Obhájci HTML standardů stojí a padají s každým procentem Netscape Navigatora

Uvedomuju si, ze clanek je starej 4 roky... ale po precteni hodne zajmavych komentaru bych rad s odstupem doplnil vlastni poznamky:

- MSIE si interpretuje HTML kod po svem, v kontrastu se clenstvim MS ve w3c je to hodne zajmave :)
- FrontPage, jako ostatne cokoliv od MS, vyprodukuje jen MSHTML, nevalidni HTML kod
- AOL prestal vyvijet Netscape... a tenkrat nikdo neveril, ze...
- MSIE nepodporuje v soucasne dobe mnoho novych veci (alfa kanal PNG, spatna implementace CSS...)
- tabulky se nedoporucuji pouzivat k formatovani stranky (i kdyz i ja to delam :))
- mnoho do sebe vlozenych tabulek je pro jadro prohlizece hodne narocne i dnes
- pro formatovani vzhledu se doporucuje pouzivat CSS, ne HTML (= XHTML)
- prohlizece by nemeli zobrazovat nevalidni HTML, jen tim podporuji psani spatnych stranek
- WYSIWYG editory vraci zakonite spatny kod, minimalne se zbytecnymi tagy navic
- pokud vim, tak a jsou povinne parove tagy
- Netscape 5 byla katastrofa
- standardy se musi dodrzovat uz kvuli kompatabilite a urcite jednotnosti
- standardy a zasady je nutno dodrzovat kvuli pristupnosti pro vsechny, z libovolne platformy a prohlizece a take pro obcany s libovolnym zdravotnim postizenim
- w3c udajne zvazuje .svg format jako podporovany vektorovy format pro web
- flash neni web, nema zadnou informacni hodnotu, je nepristupny pro vyhledavace i pro zrakove postizene a majitele alternativnich prohlizecu, protoze alternativni pristupne verze vetsinou neexistuji

Zajímavé je, jak je v tvůrcích stránek stále nějak zakořeněná představa že NN = standard. I titulek článku tak vyzní. Přitom dříve to byl především NN, kdo přidával "nadstandardy". Ale obávám se, že dnes už na tom bude IE se standatrdy lépe, než NN. Jeho vztah k tabulkám je opravdu zvláštní, NN umí CSS, ale nikdo neví kdy. Ještě jedna perlička: nedávno brácha dělal nějaké stránky, a ptal se mě, proč NN odstavec, který má být zarovnán do bloku, zarovná vlevo. Tak jsem to začal zkoumat a dospěl jsem až ke stadiu, kdy se text zarovnával správně, ale po přidání slovíčka "to" do textu, tedy obsahu tagu, začal zarovnávat vlevo. Na druhou stranu, IE zase při použití jedné ActiveX DirectMedia v kombinaci s časováním v JavaScriptu po nějaké době spadne, podle toho, kolik má paměti. Ale to už není věcí standardů.

Pokuď si dobře pamatuju, tak nápad značek HTML byl postaven na potřebě prezentovat dokumenty různého charakteru na webu. Proto i dnes se skupina patřící do W3 zabývá prezentací matematických výrazů (MathML), což je pro Microsoft zajímavé stejně jako výslovnost bengálských nářečí.
Když komerční zóna začala používat HTML, ihned se objevila potřeba nějak to obohatit, protože u komerčních "dokumentu", rozuměj "marketingových [porno] prezentací", nešlo ani tak CO v nich bude jako spíš o to JAK to bude vypadat. Na to "experti" z Netscapu přidali do HTML tagy jako center, font a všichni jásali radosti snad kromě lidí z W3, kteří na otázku vizualizace dokumentů odpověděli skrze stylesheety (CSS), bohužel ale, docela pozdě.
Přitom pro komerci stačilo si jenom vzít HTML jako základ a udělat si nějaký VPML (visual presentation markup lang..), ale to by komerční zóna musela dokázat si na chvíli sednout k jednomu stolu.
Na tohle téma je pěkná stránka http://www.anybrowser.org/campaign/ na které citát od Tim Berners-Leeho mluví za vše:
"Anyone who slaps a 'this page is best viewed with Browser X' label on a Web page appears to be yearning for the bad old days, before the Web, when you had very little chance of reading a document written on another computer, another word processor, or another network."

Nesouhlasím, ani s panem Berners-Lee, přes jeho zásluhy o Internet. Ostatně, on sám je v konsorciu, takže hájí jeho zájmy.

