikož se počítač neumí poučit ze souvislostí, pak je mu taková databáze celkem k ničemu, mnohdy stačí přemístit jediného pěšce o jediné pole a charakter pozice se naprosto mění.

Ve všech zápasech měli počítače zapnutou možnost 1) hešovacích tabulek (hash tables), 2) teorii šachových zahájení (opening books) - veškerou známou teorii + navíc uzpůsobenou proti konrétnímu hráči (Kramnik, Kasparov, Topalov atd.) s databází všech jeho partií v životě + samozřejmě před zápasem do detailu zanalyzované všechny partie. 3 (možnost učení - z hlediska počítače to znamená) - to jest nabalování vědomostí do memory cache - bez ztráty předešlých znalostí. A samozřejmě bežely na Multi-CPU. Proti Kasaprovi nebo Adamsovi nastoupili hybridní supercomputery třeba s 60 jádry.

Troufám si trvdit, že kdyby i dnes (2010) nastoupil nejlepší program, který by měl tyhle výhody zakázané, člověk by ho smetl v poměru 8:2 (člověk vždycky nějaké chyby udělá, a stroj ho potrestá)

Takže porážka Kasparova (jedna!!! ze dvou západů proti Deep Blue) a ještě velmi těsná. Stejně tak ostatní zápasy "Man vs Machine", které násedovaly po něm hovoří pro drtivou převahu lidského mozku. ... Protože kdyby se stroj chtěl s člověkem měřit za rovných podmínek, člověk by ho smetl.

Příspěvek byl 1× upraven, naposled 15. 10. 2010 19:00

Kdysi jsem ve výprodeji koupil za 200 šachový program Fritz, i když jsem nehrál od dětství, spustil o nemocenské, že ho prozkoumám, a prohrál 1:99 nebo tak nějak, a to jedno vítězství jen proto, že jsem vracel tahy.

Známý co hraje dobře říkal, že ten program hraje tak na úrovni velmistra, a to Fritz není nic speciálního, a běžel tenkrát na jednojádru.

Asi jsem nezdůraznil, že "převaha lidského mozku" znamená "ten nejlepší z lidí a další úzká skupina zhruba 50 hráčů s elem nad 2700 (pár jich je uvedeno zde) http://en.wikipedia.org/wiki/Methods_for_comparin... ... , kteří mohou nejlepší programy pravidelněji porážet nebo hrát alespoň vyrovnaně. Jinak je to stále vyjímka (rozdíl mezi 3300 a 2700 je stejně tak šance nula). Přesto ale výsledky tomu neodpovídají. Lidem se "daří výrazně nad plán" (kolem 40%). .... Co jsem chtěl svými příspěvky naznačit, že kdyby měl počítač ty výhody zakázané, měl by "pouze výpočet" a nic jiného neumí, člověk by ho smetl. (Samotná znalost partií soupeře, teorie zahájení, teorie koncovek, předem zanalyzované pozice atd. - To dělá dohromady rozdíl 600 bodů, spíš více. Klidně 1000 bodů. Je to stejné jako rozdíl meti začátečníkem a mnou. A rozdíl mezi mnou a mezinárodním velmistrem. Mohu to říci z dlouholetých zkušenností v praxi. ..... Takže pokud by počítač zkoušel hrát "nahý" proti člověku, člověk by ho smetl. O tom jsem naprosto přesvědčen.

"Známý, který hraje dobře" znamená o něco silnější amatér než Vy. Já, ač profesionální hráč šachu, s elem 2000, proti němu mám šanci o dost vyšší, ale taky se nechytám.

Běžný amatér má jistotu prohry 99,99999999999998 % a to nepřikrášluji. http://www.strmilov.cz/clanky/html/pravdepodobno... ... Je to zhola nemožné. Rozdíl mezi 3300 a zhruba 800 pro běžného začátečníka .... je větší než 500 bodů (+++ a to o dost) http://www.chessbase.com/news/2007/elo08.gif...

Příspěvek byl 1× upraven, naposled 16. 10. 2010 19:21

Nějak nechápu, o čem mluvíte. "Nahý" počítač je tedy ten, který zná jen pravidla? Tak v tom případě může jeho srovnatelným soupeřem být pouze "nahý" člověk, tedy ten, který se právě naučil pravidla šachu a nikdy nehrál jedinou partii. Zkušený šachista má právě také obří několikaletou "databázi" odehraných her a zkušeností, a u takového počítače je to úplně to samé. Lidský mozek je v této hře poražen se zvyšujícím se tempem, smiřte se s tím.

