Padesát let od smrti otce počítačů

Tento clovek byl opravdu velky. Bez nej by lide jako BUNO nemeli praci

Musim jen souhlasit s temi, kdo tvrdi, ze by "takovy clanek na Zive necekali". Po dlouhe dobe neco poradnyho. Jen mi neprijdou na miste ty oslavy Hlavenkova basnictvi, videl bych to spis na Ctrl+C, Ctrl+V - napr. ty reci o "blizicim se roku 2000"...

Pekný, podnetný a v mnohých veciach poučný článok.

A není náhodou pravým otcem počítačů Daniel Dočekal?

Vsak to nikdo nezpochybnuje. Jenom skoda, ze http://mozek.cz/info/daniel-docekal
Co kdyz se o nem budouci generace nic nedozvedi?!

Turing je bezesporu obdivuhodny clovek, nicmene, jeste vice zapomenutym hrdinou je Marian Rejewski - to on odhalil matematickymi metodami vnitrni usporadani Enigmy, aniz se mu stroj kdy dostal do ruky.

Viz napr. zde: http://adela.karlin.mff.cuni.cz/~tuma/ciphers/sifry6.pdf

Take bych to netusila, kdybychom se to neucili ve skole...

Vsem zajmecum doporucuji tuto knihu:
http://www.abclinuxu.cz/clanky/show/58648

No on ne ze by Jagger nevedel co s penezi, mozna i to ze  ale hlavne ten film produkoval....takze

Od kdy čte Turingův stroj jen nuly a jedničky? Čte veškeré páskové symboly, jaké si nadefinujete, včetně nul a jedniček. Autor to zaměnil s problémem zakódování TS, kde se nuly a jedničky většinou používají. Ale to je jen detail.

Ono jak ktery - Turinguv stroj jako teorie pracuje se vsim (jak jinak taky), Turinguv stroj jako realizace uz jenom s jednickama a nulama (je to elektricke zarizeni - i kdyz vlastne turing to puvodne navrhoval jako mechanicke).

Mě také učili, že čte páskové symboly(většinou jseme používali písmena abecedy)

"Turinguv stroj jako realizace je s 1 a 0..." = NESMYSL

Zkuste se nad tím zamyslet.

Mno jak jinak realizovat turinguv stroj (eletkricky) nez pomoci nul a jednicek (resp. odpovidajicim urovnim napeti)... Moc na vyber toho neni...

formulace typu: "jeho život však byl nešťastný a končil tragicky" a "pojedl jablko, do kterého vpravil kyanidovou injekci." za chvilku se tu dočtu "Ouplné lůny krásná tvář - tak bledě jasná, jasně bledá, jak milence milenka hledá"

Jojo, mimochodem teď jsem viděl spoustu dokumentů na téma vylodění v Normandii a Enigma tam byla skloňována v každé druhé větě, bez jejího rozluštění by zřejmě spojenci nezničili ponorky v průplavu (a neměli tedy takovou převahu na moři), bez ní by nevěděli jak se daří jejich zastíracím manévrům útoku, nevěděli by kolik je kde jednotek a kam míří, ... Samozřejmě se nedá říct jestli by na to nepřišel někdo jiný či jestli by se to náhodou nepodařilo jinak, ale s určitou nadsázkou by se dalo předpokládat, že bez Turinga bychom tu všichni měli blond hlavy, mluvili bychom německy a neřešili bychom romskou problematiku, volby do EU ani Benešovy dekrety. Třikrát heil, pardon sláva, Turingovi!

teda musim se pripojit k nazorum ze takovy clanek bych tu vazne necekal, na druhou stranu proc musi byt tak oslavny? ...otec pocitacu, vizionar - tady tyto atributy se prirazuji kazdemu druhemu blbeckovi.

jako mnohem vecnejsi me pripadaji clanky na scienceworldu a spousta dalsich na tema alan turing
http://www.scienceworld.cz/sw.nsf/ID/177488D16E6B4140C1256EAF0036FC02?OpenDocument
http://www.scienceworld.cz/sw.nsf/ID/A01CD9A7B6F2B564C1256E9700489B71?OpenDocument&cast=1
pripadne pekne cteni: Simon Singh, Kniha kódů a šifer

Vzhledem k tomu, ze polozil zaklady algoritmizace nutne pro vznik pocitacu a uz nespecifikoval zadny pocitac, tak by to mel byt spis takovy strejda pocitacu, resp. vlastne teta :)

Ale vsechna cest, dobrej chlapek...

A pripojuju se ke gratulacim pro zive za skvely a neocekavany clanek.
Za par dni ma Turing vyroci narozeni, tak by zive mohlo zacit vzdelavaci serial na tema teorie pocitacu, ne?

pozeram program a dnes davaju Enigmu na HBO

Anglie v padesatych letech musel byt pekne fasisticky stat... krome Turringa tam mel problemy i Orwell...

