Otázky pro Donalda Knutha

Diskuze čtenářů k článku

L8M  |  24. 03. 2002 07:48

Názory typu:

"Žádný astronom nebude nikdy vědět, zda jsou jeho teorie o vesmíru správné. Nemůžete letět na Slunce a změřit to"

svědčí o tom, že ten pán je možná dobrý programátor ale jinak nic moc. A když studoval matematiku tak by si mohl takové totální hovadiny odpustit.

 

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
J.  |  24. 03. 2002 12:18

Ctu citovanou vetu potreti, ale stale v ni nevidim chybu. Uz se nasel astronom, ktery vzal provazek a zmeril obvod slunce? Nemuze to cele okolo nas byt vlastne jinak? Myslim, ze i Enstein silne pochyboval o svych teoriich a prilis se za to nestydel.

Rekl bych, ze pan Knuth, chtel rict, ze kdyz se dva matematici dohodnou, ze 1 + 1 = 2, tak to tak bude, dokud se nedohodnou na necem jinem. Zatimco astronom si sice muze myslet, ze Slunce je od nas hodne daleko, ale dokud nenapne spagat mezi Zemi a Sluncem, tak jistotu mit nebude. Samozrejme existuje asi vice zpusobu, jak uvedenou vzdalenost zmerit, ale vsechny plati za urcitych predpokladu. Zatimco na tom, ze 1 + 1 = 2 se muzeme dohodnout i v cerne dire. Ale co to vlastne je cerna dira?

Prosim vysvetlete mi vas nazor.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
L8M  |  24. 03. 2002 17:30

Buďte tak hodný a podívejte se před sebe. Počítač, který tam předpokládám vidíte, je dobrou ukázkou toho, že si fyzici svoje teorie ověřovat můžou. Bez fyziky by počítače vůbec neexistovaly. To tvrzení je prostě nesmyl. Jestli si myslíte, že ho chápete tak a) máte dobrou vůli omlouvat nesmysly vyslovené Vaším oblíbencem b) smůlu.

Nestudoval jsem matfyz (díky za "vtipný" osobní útok). Vadí mi, když někdo tvrdí nějakou blbost, obzlášť když je to respektovaná osobnost, která té blbosti dá určitou váhu.

Matematické pravdy jsou konvenční, V matematice je pravda to na čem se matematici dohodnou, že je pravda. O hodnotě takové "pravdy" je možné pochybovat a pochybují o ní i někteří matematici.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Michal Kašpar  |  25. 03. 2002 15:54

Počítač je ikázkou toho, že fyzici si mohou ověřovat některé důsledky plynoucí z jejich teorií.
A to, co je v tom článku mělo asi znamenat, že teorie není v praxi verifikovatelná, ale pouze falsifikovatelná (tj. pravdivá je teorie, která doposud nebyla vyvrácena, nikoli taková, která byla potvrzena).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
L8M  |  25. 03. 2002 19:17

Vždyť já přece netvrdím nic jiného.  Jestli si tímhle způsobem chcete vykládat ten výrok je to Vaše dobrá vůle, nic víc. Ovšem potom může libovolná věta znamenat cokoliv budeme chtít a to se mi příliš nelíbí.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hynek Hanke  |  24. 03. 2002 12:26

No ja nevim. Mozna se spatne vyjadril, merit veci samozrejme muzeme. Ale jak chcete dokazat, ze teorie nejakeho fyzika je spravna?
Zastavam nazor, ze takove teorie mohou splnovat newtonovska kriteria spravne teorie, ale nikdy si nemuzete byt jist, ze je teorie spravna. Treba newtonovska fyzika dle meho nazoru neni ,,spravnou teorii'', vzdyt pri vyssich rychlostech naprosto selhava. A co se tyce kvantove fyziky, kdo tusi, jaka je jeji spravna interpretace?
Fyzikalni teorie muze byt vyvracena a muze byt jaksi ,,potvrzovana'' velkym mnozstvim experimentu, ale neni mi jasne, jak ji muzete ,,dokazat''.

Kdyz ale neco objevite v matematice, muzete to pohodlne i ,,dokazat''. Je to proto, ze jsme si vsechny axiomy vytvorili sami a tak je muzeme pouzit k dokazovani. Jaky fyzik ale zna vsechny ,,axiomy'' vesmiru?

Myslim, ze takto to pan Knuth myslel, mozna to trosku nesikovne formuloval, ale snad ctenari pochopili.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
J.  |  24. 03. 2002 13:48

Myslim, ze se shodujeme v chapani, jak to pan Knuth myslel.