30 let stará kalkulačka za korunu nás taky porazí v náročných počtech, především v rychlosti. Šachy jsou jen složitější, to je celé.

It's All Part of the Plan...

Mluvím o tom, že pouhý výpočet by počítače nezachránil od drtivé porážky. Mluvím o tom, že nic z toho, co dnešní programy umí, .... není z nich samotných, ale naprogramovali jim ty výhody programátoři, v mnoha případech silní hráči šachu. Vše, co počítačové programy umí, jim naprogramovali. Neumí ze své vlastní vůle vůbec nic. Pouhý výpočet by znamenal drtivou porážku.

Programy mají dnes převahu nad lidmi. Mají totiž nekonečné možnosti výpočtu, nekonečnou paměť, nekonečné databáze. Člověk si pamatuje jen zlomek ztoho (a ještě na to musel duševně dřít mnoho let), zatímco program to dostane všechno zadarmo a hned. Navíc k tomu všemu má ještě výpočetní výkon. Takže o čem se tu bavíme???? ..... o tom že počítače mají neporovnatelné výhody proti člověku. Ne, nejsou lepší. Jen dostali od programátorů schopnosti člověka + schopnosti stroje. To vše ale bez slabostí člověka (únava po dlouhých partiích, nevyspalost, nálady, psychologie boje). Kolik udělá počítač za tak dlouhou dobu výpočtů (až 7 hodin na jednu partii). Biliardy biliard výpočtů nebo kolik? Takovéhle srovnání prostě nejsou fér. Člověk je v poměru mnohem lepší, než by se podle tabulek mělo očekávat. Měl by dělat 0 %, ale dělá 40 %, dokonce někteří experti na antipočítačový šach zápasy i vyhrávají. Takže "rating performance" z takových zápasů, kdy člověk vyhraje 4,5:3,5 proti ELO 3300 je pro člověka fakt krásné 3500. A to i přesto, že porovnání ..... "rychlost+výkon+předem zdarma znalosti+stroj nemá slabiny" ..... versus "lidská kreativita, pamět, zkušennosti" .... takové srovnání prostě není fér ...... A i přesto lidi vítězí nad počítači (ikdyž v menšině). Ale přesto se to stává.

Z toho celého je jasně znát, jak je člověk silný. Stroje mu nesahají ani po kotníky. Kdyby měli bojovat bez předem naučených znalostí zdarma. Pouze výpočetním výkonem, člověk by je smetl ! Tak o tom mluvím.

S tím se zase smiřte Vy. Přehnaná glorifikace a zbožnování technických výtvorů (jakoby byly novodobí bohové). Stroje jsou jen další výtvor lidského mozku. A v podstatě zesměšňování lidí (v článku) je nepatřičně. Jak ukazuji, tak navíc také nepravdivé. Z relativního hlediska je člověk totiž mnohem silnější a přizpůsobivější. A pokud by nestačilo ani tohle na zamyšlení, pak si uvědomte, že ... "člověk versus počítač" je ve skutečnosti "člověk versus člověk!".

Příspěvek byl 3× upraven, naposled 17. 10. 2010 19:30

Asi chápete smysl stroje jinak, než je myšleno. Samozřejmě, že program vytvořil člověk, ale v určitém smyslu hraje sám za sebe a rozhodně nedělá tahy pouze přesně tak, jak má zadáno od programátora, to je nesmysl (do hry vstupuje pravděpodobnost, výpočty možných tahů a také zkušenosti z odehraných partií). Jak je vidět, šachy mají konečný počet řešení a kombinací, jedná se tedy jen a pouze o strojové počítání. Netvrdím, že jsou programy/stroje/počítače něco víc, ale například ukazují, že umět šachy je pouze pokročilejší obdobou 0+1=1, která je doplněna naučenými znalostmi a triky.

Znovu opakuji - kdyby měl počítač/program bojovat pouze výpočetním výkonem bez předem naučených znalostí, musel by soupeř v podobě člověka taktéž začínat bez jakékoli odehrané partie, a zkuste odhadnout, jak by to asi dopadlo. V opačném případě, když se ten nejlepší nejkreativnější a nejzkušenější šachista na světě pokusil porazit stejně pokročile vybavený počítač, prohrál. Hlavně to nesrovnávejte s "domácími" (oproti Deep Blue možná i "dětskými") šachovými programy, které i přes to porazí drtivou většinu šachistů.