Turingovo ohraničení vyčíslitelnosti algoritmů je věc sice krásná, ale PROČ SE TÍM ZABÝVÁ PĚDMĚT CELÝ SEMESTR, TOMU OPRAVDU NEROZUMÍM. Je to jen teorie pro teorii, která dnes už nikomu nic nemůže přinést. Stejně jako Churchovy teorie o funkcích a drbaní v lambda kalkulu(další semestr). Měli ty dva chlápky postavit vedle sebe, nechat je, at se poperou a táhnou do haje i se svýma výpočetníma modelama.  A von Neumanna se svým RAM strojem si mohli vzit s sebou.....

Bomba, a specialne tobe dat titul zadarmno . Tohle primo miluju, plnou hubu toho co je zbytecny, ale ze pravej duvod je ze se mu nechce ucit, tak to kde nic tu nic. Tyto teorie, jsou zakladem vypectni techniky, a ten kdo se o ni zajima, ba dokonce se ji snazi pochopit, musi zacit zaklady!!!

Co je základního na dokazování ekvivalence výpočení síly vícepáskového stroje s jednopáskovým? Nebo znalost algoritmů pro převody mezi jeho jednotlvými formami? Můžeš mi to říct?

Bohužel v českém vzdělávacím systému se učí spousta nepoužitelného balastu.  A většina teorie okolo modelů výpočetních systémů tam patří.

A ano, přiznávám, nerad s učím věci, které mi nic nepřinesou.

Zakladom toho, co sa pytas, je pochopenie toho, ze to tak je .

Ide o to, ze Turingov stroj ma nekonecnu pasku ( alebo viac pasok). Podobne RAM ( RASP ) stroj ma nekonecnu pamet. Oni vtedy este nevedeli, ze pocitac s nekonecnou pametou sa neda vyrobit. Ak sa ti to podari, tak vsetky tie teorie sa stanu sucastou historie a vsetci sa budu ucit o tvojom pocitaci s nekonecnou pametou.

Nie je to nepouzitelny balast, pretoze to ( mozno ) pouzivas kazdy den.

Pochopenie myslienky by ti malo nieco priniest.

Ak sa to nechces ucit, tak si nemal ist na vysoku skolu. Ak chces robit programatora, tak ti staci maturita a Visual C++.

Je smutný fakt, že jsou i lidé, kteří jdou na VŠ proto a jen proto aby měli před jménem Mgr či co. Ti pak nadávají že se musí, šmarjá, učit něco, co oni přece dle jejich názoru nikdy, nikdy nemůžou potřebovat !

Student "programátor" co nadává, že se musí učit Vyčíslitelnost a složitost či Jazyky a automaty, tak to je fakt jen někdo kdo zabírá místo jiným.

tak pozor !!!!!

Jazyky, gramatiky a automaty jsou absoulutně nutný teoretický základ pro pochopení překladačů. To nikdo nezpochyňuje.

Ovšem detailní nimrání v turingových strojích mě nikam neposune. To, že existují problémy, které nezle algoritmizovat, lze přednést v jedné přednášce.

Žádný další VĚCNÝ poznatek mi tato teorie nedala!!! Vám ano?

"Jazyky, gramatiky a automaty jsou absoulutně nutný teoretický základ pro pochopení překladačů. To nikdo nezpochyňuje."
Coz ovsem s Turingovymi stroji vemi uzce souvisi.

"To, že existují problémy, které nezle algoritmizovat, lze přednést v jedné přednášce."
Ti chytrejsi, mezi ktere ale asi nepatris, se pak ale budou ptat proc to tak je, a to se v jedne prednasce vysvetlit neda.

1 . souvisí z jednoho pohledu úzce, z jiného pohledu velmi vzdáleně, z praktického pohledu vůbec.

(jinak přesně tuhle větu jsem čekal, a těšil se, jak mi jí nějaký vzdělanec vpálí)

2. Když tedy ty narozdíl ode mne patříš mezi ty chytřejší, můžeš alespoň v kostce říci PROČ tomu tak je?

neptám se zdali tomu tak je, a nechci slyšet ohrakané důkazy o tom, že to tak je(těch znám spousty).

AD 1. : odpovedal si si sam

AD 2. : Ide o to, ze vsetko, co sa da vyjadrit algoritmom, da sa zaroven vypocitat TS. TS nevie riesit problemy, ktore sa nedaju vyjadrit algoritmom.

Pokud si to dobre pamatuji, tak v teorii jazyku se mimo jine konstruuji TS, ktere dane jazyky rozpoznavaji.
A k tem algoritmicky neresitelnym problemum jsou to treba problem zastaveni TS, ze ktereho plyne, ze neni mozne overit konecnost libovolneho algoritmu, nebo problem vyhodnoceni pravdivostni hodnoty logickych vyroku, ze ktereho plyne, ze nelze udelat stroj, ktery by nam o kazdem vyroku rekl, zda je pravdivy nebo ne. To jsou podle meho veci dost prakticke a jen dekuji bohu, ze Turing nebyl takovy omezenc, jako patriott.