Zaplatpanbuh ale svuj nazor formuloval mozna nesikovne, ale aspon ne jako matfyzak.... :))

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
L8M  |  24. 03. 2002 17:51

Tyhle problémy se podrobně řešily v první polovině minulého století. Nechce se mi zabýhat do podorobností, ale ani ta Vaše obhajoba stejně není správná.

Kromě toho, nepoužívat e-mail "protože to je ztráta času" je stejně "inteligentní" jako nepoužívat nůž protože se můžu říznout. To je spíš podivínství než cokoliv jiného. Určitě ne něco nad čím by se bylo vhodné zamýšlet nebo to dokonce následovat. Konec konců Vaše reakce je dokonalou ukázkou škodlivosti jeho přístupu. Kvůli jeho rozmaru by mohli někteří snáze ovlivnitelní jedinci e-mail přestat používat.

"Jsem proti patentům na věci, které může objevit každý student." To je další, přinejmenším velmi pochybné trvzení. Zase to asi "myslel dobře", ale takto vyslovené je to kapitální hovadina. Jako matematik by měl dodržovat aspoň mimální kulturu jazyka a ne předpokládat, že si všichni jeho zmatená tvrzení vyloží správně.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hynek Hanke  |  24. 03. 2002 19:03

Dobry den,

bohuzel je Vas prvni odstavec perfektnim prikladem toho, jak je lehke smest argumenty pod stul a rici ,,stejne mam pravdu ja''. Ne nahodou *uplne* stejnou taktiku pouzivaji casto politici. ,,Uz se to resilo a vyresilo, vy pravdu nemate.'' Tecka, nic vic. Takto se opravdu neda vest diskuze.

Co se tyce mailu, dovolim si preposlat odpoved, kterou jsem zahledl na Slashdotu. Myslim, ze bych to nedokazal rici lepe.
,,He explains in perfectly understandable English exactly why he doesn't
use email (note the lack of hyphen, which is also explained in the
document you linked) - aside from the very occasional post to someone
via his secretary. Try reading that document a few times, maybe you'll
get it.
Communication via email may be appropriate for you. It's certainly
appropriate for me, and probably for the vast majority of people who
read and post to slashdot. But Knuth has made the decision that it's
not appropriate for him anymore - note that the guy did use email for
15 years, from 1975 to 1990 - so he is perfectly aware of what he's
missing out on (not much) and what he's gaining (a hell of a lot of
extremely valuable time) by choosing to not use email.
Perhaps you should reconsider the way your system of respect works.
Pete.''

Co se Vam nezda, na te vete s patenty? Uvedomte si, ze to muze byt take chyba prekladu. Dokud ale nevim, kde je problem, nemohu to napravit. Chtel rici, ze by se nemely udelovat patenty na trivialni ,,vynalezy'', postupy, algoritmy atd. Takovych Spatnych Patentu existuje obrovske mnozstvi.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hynek Hanke  |  24. 03. 2002 19:07

Samozrejme jsem zapomnel to nejdulezitejsi, omlouvam se -- http://www-cs-faculty.stanford.edu/~knuth/email.html

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
L8M  |  24. 03. 2002 20:52

Nebudu tu rozvíjet filozoficke debaty, snad uznáte, že tohle není ten pravý prostor. Je mi líto, ale ta inkriminovaná věta prostě je nesmysl. Pokud Vám moje argumenty nestačily tak se nedá nic dělat.

Bavit se můžeme o těch patentech, to je myslím problém, který je konkrétní a týká se IT. Problém u patentů je, že by neměly být patentovány věci, které už jsou obecně užívány. Kdyby to řekl takhle tak s tím nemám problém. Ale klidně si můžete patentovat řeba i triviální algoritmus, pokud jste první kdo na něj přišel. Můžete a nemusíte, můžete ho také "darovat lidstvu". Ale rozhodně na to máte právo. Sponka na spisy je také triviální a obecně používaná (doufám, že to uznáte), ale přesto byla kdysi patentována. Případy kdy si někdo chce dát patentovat obecně užívaný postup by měly být ošetřeny právem, pokud nejsou tak je to nedokonalost právního sytému.

Vadí mě také jeho srovnání algoritmu a teorému. To jsou dvě podstatně různé věci. Matematický teorém by se skutečně měl dát těžko patentovat, protože to je konstatovaní matematického faktu. Není časté, že by se patentovala fakta (mohl by si někdo dát patentovat, že země je kulatá?).  Algoritmy jsou zjednodušeně řečeno postupy jak něco udělat.  Algoritmy (v širším slova smyslu) se patentovaly dávno před vznikem počítačů: šlo o výrobní postupy.