It's All Part of the Plan...

Pokud by měl počítač naprogramované stejné slabosti, (které z nás mimo jiné dělají lidi - něco více než stroj) jako má i ten nejlepší hráč, a pokud by řekněme hral naschvál špatně zhruba ve 20 % případů (aby se tak neutralizovala schopnost mnohem hlubšího propočtu, než má člověk), tak pak by to byl rovný s rovným. Potom by člověk vyhrával. To by bylo vyrovnané. Každý by měl nějaké "ALE". Takhle je to vždycky nespravedlivé a neobjektivní srovnání. Proč by měli mít počítače jen to nejlepší z lidí, (poznání za více než 600 let), ale už ne to špatné, - lidské vlastnosti (z hlediska počítače "slabiny") kvůli čemu člověk má minimálně o 300 bodů nižší elo. + dalších 1000 bodů klidně to 600-lete poznání. ???!!! .... Kdyby byl počítač skutečně tak dobrý, tak přece nepotřebuje berličky (totiž výpomoc programátorů, který ho šachy naučí a navíc mu dodají veškeré existující poznání). Pokud umí pravidla musí přece vyhrát, když je tak rychlej a výkonej, ne???!!!

Šachy ve skutečnosti konečný počet variant nemají ! V počátečním postavení je počet možností větší než počet atomů ve vesmíru. http://www.google.com/search...

V průběhu partie, které se říká "zahájení" (opening) a "střední hra" (middlegame) se ovšem počet možností každým tahem snižuje. ,, (narozdíl od GO, kde žádné zákonitosti nejsou, a je to o náhodě celou hru ... můj vlastní dojem o hře GO). ,, Když tedy program zná nazpamět ještě navíc všechy existující databáze "koncovek" (endgame) .... které mimochodem taky zanalyzovali v drtivé většině v minulosti lidé, ne počítače. ... Tak jakou má potom člověk šanci, když je to nerovný boj, v podstatě stav 0-4 ještě před začátkem zápasu.

Příspěvek byl 2× upraven, naposled 17. 10. 2010 22:15

Pane redaktore, kolegou šachistou profesionálem bych se být Vámi nezabýval. V databázi Šachového svazu ČR jsem žádného pana Petržálka nenašel. Nenašel jsem ho ani v evidenci Listiny osobních koeficientů ČR a pro jistotu jsem zkontroloval i databázi Mezinárodní šachové federace (takže nechápu, kde vzal ten rating 2000). A jen tak mezi námi, kolega tak trochu blábolí. Ostatně prohlášení, že je profesionál s ratingem 2000, mi na vytvoření vlastního názoru bohatě stačilo. Tom Rösner, ŠK Hrušovany (Nár. rating: 1843, Ev.Č. LOK: 8224, FIDE rating: 2021, FIDE IDcode: 323322)

Wenn ist das Nunstück git und Slotermeyer? Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

Něco takového jsem očekával. Problém je v tom, že to není mé pravé jméno, ale přezdívka. Na LOK ČR už nejsem. Skončil jsem kariéru na "vrcholu sil" v roce 2007 a po 2 letech mě smazali jak v klubu, tak ne elo. Na FLR (ELO FIDE) jsem veden stále ikdyž už nehraji závodní partie. Mám tam rating 1973 nebo tak nějak.

Reálně už hraju jen online partie. Na serveru PlayOK.com jsem pod nickem Killer01, kde mám taky podstatně nižší rating 1827 (best cca 1900). V určité době jsem parií na elo obecně nechal a už hraji jen pro radost. Za ty obrovské nervy a obrovské množství času mi to nestálo a nestojí dodnes. Sice jsem mohl usilovat o metu Kandidát mistra, ale rozhodnutí, které jsem udělal, věřím, že bylo správné. Pokud si chcete zahrát reálně se mnou, abyste věřil, že jsem to já. Na serveru PlayOK.com pod nickem Killer01 a řekněte jakékoliv smluvené slovo, která vám napíšu jako protihráči před partií (např "2000" nebo "Petržálek", nebo jakoukoliv jinou blbost, co si vymyslíte).