Heled, ted odhazuji konfrontacni styl, protoze jsi nahodil zajimavou vec a prece jen do toho jak vidno vidis.

Jde mi o tu splnitelnost mnoziny klausuli. 

Mozna zamicham do sebe veci, ktery spolu nesouvisi, tak bud ohleduplny.

Dle Cooka jde o nerozhodnutelny problem. Je fakt, ze resolucni metodou muzem dokazat nesplnitelnost mnoziny ale ne jeji splnitelnost (predpokladam, ze se porad dal generuji nove resolventy a nikam to nevede, resp. porad se nedari odvodit prazdnou klauzuli).

pak me napadlo, jak je tedy mozne, ze Prolog tu mnozinu ohodnoti a opravdu odpovi yes/no? On proste projede backtragingem cely stavovy prostor a ma jasno??

 Postupne plni jeden podcil(klauzuli) za druhym a nemuze zacyklit....eeeeee.......vlastne muze... ze by v tom byla ta odpoved?

a nebo jen placam paty pres devaty? ja prece jen ty teorie ne e e .....

ses kokot

Tys to moc nepochopil, viď? Takže stručně:

1.) Ekvivalence vícepáskových a jednopáskového se dokazuje proto, abys mohl algoritmy pro TS navrhnout na vícepáskovém stroji, protože je to pohodlnější.

2.) Taková ekvivalence se dá velmi krásně dokázat algoritmy, které převádějí jeden typ na druhý a vice versa.

3.) Učí se to proto, že informatika je věda a ne "příprava na praktické povolání". Pokud se ti to nelíbí, měl jsi jít na příslušný Bc. obor nebo nějakou vyšší odbornou školu.

Vite zaver Vasi odpovedi je docela na houby, mozna to nevite, ale jeste asi pred deseti lety neco takoveho nebylo vubec mozne...

Myslim, ze temer vsichni (praktici) souhlasime s tim, ze TS jsou v praxi nepouzitelne. V dnesni dobe proste nepostupujeme ctenim "a na i-tou, b na j-tou". Ovsem tyhlety nepouzitele veci ti uplne jinak formuji mysleni. Za 5 nebo 10 let ani nebudes schopen nadefinovat TS, nebo dokazat (tak primitivni dukaz), ze n-paskovy stroj se da prevest na jednopaskovy, ale budes mit uple predelane mysleni. Budes presneji, pecliveji a rozvazneji formulovat to, co bys jinak formuloval dost neohrabane.
Ano, v 1., 2. i ve 3. rocniku na to nadavame, ale az budes ve ctvrtaku nebo pataku, tak nad tim ziskas nadhled. A to je vysledek zmeny mysleni, uz ti nebude zatezko pochopit docela slozite mechanismy...
Na zaver bych mozna chtel podotknout, ze VS nam nic konkretniho neda, ale zmeni nam myslenkove pochody (algoritmizaci - mozna prave diky TS), nauci nas pravidlo "aby vlk zustal cely a koza se nazrala " a da nam ohromne mnozstvi kamaradu, pratel a kontaktu.

Btw. kdyz nadavas na TS, tak bych te nechtel videt, co bys rikal na 0L systemy a kolonie )))

Samozřejmě, TS je jen abstrakcí, na druhou stranou na této abstrakci běží tisíce důležitých postupů. Bez znalostí TS si s většinou složitějších problémů neporadíš. Myslím, že každý hodně dobrý programátor by měl důkaz převodu n-páskového TS na jednopáskový zvládnout (i když ne dokonale formálně :)

A vyčíslitelnost se taky hodí. Měli jsme tu jednoho "programátora", který se ve volném čase snaži řešit úžasně zajímavé problémy. Bohužel mu pojmy jako složitost nic neříkaly a nedal si vysvětlit, že spoustu věcí prostě obecně nevyřeší s lineárním nárůstem času :)

Ano a ateorie jsou teoriemi prave proto, ze nejsme schopni dokazat jejich pravdivost, proste se bere jako paradigma. Pokud na tomto paradigma postavime obrovske mnozstvi dalsi prace, pak se nam muze stat a casto stane, ze veskera casem vyleti kominem... ze zrovna informatici, kteri maji docela blizko k matematice ci fyzice to neberou v potaz je vec druha...

Učí se o tom proto že je to KURVA ZAJÍMAVÉ a jestli tě to nebaví tak pročs lezl na VŠ mamlase ?

Jeje, vy jste entelegent. OK, teorie vas nebavi a netusite proc vas ji uci. Jak uz psali prede mnou - jestli nemate zajem vedet jak veci funguji (a chcete je jenom pouzivat), tak neztracejte cas na VS. Ale me zase neni jasne proc posilate do haje tri vyznamne teoretiky pocitacove vedy. Bez jejich teorii by nebyla zadna dnesni vypocetni technika. A je uplne jedno, jestli se pozdejsi vyvoj vedl tudy nebo tamtudy. Bez teorie muzete (obecne) delat jenom primitivni veci. A jestli mate ve svem programatorskem zivote pocit, ze teorii nepotrebujete, tak je to proto, ze ji nekdo dobre udelal za vas.

ve většíne reakcí čtu vzletné fráze ale žádný obsah.