K e-mailu: myslím, že každý má právo užívat nebo neužívat e-mail jak uzná za vhodné.  Vadí mě ale, že by si z něj mohli zbytečně brát příklad lidé, u kterých je poměr negativ a pozitiv jiný než u něj (nechodí jim takové haldy zbytečné pošty). E-mail není bez chyb (co je?), ale pořád je to užitečný nástroj. Srovnání s nožem byla obecná analogie, hledat tam nějaké konkrétní rozdíly je k ničemu (to je pro pana J.)

 

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lukas Mach  |  27. 03. 2002 21:30

Vyrobni postup ___NEJDE___ patentovat

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
L8M  |  29. 03. 2002 18:07

Vážený pane Machu

jak jste na to přišel?
"Je-li patent ud
ělen na výrobní postup, vztahuje se jeho účinek rovněž na výrobky, které byly tímto postupem bezprostředně vyrobeny; přitom shodné výrobky se pokládají za získané chráněným postupem, pokud se neprokáže opak." To je citace přímo ze zákona (http://www.upv.cz/zakony/527_90old.pdf)

"Patentová ochrana je ve většině průmyslových zemí poskytována na 20 let od registrace patentu, předmětem ochrany přitom může být nová látka i výrobní postup. " (zdroj: http://www.zdrav.cz/toISO2/varia/semi02.htm)

Nejsem slepí, příště stačí použí normální font.

 

 

 

 

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lukas Mach  |  29. 03. 2002 20:01

Vazeny pane L8M,

delal jsem si srandu, zajimalo me, co na to odpovite.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
L8M  |  24. 03. 2002 21:34

Přece jen mi to nedá a vrátím se k té větě o fyzice. Velice stručně: fyzikální teorie platí do té doby dokud není experimentálně vyvrácena. V tom smyslu každý fyzik ví jestli jeho teorie platí nebo ne. Kdyby Knuth řekl, že žádný fyzik nikdy nebude znát podstatu vesmíru, řekl bych, že je to diskutabilní, ale ne že je to nesmyl. Tak jak to řekl on (pokud je překlad dobrý) to nesmysl je.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
J.  |  24. 03. 2002 20:09

Strach z pouzivani noze bych prirovnal spis ke strachu z prechazeni silnice. Kdo se boji pouzivat nuz, tak at ho nepouziva. Kdo ma strach, ze na prechodu sejme auto, at neprechazi a jezdi autem.

Ale kdyz jsi znama osoba a chodi ti desitky mailu denne a jen mala cast jich je dulezita, tak se na ten email vykaslu a necham to na sekretarce a muzu se venovat uzitecnym vecem. (Treba si muzes orezat tuzku, kdyz to umis, tak to nozem zvladnes lip nez orezavatkem.)

Bohuzel tve porovnani strachu a uspory casu me nuti k nazoru o tvem mysleni, ktery chci napsat, ale tim bych tuhle diskuzi uplne zazdil.

Stejne ho podezrivam, ze urciti lide jeho adresu maji. Kazdy z nas prece ma "jeste jeden email, kdyby neco." Na druhou stranu kdyz sam vypadnu v zime na tyden na hory, tak vim, ze dokud nejde o zivot, tak nejde o nic. A prece se toci.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
L8M  |  24. 03. 2002 21:03

U nože a e-mailu šlo o obecnou anlaogii. Obě věci jsou užitečné a obě mají potenciálně nepříjemné vlastnosti. O nic víc o nic míň. Klidně mi svůj názor na mé myšlení napiš

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
J.  |  24. 03. 2002 21:47

Vazeny pane L8M,

muj nazor je ten, ze me docela serete. Ztracim s Vami cas uplne stejne jako vyrizovanim stupidnich emailu. Jestli si skutecne myslite, ze nekteri lide jsou jeste blbejsi nez Vy a na zaklade tvrzeni, ze pan K. nepouziva email, jej prestanou pouzivat take, tak jste debil, kteremu neni rovno. Na to, ze nekomu vytykate zmatene vyjadrovani, tak se sam vyjadrujete prilis obecne, ale nic jineho vlastne nelze od nedonoseneho krypla cekat.