Ten známý, co hraje dobře podle Pavel Blazkovitz máte být vy, nebo jste se jen tak vrhl do rozhovoru jiných?

Profesionál bylo míněno proti amatérům, kterí vůbec nehrají "v šachových klubech", tudíž organizovaně. Samozřejmě, že podle slovníku se dá "profesionál" vykládat různě. Někteří třeba tvrdí, že se jedná pouze o ty šachisty, kteří si šachem vydělávají na živobytí. Tam to je tak, že kolem 2300 už dostáváte nějaké zajímavější příspěvky, ale reálnější výdělky jsou kolem 2600+. To vše vím a vy jistě také. Toto není mé jméno. Přesto byste mě nemusel hned obviňovat ze lži. Občas do svého domovského klubu TJ Slávia Hradec Králové zajdu a v blekovkách si zahraju se známými (dosud aktivními). Utvrdím se, že to stále umím, myslí mi to více než dobře, (někdy i vyhraji nad 2100 v blitzce) a na půl roku, což je interval mého objevení se v klubu v dnešní době, mi to stačí. Doby kdy jsem hrál až 4 vážné partie během 8 dní, už jsou naštěstí pryč. Doporučuji to zkusit také. Závislost na šachu se dá překonat. Myslel jsem, že bez toho nedokážu žít. Ale jde to a jsem daleko vyrovnanější a štastnější, než v době neustálého bojování. Zkuste to taky.

Příspěvek byl 3× upraven, naposled 18. 10. 2010 11:39

Prrr pane kolego, nikoho neobviňuji ze lži. Jen jsem napsal že blábolíte. Důvod? Vaše příspěvky (a že jich tu nemáte málo) obsahují spoustu faktických chyb. A nechtějte po mně, abych Vám je tady vypisoval, tolik času bohužel nemám. Vaše příspěvky mě zaujaly především svojí úpornou snahou oslnit plénum svou šachovou výjimečností. Možná tím oslníte úplné laiky, mě ne. Pozn. Nejsem "ten známý" pan Blazkovitze. A nevtrhl jsem do rozhovoru jiných, můj příspěvek nebyl adresován Vám, nýbrž panu redaktorovi.

Wenn ist das Nunstück git und Slotermeyer? Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

Faktické chyby jsem nenapsal žádné. Několikrát jsem se přepsal a spoustu čísel je samozřejmě odhadem či zaokrouhleně.

Pan redaktor a Vy ale zřejmě stojíte na straně strojů a svých sobeckých vlastností, které projevujete. Asi vám vyhovuje ta modernistická mašinérie ve světě. Je to nová víra ta technika. Chápu, že jste závisláci.

Když to bylo adresováno panu redaktorovi, tak to znamená, že nemám právo se proti tomu ohradit?

Stejně tak jsem nikoho neoslňoval. "Hlavní poselství" od prvního příspěvku do posledního je, že člověk je mnohem lepší, než stroj. Pokud si s upřímností a otevřeným srdcem přečtete všechny mé komentáře k tomuto článku, jistě to vycítíte.

Příspěvek byl 1× upraven, naposled 18. 10. 2010 14:33

Reakce pod tímto příspěvkem se již nevětví

Léta jsme věřili tomu, že počítače nemohou překonat určitou úroveň hry a pokud ano, tak jedině napodobením strategického myšlení velmistrů. Botvinnik o tom napsal několik složitých - dnes už spíš úsměvných - knih. Už několik let je zřejmé, že vše je naopak. Počítače nás postupně naučily, že šachy jsou daleko taktičtější hra, než jsme si dokázali představit. Vidět desítky polotahů dopředu, to prostě překoná skoro všechny strategie. Strategie, aspoň ve většině případů, je spíš takovou berličkou, kterou člověk nahradil nedostatečný výpočetní výkon svého mozku...

Wenn ist das Nunstück git und Slotermeyer? Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

A ještě jednou si zakejhám, poprosil bych nejmenovaného jedince, aby si přestal u svých příspěvků naklikávat souhlasné body a oponentům nenaklikával záporné body. Máte to zapotřebí pane kolego?

Wenn ist das Nunstück git und Slotermeyer? Ja! ... Beiherhund das Oder die Flipperwaldt gersput.