Buďme věcní. Kde jste kdy využil modelu Turingova stroje(pomineme-li státnice)? Který problém jste pomocí této teorie řešil? Opravdu se vaše problémy pohybují na samé hraně vyčíslitelnosti? Vy si pomocí jejich převodu na turinguv stroj zjišťujete, zda jsou za hranicemi jazyků tupu O?

asi nejde ani o ten jeho stroj jako spis o to, ze definoval obecny postup na algoritmizaci (v jeho dobe mechanicke zpracovani) jakehokoliv problemu. Tuhle "poucku" pouziva kazdej a neustale :)

Mas moji podporu. Kdyz te informatik osocuje z toho, ze chces veci jen pouzivat a nevedet nic o podstate tak se musim smat. Jedine matematika a fyzika uci o podstate veci Informatika je modni vec a protoze by se na te fakulte nemelo 5 let co ucit tak tam davaji predmety, na ktere si ty stezujes, ktere jsou pro programatora temer na nic a tezko pochopitelne, zatimco odborny matematik je zvlada bez problemu. Stejne tak si hromada informatiku hraje s PC a nema ani tucha o kvantove fyzice, i kdyz se jim na informe snazi tvrdit, ze po absolvovani jednoho semestru fyziky neco jineho

Odpovím ti. Protože našim profesorům vyhovuje setrvávat ve scholastickejch teoriích, který se kdysi v mládí naučili, protože je nic nenutí zabývat se moderními směrama výpočetní techniky a algoritmů a protože je nezajímá, jestli svoje znalosti v praxi využiješ, nebo ne.
Oni svůj desátek od Buzkový dostanou tak jako tak - na tom je celý naše školství založený.

Na ktere skole jste studoval?

Mozna je to nahoda, ale dneska jsem si zalistoval, jak se nam rozrostla drivejsi VUT FEI VTI, dneska solo fakulta (bude vic penez a min buzerace) VUT FIT - podivejte se, na publikacni a vyzkumnou cinnost a pak mi reknete kolik projektu neni vyhlaseno/schvaleno jen proto aby se neco delalo a dostaly se penize a bylo z ceho platit lidi... Ano mate pravdu, ze cisty vyzkum je neco jineho nez aplikacni a ze cisty vyzkum stoji mozna vic a mene je videt jeho zpenezeni. Presto po precteni anotaci mnoha resitelskych projektu na vyse zminene fakulte mam pocit, ze vetsina je spise v pozici aplikacniho a ze tech, ktere by mohly mit realny dopad je minimum... a pokud bude, tak to stejne zaplatime aspon jeste jednou jako spotrebitele...

Na těch důkazech a teoríích hlavně staví ty opravdu nové, víš ? Takže kdybys těm základům nerozuměl, tak bys nerozuměl ani těm novějsím, víš ?

Fascinující je, jak ti lidi dneska vědí co se jim kdy bude hodit.

Dalsi velmi chytry clovek.
Kdyby se patriott nekdy, nedej boze, mel ucit Lebesgueuv integral, urcite bude nadavat, proc je to tak nemozne slozity, kdyz stejne v praxi si vystacim s Riemanovym integralem, a tezko budu hledat funcki, na kterou by Rieman nestacil. Zrejme uz by nesel studovat funkcionalni analyzu, ktera by se bez Lebesgueova integralu nedala nikdy vybudovat a take by se asi uz nedozvedel, ze tato teorie je mimo jine zakladam matematicke fyziky.
Pokud tedy chcete, aby vam nekdo po kazde vete vysvetloval, k cemu je to dobre, asi neni dobre studovat vyssi matematiku.

óoooo pane inteligent, jste velký chytrý chlapík!!!!!

Vás narozdíl ode mne baví studovat věci, které nikdy nepoužijete, namísto studia věcí, které použijete. Tímto mě, hlupáka, převyšujete.

A tím Lebesgueuv integrálem jste mi to vážně natřel. Teď vidím, jaký jste King.

Zajimalo by mne kolik z nadsenych teoretiku je nebo bude PhD nebo jak se rika tem mamlasum kteri jsou v jakekoliv praxi nepouzitelni, nikde by je nezali a vlastne ani nevi co se zivotem a co se tak dnes vubec v IT prumyslu deje. Takze radsi zustanou po statnicich pekne na skolicce a nezridka tam schniji na veky veku, lestice svoje Tuřínovy orezavace tuzek.