P.S.: Hele vole, pripoustim, ze jsem to prehnal a byl bych velmi nerad, kdybys kvuli me nemohl usnout. Protoze je mozne, ze jsem prave zahajil flamewar, tak mas me slovo, ze toto byla ma posledni reakce na tve prispevky, at uz v tech nasledujicich napises cokoliv. Mej se. :))

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
L8M  |  25. 03. 2002 19:11

Děkuji. Pěkné. Skutečná ukázka dokonalé logické argumentace.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Tomáš Hofman  |  25. 03. 2002 20:45

Omyl, tohle nebyla argumentace, ale názor. Vy jste si o něj dokonce sám požádál.
Na druhou stranu, ač mám D. Knutha za obrovskou autoritu (ať už se to jakkoliv nelíbí jemu, či snad Vám), donutil jste mě (nevím jak ostatní) se nad některými jeho výroky zamyslet. V tomto ohledu je třeba Vám poděkovat.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
L8M  |  26. 03. 2002 08:00

Byl to názor, ale podepřený argumenty. Ty argumenty byly, jemně řečeno, chabé. Proti Knuthovi jako takovému nic nemám, ale jak už jem napsal několikrát nelíbí se mi když někdo s autoritou plácá nesmysly. Toť vše.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lukas Mach  |  29. 03. 2002 19:57

Hele - chces mi rict, ze znas zpusob, jak otestovat, jestli fyzikalni zakony mely stejnou podobu i miliardu let nazpatek, nebo miliardu svetelnych let od nas?

Zrovna ctu "O smyslu byti" od Feynmana a ten tam doslova rika "Nekterymi zakony jsme si jisti vice, jinymi mene, ale zadnym fyzikalnim zakonem si nejsme zcela jisti".

Mej se, cau.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
L8M  |  30. 03. 2002 19:17

Něco se otestovat dá, něco ne. Můžeme například změřit spektrální čáry prvků ve vzdálených galaxiích a tak (částečně) zjistit, jestli tam platí stejné fyzikální zákony jako tady. Měří se tak červený posun a nepřímo vzdálenost těch galaxií. Můžeme měřit chrakteristiky reliktního záření o ověřovat tak naše hypotézy o vzniku vesmíru. Uvidíme co přinese budoucnost, možná se naše možnosti ještě podstatně rozšíří. Já jsem optimista.

K tomu Feynmanovu citátu: držím se toho co jsme už napsal - teorie platí dokud není vyvrácena experimentem (ještě doplním, že aby fyzikální teorie měla smysl musí dávat experimentálně ověřitelné - nebo vyvratitelné - předpovědi). Teoreticky je vyvratitelná každá teorie, i ta nejlépe ověřená, a v tomhle smyslu si nejsme fyzikálními zákony jisti. Zároveň však v každém okamžiku víme, jestli daná teorie platí nebo ne (teď jsem pominul situaci kdy máme experiment, jehož výsledek je obtížné interpretovat. V takové situaci dočasně můžeme být ve stavu nejistoty). Když se vrátím k inkriminovanému Knuthovu výroku: to, že žádný astronom nebude nikdy vědět, jsou-li jeho teorie o vesmíru správné, je, znova to opakuji, nesmysl. Koperník byl astronom a vytvořil teorii, že Země obíhá kolem Slunce. Zcela čistě teoreticky může existovat experiment jímž by se dala tato teorie vyvrátit. Myslíte, že má nějaký aspoň trošku praktický smysl brát tuto možnost do úvahy?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Martin Bulant  |  23. 03. 2002 20:23

Lepší články by člověk jen těžko hledal  (a hledat ani nebudu).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
xadas  |  23. 03. 2002 18:15

je programatorskej buchhhhhhhhhhhhhh (sorry za ch vim ze tam ma byt h ale to ze zvyku )

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Tomáš Hofman  |  23. 03. 2002 01:26

Nedá mě to -- taky musím pochválit. Na druhou stranu aby jsme si Vás nepřechválili
Jen je škoda, že Vašich článků tady čteme tak málo. Možná proto, aby nám nezevšedněly, že?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hynek Hanke  |  23. 03. 2002 01:57

No mozna spis aby *mne* nezevsednelo psani clanku :) Ale diky za chvalu, samozrejme to moc potesi.

Tak me napada, ze jsem Vam asi neodpovedel na nejaky mail. Hm. Popremyslim :)

Jezisi, jsme OT, kdyby nebyla sobota dve hodiny rano...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ditys  |  22. 03. 2002 12:57

Také mě obsah článku pohladil. A propos : ví někdo, jestli existuje oficiální kniha
stížností na chyby v programech M$? Totéž samozřejmě platí i pro ostatní, ale
Microsoft je nejkřiklavější případ - zvláště pak nepoužitelná nápověda.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiri Hanzl  |  22. 03. 2002 16:08

Proč nepoužitelná ? Všechno, co o Officce vím jsem se dočetl v ní..

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Shark  |  22. 03. 2002 18:54

Tak to toho vis asi dost.