Jo, no měl jsem záchvat dobrodiní, tak jsem dal všem novým příspěvkům, i těm zpětně (neříkám, že úplně všem, = od konce jsem šel a skončil jsem asi v polovině seznamu komentářů) +3 a -1 .... Je to hezčí, než 1-0 nebo 1-1. Opticky je to zajímavější než 0 a 0. A vzhledem ktomu, že klikám v podstatě skoro jenom já, musím dřít. A to tvrdě. Nikdo jiný to za mne neudělá. Ale občas se najdou slušní lidé, co přecijen kliknou, ale drtivá většina je lenochů. Beru to jako legraci. Taky byste to měl brát s nahledem. Co jiného taky očekávat od diskuze na Živě.cz. Tady se nic nedá brát vážně. To by člověk nemohl psát už vůbec nic. Za vaše škorpení na detailech a nepodstatnostech, jsem vám dal pro tentokrát pouze +1 a -1. Přišel jste tedy o 2 plusy oproti předchozím. Hlavně za to, že jste příliš normální a nejste tak trochu cvok. A to se trestá. Ale jinak, bejt hejhula a hejhat je fajn. Tomu fandím. ( pozn. Tento příspěvek nesplňuje podmínky diskuze Živě a netýká se tématu )

Edit: Aha, tam bylo "kejhat". No to je méně vtipné, ale i tak ujde.

Edit: Ach ty chyby. Nikdo není dokonalý. Dosud jsme všichni zatíženi dědičným břemenem porušenosti.

Příspěvek byl 5× upraven, naposled 19. 10. 2010 20:17

opravuji se a doplňuji

1) "partií na elo" (neboli ratingovaných partií)

2) a navíc, tahle diskuze nebyla o mém elu, ale o tom, že ti nejlepší z lidí by hravě poráželi computer chess-engines, kdyby uměli jenom ten rychlý výpočet. Redaktor, stejně jako Vy a jako Blazkovitch do toho stále pletou "obyčejné lidi" - běžní šachisté, kterí nemají nejmenší šanci (jak Vy tak Já) proti programů typu Deep Friz 11 nebo Rybka 4. A co si budeme povídat. I CraftyChess, slavný opensource, nás taky vydrtí (má 2600). Běžní šachisté s elem nižším než 2700 se pochopitelně nemohou s počítači měřit. 99,999 % všech lidí s počítačem vždy prohraje. Zajímavé, že Vy i Blazkovitch i pan redaktor do toho stále pletete normální šachisty. O těch jsem nemluvil. Drtivá převaha lidského mozku je fakt, pokud si myslíme (jen asi 50 kousků těch nejlšpších mozků) a to, že počítače mají uměle svůj rating celkem o 1300 bodů výše, než kdyby "jenom" počítali. O tom jsem celou dobu mluvil. Ne o sobě ani o ostatních normálních šachistech.

3) Šachy jsem nepřestal hrát kvůli své víře ale kvůli tomu, že jsem tenkrát měl vážně psychické problémy a ktomu mě čekala obhajoba. Musel jsem dokončit studia. Uznal jsem, že mě šachy příliš vyčerpávají, a že pokud je alespoň do konce školy nedám stranou, nemám šanci to dodělat. Tak jsem skočil se šachem. Myslel jsem tehdy, že to bude jen dočasně, - ale už jsem se znovu neregistroval. Důvodů proč ne je stále dost.

3) Nechcete si fakt zahrát?

Příspěvek byl 1× upraven, naposled 18. 10. 2010 12:09

Nevím proč tu stále řešíte co by kdyby, lidé prostě jsou jací jsou a stejně tak počítače a software pro hraní a řešení her je jaký je a je nesmysl vlastnosti nějak srovnávat nebo vzájemně mapovat. Algoritmy a data jsou spjata hranice mezi "čistým" algoritmem a "neférovou" databází je dost nejasná a IMHO nemá cenu to řešit. Pokud díky charakteru hry se vyplatí mít předpočítanou databázi, tak je zcela logické a legitimní to udělat. Velmistři jsou dobří tak jak jsou také díky mnohaletým zkušenostem a naučeným databázím, i když lidský mozek funguje zcela jinak a také to není neférová výhoda.