Jsi chudak, nevis, jak funguje zivot Prave ze kdyz mas PhD, tak nejen, ze sis procvicil mozek vyrazne vic, nez jenom prolezenim magisterskeho studia, ale take v one "praxi" daleko vycnivas, rychleji postupujes, mas vetsi prachy, a tak. Zachazi se s Tebou ponekud jinak nez se stadem magistru a inzenyru.

Snad kazdy kdo proleze magistrem v pohode proleze i PhD. Jen malokdo jde na PhD kvuli najekmu pofidernimu dalsimu rozvoji. Naprosta vetsina tam jde z vlastni nesamostatnosti, nedospelosti a neschopnosti delat cokoliv praktickeho. Pouze odkladaji rozhodnuti co v zivote vubec delat vedomi si toho ze vlastne nic poradneho neumi. To ovsem nam v pracovnim procesu behem studia prijde samozrejme mimoradne komicke. Pravda, ze jsou vyjimky ale ty jen potvrzuji pravidlo. No a chci vydet jak bude tricelety praxi nepostizeny PhD vycnivat nad svymy kolegy co na PhD prdi. Co bude delat, kreslit obrazky v powerpointu? Varit kafe? Kdokoliv jiny odbornou praci udela trikrat rychleji? Nebo myslis ze PhD nastoupi rovnou do ridici pozice, nebo do vyvoje? Co vlastne PhD umi?

Typicky to, co studoval, ne ? Takze pokud studoval rozpoznavani obrazu, tak ma prehled v algoritmech pro rozpoznavani obrazu na spickove urovni - a ja treba verim tomu, ze to dokaze aplikovat a dale rozvijet. Byt tebou, tak PhD nepodcenuji.

To mas tezke. V soucasne dobe se v nevyhode vuci kolegum/kamosum z prace necitim v nevyhode jen diky tomu ze uz dlouho pri studiu pracuju. Diky tomu se moje prijimaci pohovory odehravaji v pohode, kdy potencialni zamestnavatel vi ze nejsem lama co umi leda tak mlit pantem. (A ja to samozrejme vim taky) Bez toho bych byl celkem dost v hajzlu. Bohuzel nepatrim k tem drzounum co ze sebe v CV udelaji novodobeho Leonarda Da Vinci. Co povazuju za svoji vyhodu je ze se dovedu extremne rychle naucit pouzivat (pripadne jako bonus pochopit) nejakou technologii pripadne nastroj. V tom co jsem to doted popsal ovsem nevidim zadny vliv skoly. Ta mi naopak akorat zere cas a deno dene mi mete do obliceje zbytecnost toho co se mam ucit versus to s cim se v praxi setkavam. (Opet plati vyjimky potvrzujici pravidlo). Pokud bych to mel shrnout, myslim, ze to uzitecne (rozumej to co neni kompletne mimo misu) by se pohodlne dalo shrnout do roku studia a ma uzitecnost by vzrostla stejne jako za tech soucasnych pet a pul let. Argument jako savlovani s tituly neberu. Ja bych od skoly rad aby me neco naucila a ne aby mi za deset let pomohla ve splhani po zebriku.

Nic si z nich nedelej, z toho jak te kvuli tvemu nazoru porad oznacuji za idiota to vypada ze si asi nejspis sami sobe musi neustale potvrzovat jak jsou dobri. Musel jsi prece cekat ze se za to na tebe hned sesype hromada inteligentu

kdyz te to tak se*e, mel's jit radsi kopat kanaly. z takovychhle budizknicemu, co akorat delaji skolu pro titul, je mi nanic...

Jsem vdecny skole za to, ze me naucila myslet, titul je takovy bonus, ale co si budeme rikat, chceme ho vsichni.

Jinak ano, muzes argumentovat tim, ze prave na techto modelech se mysleni uci. Ale neni lepsi se ucit myslet nad necim uzitecnym a zabijet tak 2 mouchy jednou ranou? A o to mi jde. Nenimrat se v teoriich pro terorie, ale v teoriich pro praxi.

Nerozumim obhajobe uceni se teorii, ktere nemaji zadnou, opravdu ZADNOU moznost nasledneho uplatneni.

a z ceho myslis, ze ty teorie pro praxi vznikly? snad spadly z nebe?
vis treba, kolik teorie je za internetovymi vyhledavaci? (nemyslim seznam.cz, ale napr. google) a to je nejaka teorie. to by ses divil, k cemu se muzou hodit takove nudne a teoretickoproteoreticke teorie. jasne ze takova prodavacka nemusi nic vedet napr. z obecne algebry a systemu hromadne obsluhy; zalezi na tom, co chce kdo delat. nebud sobecky vudci svym kolegum, kteri maji mozna pred sebou nadejnou vedeckou karieru.