K clanku : co dodat, proste bezva.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hynek Hanke  |  22. 03. 2002 20:35

Diky, ale dovolil bych si ukoncit rodici se flame, ktery nema s clankem nic spolecneho.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Tomáš  |  22. 03. 2002 12:48

Take bych se chtel pridat k vseobecne chvale. O lidech jako Knuth, Tanenbaum, Dijkstra, Linus ci Stallman si vzdy rad prectu. Je to velice prijemna zmena po prohlasenich ruznych tiskovych mluvci, a ministru bez portfeje a generalich reditelu .

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
quixote  |  22. 03. 2002 10:20

tiez musim poxvalit hynekove clanky. co dodat viac. rad si znova sadnem a znova sa ponorim do tak prijemnej atmosfery.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
johny  |  22. 03. 2002 09:38

TeX je celkem fajn, ale podle me tam jsou taky chyby. Ja mam napriklad problemy s tim, ze mi nekdy radka uplne vytece ze stranky. Word je sice blbej, ale tohle nikdy neudelal.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Pichi  |  22. 03. 2002 10:17

To je ale problem tvuj, nebo balicku ktery pouzivas, nebo textu, ktery chces zalomit. To neni problem TeXu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
J. Tkadlec  |  22. 03. 2002 10:21

1) Tohle je o necem jinem - mluvi se o chybe v PROGRAMU, ne o tom, ze to dela neco jineho, nez chcete.

2) TeX je urcen pro kvalitni sazbu, ma implicitne prisna omezeni, jak ma vypadat, pokud nelze tato omezeni splnit, pak to resi takto (a jeste to implicitne vyznaci), aby sam autor rozhodl, co s tim. Muzete si samozrejme ta omezeni nastavit jinak.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hynek Hanke  |  22. 03. 2002 18:16

Ja mam pouze zakladni znalosti TeXu (staci mi to na to, abych v nem delal vse, co potrebuji), ale toto neni chyba. TeX se snazi vytisknout typograficky primereny vystup a pokud to treba nejde (napr. pokud mate na strance nejaky dlouhy odkaz, u ktereho si neprejete deleni, a za nim slova, ktera ani s pouzitim deleni nelze nejak rozumne zarovnat -- treba mezery mezi psimeny by byly moc velke a vypadalo by to spatne), tak se TeX defaultne Vasi chybu opravit nesnazi a misto toho Vam na vystupu oznami, co se stalo a jak je to asi spatne (v pripade, ze radek napr. presahuje, dostanete parametr badness maximalni).
Myslim, ze jde nejakym parametrem TeXu prikazat, aby to vysazel za kazdou cenu, v takovem pripade to v nasem pripade osklive roztaha (ale presahovat nebude). Nastavovat to je ale podle me hloupost. Vetsina mist, ktere se nepovede zpracovat korektne (a to neni chyba programu, to je proste tim, ze to casto ani nejde), se da velmi lehko opravit.

Kazdopadne i pokud se Vam tento pristup nelibi, nejedna se o chybu programu, ale o vlastnost, kterou tam autor vkladal zamerne. Je toho dukazem ta chybova hlaska se spocitanou typografickou ,,chybnosti'' vystupu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
David  |  22. 03. 2002 09:26

Díky moc za článek. Při pátku vedlu hučící tiskárny, s padajícím Wordem a ve vedlejší kanceláři s nadávajícími kolegy na chybový produkční systém, který stojí ročně desítky milionů... Prostě oáza...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
qwerty  |  22. 03. 2002 09:02

Dik za clanky, Hynku. Covek si vzdycky uvedomi, ze jeste neni tak zle a ze - i v tomto priblblem komercnim svete - porad jeste existuji normalni lide...
Na ZIVE bych tyto clanky opravdu necekal

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Pete  |  22. 03. 2002 08:05

Díky za super článek. Rád si přečtu i další s podobným tématem. Opravdu super.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ufak  |  22. 03. 2002 06:53

Dik, to je asi zajimavy clovek.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Unix Daemon  |  22. 03. 2002 02:24

Je to zvlastne, ale prave dnes rano som v sekcii "autori" na zive.cz kontroloval, ci som nieco nezmeskal od p. Hynka. Uz to bola dost dlha doba, odkedy skoncil serial "Hackeri a hackerky"... Som rad, ze sa tu objavil dalsi zaujimavy clanok. Clovek predsa nemoze stale citat len clanky o sudnych pojednavaniach s MS, ved takto sa pomaly rekvalifikujem na pravnika

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Zasílat názory e-mailem: Zasílat názory Můj názor