Kdysi jsem četl tuto publikaci http://www.unimaas.nl/games/files/phd/Searching... ... z roku 1994 ve které je vyřešena hra Go-Moku (prakticky totéž co piškvorky), což znamená, že bylo možno chytrým algoritmem a výpočetním výkonem projít všechny možné vývoje hry a bylo dokázáno, že začínající má vyhrávající strategii, tj. při bezchybné hře vždy vyhraje. Je tam použito speciální vyhledávání herních vzorů, díky čemuž byl kompletní propočet hry realizovatelný na dobovém hardware, jednoduché alfa-beta prohledávání by vyžadovalo daleko větší zdroje. Je to "neférová technika"?

V příloze je pak přehled dalších her tzv. počítačové olympiády (zápasy počítačových programů proti sobě) s údaji o komplexnosti stavového prostoru a herního stromu u jednotlivých her, aktuálních schopnostech programů hrajících danou hru ve srovnání s lidmi a překážkách pro další vývoj.

Samozřejmě až bude AI na úrovni, kdy tomu předhodíte pravidla a ono to bude schopno hrát a vyhrát, tak to bude jiné kafe, nicméně i tak to bude nakonec lidský výtvor.

"Známý, který hraje dobře", takto kolega z práce, je toho názoru, že ELO 2000 má každý hejhula, včetně něj:)

Jestli to má každej hejhula, to nevím, ale 2 % hejhulů světa určitě. http://www.chessbase.com/news/2007/elo08.gif...

Nijak neskrývám, že to znamená zhruba 20 000 lidí, ale z celkového počtu klubových hráčů to jsou 2 %

Amatéry (hráči šachu doma, v parku, na trávě při pikniku atd.) nepočítám ... odhaduje se 500 milionů lidí

Příspěvek byl 2× upraven, naposled 17. 10. 2010 22:57

o par rokov nas počitače preštia uplne a "teprve pak budeme v řiti milí soudruzi"

Jak se to vezme? Zůstane ještě spousta manuálnách prací, kde se stroje absolutně nechytají a dlouho tomu tak nebude. No schválně, dovede si někdo z vás představit mašinu, do které se nasype pytlík zrní, zaleje se to pivem a ona vám postaví zeď?

Nejsme tu proto, abychom byli nejlepší, ale abychom si to užili. V tom nás stroje nazastoupí, jenom nám s tím pomůžou.

Příspěvek byl 1× upraven, naposled 15. 10. 2010 11:19

a pak to dopadne jak ve Wall-E? dekuji nechci...radsi se udru k smrti ;)...coz stejne budu muset pokud neemigruju...coz mam stejne v planu ale kdo vi jak to pujde jinde :)

Lenovo ThinkPad R500 (ATi 3470) W7 Ultimate

V pokeru to zatím počítač nedokáže (porazit člověka na dostatečně velkém vzorku hand). Ten je náročnější na kreativitu a výpočty, než šachy.

To si dovolim nesouhlasit. V pokeru mas par vzorecku na vypocet pravdepodobnosti na vyhru s tobe dostupnymi kartami. Je pravda, ze jeden "vzorecek" co jsem videl byl asi na dva radky, ale i to je pro pocitac malina. Navic v jedne pokerove hre neni tolik kombinaci jako v jedne sachove. Navic na pocitac nemuzes blufovat :D

Mnozí první budou poslední a poslední budou první. Proto se nikam neženu, poněvadž vím, že tam budu dřív a bez námahy.

Jestli má někdo kvalitní program hrající poker, tak s ním pravděpodobně neoslňuje na technických webech, ale drží ho úzkostlivě pod pokličkou, a hraje na maximálním počtu stolů, dokud to jde:)

Dnešní online profi hráči, tzv. FPP pro, neoslňují kreativitou ani odvážnou hrou,ale opatrností a počtem stolů, který jsou schopni zvládnout. Ideální pro robota.

Tak jsem evidentně nebyl pochopen. FPP pros jsou něco, jako když šachový mistr hraje simultánku proti hráčům třetí výkonostní střídy :D

Já mluvil o přímém heads up souboji, kde stále člověk dominuje nad počítačem. Už přes patnáct let se snaží počítačové firmy porazit nejlepší hráče HU v pokeru a stále se jim to nepodařilo. A že do toho byly investovány nemalé prostředky.

Programů, hrajících poker na low stakes a porážejících tamní osazenstvo, je spousta. Ale naprogramovat takový, který v HU porazí trénovaný mozek, schopný kreativity a snadnějšího učení, než SW, to rozhodně snadné není.