Pekne si dokazala jak tomu picu rozumis. Navic ke pro "stringologii" je typicke ze se teorie zpetne dopracovava k praktickym algoritmum (navic casto blbe). Na vetsinu teoretickopraktickych veci clovek prijde sam. (Me se povedlo napriklad znovuvynalezt lexikalni a podstatnou cast syntaktickou analyzy za tri dny reseni prakticke ulohy prekladace XPath do SQL). Dnes uz samozrejme jsem absolvoval potricne predmety ktere celou vec patricne zamlzily k nepoznani. Napriklad takove atributovane gramatiky. Jejich prakticka nutnost velmi rychle dojde kazdemu ktery neco takoveho prakticky vyzkousi, ale skola to zase prekrasne obalila posranym balastem teorie. Nebo veci kolem databazi. Absolneti pomalu neumi napsat ani jeden SQL prikaz, ale jsou bicovani z relacniho kalkulu a podobnych sracek. Kdybych mohl zbytek zivota staranim se v nose ve virtualni realite skoly, asi by mi to nevadilo, ale to bych si radeji skebli ustrelil.

A za vrchol drzosti povazuji, kdyz v predmetu, na ktery jiny navazuje je vyzadovana pro vypracovani "domacich ukolu" znalost, kterou se dozvime teprve v tom nasledujicim. Kdyby to bylo nahodou..., ono to bylo casto pravidlem, takze se da rici, ze spoustu veci si clovek musel ziskat jinde, jinak, samostudiem a na navazujici predmet (casto bohuzel povinny) se z vysoka...

Tak a ted jste ale nechtic uhodil hrebik na hlavicku. Neodsuzuji Turinga apod., jeho teorie nam ma jiste co rici, stejne jako ty dalsi. Bohuzel kdyz je skola plna techto prakticky neupotrebitelnych teorii bez toho, aby byla klidne i dale teoreticka ale v uzitecnych oblastech je to na povazenou - takovou byla treba VUT FEI VTI, dneska VUT FIT, delaji to ti sami lide, neverim, ze za 10 let doslo k vyraznemu posunu, od kolegu z CVUT FEL to povzbudivejsi nebylo.

Mate pravdu, ze jine teorie a postupy v jinych oblastech mozna lepe zvladame, ale proc se mame nimrat do detailu ve vecech (aha, abychom meli vseobecny rozhled), ktere nejsou prakticky k nicemu, zatimco veci, na kterych stoji a pada nase informaticka budoucnost se jaksi predpokladaji bokem... - ten priklad s fyzikou byl super, napada mne realna analogice Procesy a signaly na 2 semestry - od zakladu pres tranformace az po ja nevim co... samozrejme, ze clovek orientovany na cislicove systemy/soucastky bude frfnat blahem, clovek stojici na opacnem polu CS (Computer Science) - software vrzat zubama...

Narazil jsem na termin CS - pedagogicke i vedecke cleneni CS je takove, ze se uznava ve vsech sferach, ze ma nekolik na sebe navazujicich oblasti - vsude ve svete to pochopili a tak clovek muze studovat (Ing., Mgr. ci vyssi akademicky smer) urcitou oblast a v ni vyniknout. Bohuzel v Cechach mame specialitu, studujeme CS, ale obecne, povrchne, nic poradne a jsou z nas plossi odbornici, kteri do vseho trosku vidi, ale nic poradne - k cemu to?

PS: To mysleni je jediny posun, ktery VS nikdy ubirat nebudu, pro prakticky zivot je to ale jaksi docela malo...

Hele, nejseš ty ten týpek, který prohlásil, že teorie složitosti je na nic, protože za čas budeme mít rychlejší počítače? (ano, i takoví debilové se objevili na informatice

Když jsme u Složitosti -- tobě by se chtělo předělávat základy té teorie jenom kvůli tomu, že neznáš TS?

no ja znam i lidi, kteri by na pocitaci resili soustavu lin. rovnic cramerovym pravidlem

aaaa, prave jsi absolvovala prednasku o neumerickych metodach a chces se s tim pochlubit....

no jo, sikovna holka....

jdi radsi kopat ty kanaly, trotle!

Slozitost algoritmu postavena na teorii TS je opet jen teorie pro teorii. Pokud me opravdu zajima slozitost nejakeho algoritmu, tak tridy P, NP ,a Cookovy nesmysly mi s tim rozhodne nepomuzou. Tobe ano?

Slozitost algoritmu postavena na teorii TS je opet jen teorie pro teorii. Pokud me opravdu zajima slozitost nejakeho algoritmu, tak tridy P, NP ,a Cookovy nesmysly mi s tim rozhodne nepomuzou. Tobe ano?

Cookovymi nesmysly myslis jako NP uplne problemy a redukce? To by me vazne zajimalo, co jineho bys pouzil pro dukaz (a nemyslim zdaleka jen formalni, staci intuitivni), ze je nejaky problem NP uplny a ze se teda uz tyden snazis zbytecne pro nej najit nejaky rozumny algoritmus. Teda mame jeste jednu moznost - navrhnout Turinguv stroj, ktery akceptuje vstup prave kdyz dany alogritmus da vysledek ano. Ale Turingovy stroje jsi taky zavrhl, ze?

sorry, ale rozesmivas me ))

ty snad prevadis svoje algoritmy na jazyk Lsat nebo jiny NP uplny jazyk? Vazne? No tak...neztrapnuj se...

Ta teorie je v praxi nepouzitelna.

No při řešení opravdu složitých problémů se bez převodu na NP úplný jazyk moc neobjedeš. Někdy je fakt dobrý vědět, jestli projekt, na kterém budeš dělat další tři roky má vůbec řešení.

Jo, treba kdyz jsme s jednim znamym diskutovali, ze ma ruzne velke bedny a potreboval by s nimi optimalne vyplnit nejaky prostor. Celkem jednoduse se da ukazat, ze se jedna v podstate o problem batoh v prostoru a ten je NP uplny. Takze nejaka heuristika neni spatna volba. Staci ti to jako priklad z praxe? Nebo si najdes zase nejaky blby argument, jako ze ty prece nikdy resit nebudes nebo tak neco?

Mozna kdybyste zaridili, aby ty krabice byly stejne velke, nebo alespon nejake rozumne spolecne nasobky, tak jste udelali lip, nez stupidnim teoretizovanim, ktere vas dovedlo ......kam vlastne?

A krabice tam zcela jiste lezi dodnes.....

Clovece, nezlob se na me, ty ses fakt uplne blbej. Dostal jsem zadani, zduvodnil jsem, proc nema cenu hledat takove a takove reseni. To je prakticka ukazka teorie slozitosti, ktera stoji na turingovych strojich.

Je mi jasne, ze se bez jakychkoliv teorii obejde 3/4 programatoru, podle toho to pak taky vypada. Neco zbastlit zvladne kazdy stredoskolak, neco udelat poradne je uz mnohem vetsi kumst. Klidne si bastli takyprogramy, verim, ze se tim dobre uzivis, ja chci umet neco vic.

Kdybys tu teorii pochopil, doslo by ti, ze neni vubec zbytecna ani v praxi.

ted jsi ale ukazal kam ty tvoje teorie vedou.

Co jsi vlastne vyresil? Krasne jsi si zateorizoval, to jo. Ale co s temi krabicemi? To uz za tebe musi vyresit ty ostatni 3/4, ze?

Rikas, ze resis zadani. To je pekne leda tak na pisemce. Mel sis to zadani formulovat jinak.

jinak vidim, ze te ty 3/4 pekne michnou. he he...

Co jsi vlastne vyresil? Krasne jsi si zateorizoval, to jo. Ale co s temi krabicemi? To uz za tebe musi vyresit ty ostatni 3/4, ze?

Pouzil jsem heuristiku, jak uz jsem psal vys. Ovsem proto, ze hledani optimalniho reseni je vypocetne prilis narocne.

Rikas, ze resis zadani. To je pekne leda tak na pisemce. Mel sis to zadani formulovat jinak.

Tak presne takhle vznikaji takyprogramy - vezmu zadani a prizpusobim si ho svym predstavam. Zakaznik se pak nestaci divit...

Nevim proc nazyvat neci praci "takyprogramy" jen proto, ze mu turingovy stroje nepripadaji dulezite. Opravdu napises o tolik lepsi HTTP server nebo jen nejaky GUI k databazi diky zevrubne znalosti turingovych stroju apod. ? Bez nich by se jednalo o "takyprogram" ?

Co je ale dulezitejsi, ty si zjevne neuvedomujes ze kvalita valne vetsiny programu se neridi urovni znalosti z teoreticke informatiky. Slysel jsi nekdy o softwarovem inzenyrstvi ? O tom, jak psat prehledne programy s flexibilni architekturou, o designu software ? To vse je v praxi mnohem dulezitejsi nez ty tvoje teoreticke vypocetni modely, analyza algoritmu atp. kterymi jsi tak zaujat.

Opravdu napises o tolik lepsi HTTP server nebo jen nejaky GUI k databazi diky zevrubne znalosti turingovych stroju apod.

Nejde jen o TS, ale o obecne znalosti oboru jako celek. Pokud chce student informatiky skoncit jako designer GUI k DB, tak to tam ani nemusel lezt a pak nema cenu se bavit o TS ani o podobnych vecech. A co se tyce rozsahlych a sofistikovanych programu - ano dobra znalost teoreticke informatiky je v tomto pripade potrebna. Nebo to muzeme vzit i z druhe strany - nevidel jsem jeste cloveka, ktery by byl spickovy programator s inovativnimi napady a ktery by tvrdil, ze ta nebo ona cast teorie je k nicemu.

Co je ale dulezitejsi, ty si zjevne neuvedomujes ze kvalita valne vetsiny programu se neridi urovni znalosti z teoreticke informatiky. Slysel jsi nekdy o softwarovem inzenyrstvi ? O tom, jak psat prehledne programy s flexibilni architekturou, o designu software ?

Mam vystudovanou informatiku, specializace analyza a navrh programovych systemu (a pro rejpaly - neprolezl jsem to s odrenyma usima). Staci to jako odpoved? Bez techto znalosti se pochopitelne dobry programator/analytik neobejde, ale ja proste tvrdim, ze tyto znalosti nestaci.

Sorry, koncim tuhle nekonecnou diskuzi, dalsi reakce uz nebudu ani cist, natoz pak psat.

Tak Teorie slozitosti je taky blbost? Vlastne na zacatku jsi jsi neco rikal, ze von Neummann s jeho koncepci pocitacu byl taky blbec ne? Prosim, mohl bys uvest priklad nekoho, krome sebe sameho, jehoz prace mela podle tebe prakticky prinos?

Nevim, ale tusim: nejspis velky Bill )

njn, zas dalsi nepouzitelny "praktik"

Akorat jsem mel snahu vysvetlit, ze k reseni mnoha problemu je zapotrebi znat hodne teorie(vice nez jeden semestr Turingovych stroju) a tudiz tato teorie ma velky vyznam pro praxi. Ovsem evidentne jsem si jen tak hodil hrach na zed...

Sice nevim o cem mluvite, ale reknu Vam jedno - vsichni se dneska tvari jak musi byt vsechno presne... - bohuzel zrovna fyzika je tak nepresna az to hezky neni - co jineho nez zatim nemeritelna a neodhalena napresnost je permitivita a permeabilita latek? Proste neco nam prebyva nebo chybi, tak pouzijeme magickou konstantu a tvarime se, jak mame presny model...

Akorat teda to tvrzeni o umele inteligenci, ze "cíl už je na dohled" - tak to mi zatim moc nepripada.

V skutocnosti k umelej inteligencii mame rovnako daleko, ako pred 50 rokmi.

Ve skutečnosti už simulace umělé inteligence s omezenou doménou pár velmi uspokojivě fungují.

A projdou turingovym testem?

Akorat jste toho Turinga mel dat do titulku. Nejaky urednik z prazskeho magistratu si precte letmo titulek a cely magistrat bude v pondeli brecet, ze jim umrel strycek Gates.

otcem počitačů je B.Gates

Špatně! Gates je přece otec Internetu.

Škoda, že to je jenom kapka v moři...

Akorát s tím Jaggerem je to trochu jinak:

Z recenze na Vltava.cz:
ENIGMA, podle bestselleru Roberta Harrise, je první film společnosti Jagged Films a Micka Jaggera je to první role producenta na  plný úvazek. Mick Jagger poté, co získal filmová práva, zjistil, že vzácný čtyřdiskový šifrovací přístroj, který používalo německé námořnictvo, se objevil na aukci v Sotheby, a koupil ho. Při produkci byl používán, spolu s třídiskovým šifrovacím přístrojem.

Tedy tam nehraje proto, že zapůjčil přístroj, ale proto, že vlastní práva a je producentem filmu.

PS: To je snad první film, kde je DVD verze levnější než VHS .

Teda az na to, ze nemecky namornictvo pouzivalo rozsirenou verzi Enigmy, se sedmi disky... Pravda, ale tyhle upravy byly provedeny az snad nekdy kolem 1940-41.

Tak takyto clanok som na zive.cz a od p. Hlavenku naozaj necakal. Na zaciatku som sa zlakol, ze to bude zase nieco o Gatesovi, ale tento-krat pripadol titul "otca pocitaca" naozaj tomu spravnemu cloveku. Este teraz si spominam na skusky z formalnych jazykov a automatov na mat-fyze, kde figuroval p. Turing ako jedna z hlavnych osobnosti. Co dodat na zaver... len ze by som podobnych clankov uvital na zive.cz este viac. Skvela praca, p. Turing, skvela praca, p. Hlavenka. Dakujem.

Vskutku pěkný článek. Jen tak dál.

No vdaka nemu som mal par bezsennych noci
on a jeho sialene turingove stroje

nie si sam ... mna teraz caka jedna noc venovana jeho sialenym strojom ...  keby vedel co vymysla a ako to raz budu poniektori musiet studovat tak by to vymyslel jednoduchsie

no ja neviem, ale turingove stroje su celkom jednoducha abstrakcia, da sa s tym pekne hrat a v teoretickej informatike je kopec inych veci, ktorym co sa tyka 'sialenosti' turingace nesiahaju ani po clenky

No, nepovazuju Turingovy stroje za jednoduchou abstrakci. Pokud si to nekdo stale mysli, Tak na vystrizliveni mohu doporucit prednasku Formalni jazyky a automaty docenta Kretinskeho na FI MUNI.

P.S. chce to opravdu silny zaludek, nepochopi to zrovna kazdy, ale uverit se tomu da

jsem zde, na Zive, skutecne necekal. Vyborny krok pro alespon castecnou "popularizaci" cloveka, ktereho neznaji ani vsichni lidi z oboru ...

Diky, pane Hlavenko. I kdyz spise bych mel napsat: "Diky, pane Turingu"