Uvedu příklad. Léta nebylo schopné konsorcium ustanovit a schválit kloudný, použitelný vektorový formát pro web, přesto že po něm průmysl doslova úpěnlivě toužil - do dvacetikilového banneru by se mohl vejít třeba pětiminutový animovaný příběh, při troše šetření.
Takže musela přijít firma Macromedia s Flashem, stoprocentně vlastním, proprietárním a komerčním formátem - a jasně zvítězila, vyhotovila i výborné nástroje pro práci s tímto formátem, nadále ho vyvíjí a pozměňuje. A všichni tomu jenom tleskají, nikomu to nevadí, a W3C mlčí.

pane Hlavenka, zajimalo by mne, kde berete tu jistotu, ze IE bude vzdy zdarma. zkuste si predstavit scenar: projekt mozilla zanikne, opera bude placena, ostatni budou mit minimalni podil. microsoft bude mit 98 procent prohlizecu, uvede IE pro Linux atd. diky teto nabyte moci vsak do html kodu bude pridavat veci, kterym budou rozumet jenom MS produkty. vyrobi nastroje na vyrobu svych stranek s vlastnim HTML jazykem. a pak prijde den D kdy uvede nodou verzi prohlizece, ale tato se bude dodavat pouze s novym operacnim systemem (nazveme jej prozatim jako Win2005). zdarma bude k dostani pouze jako upgrade pro Win2002. pro ostatni systemy, jako je linux bude pouze jako placeny software. v tomto okamziku se MS dostane do uplne stejne situace, v jakem je nyni - spousta uzivatelu, kteri musi platit Microsoftu, pokud maji byt kompatibilni se svetem. a nejlepsi na tom bude, ze Microsoftu muze v tu chvili byt ukradene, jestli ma Linux (aj.) procentualni podil 10 % nebo 90 %, v te dobe pro nej bude klicovym produktem prohlizec. otazkou je, co je vlastne na tomto postupu Microsoftu spatne - z marketingoveho hlediska nic. a pocitacoveho hlediska je to horsi. na internetu se prosadi komunikacni format, ktery uz nebude otevreny... je to sice jenom spekulace, ale i tak mi z toho beha mraz po zadech

Dobře. Tvrdíte tedy, že scénář je: zahyne opensourcový projekt Mozilla. Firma AOL Time Warner, dnes podle kapitalizace i obratu tak velká jako Microsoft, přestane vyvíjet vlastní prohlížeč. Sun zabalí HotJavu. To vlastně znamená, že na této planetě neumí vyvinout prohlížeč skoro nikdo jiný než Microsoft, a že vůbec opensourcové projekty příliš nemají šanci přežít. No, tak v tomto případě si asi zasloužíme, aby za to chtěl peníze, ne?

vycetl jste z meho prispevku neco, co jsem nenapsal. pouze jsem spekuloval, co by se mohlo stat, kdyby mozilla zanikla. ona by ani zaniknout nemusela, stacilo by, aby jeji vyvojari odmitali implementovat vlastnosti MS-HTML, a ze to jiste neni nic jednoducheho.

na této planetě neumí vyvinout prohlížeč skoro nikdo jiný než Microsoft
nic takoveho jsem nerekl, a kdyby to byla pravda tak by si ty penize jiste zaslouzil, ale pokud diky vetsinove pozici IE prosadi vlastni upravy HTML a pak bude jediny, kdo tento format bude moci plhohodnotne precist, tak jako je to u formatu .doc - tak to v poradku jiste neni.

a že vůbec opensourcové projekty příliš nemají šanci přežít
to jsem netvrdil ani v nejmensim

ted jsem vyskousel mozillu M17 a jsem prekvapen velikym pokrokem... takze mozilla zarejme nezanikne... dikybohu

Hele, pořád mi není jeasný, jak chcete udělat uzavřenou specifikaci HTML. Vždyť to HTML musí vyrábět nějací autoři, že? A tím pádem ho odněkud musí znát, že?
A když ho znají autoři, tak ho zná každej a každej si může naprogramovat browser.

Ehm, spocitejme si kolik uzivatelu ("autoru dokumentu") pouziva Microsoft Office. No a kolik z nich zna nebo alespon ma k dispozici specifikace formatu Microsoft Word - ANI JEDEN. No, tak takhle by to nejak mohlo dopadnout. One company, one frontpage, one web :). Ackoliv netvrdim ze to tak bude, osobne tomu neverim.

Nojo, jenže tady se nebavíme o uživatelích frontpage - ti tvoří opravdu malé procentu webautorů (koukněte se na hlavičky). Většina lidí dělajících weby používá přímo HTML. Pokud jim Microsoft standardy nebudou vyhovovat, tak je prostěnebudou používat u vývoj půjde jinudy.

BTW: Pořád se v této diskuzi objevuje myšlenka, že MS nezveřejňuje formáty. Já jsem dělal program na převod z DOC verze 6 do LaTeXu a dokumentaci DOCové binárky jsem normálně získal na MSDN.

Atom na Redmont, Gatese do psích konzerv.
A bude klid. Možná :(((

prijde jinej

Jak si tak ctu tyto prizpevky, porad me v hlave probiha "proc se ty lidi tady o tom bavi?"... dyt to nema ani smysl... mozna si tady vylejete svuj vztek na IE(popr. NN), ale co si tim dokazete?

tim nechci bejt nepratelskej, to ne!!! ale opravdu si myslim, ze to nema smysl...

Moc som to nehladal, ale ked existuje popis W3c standardu, existuje aj niekde kompletny popis standardu Microsoftu?
Mozno utopisticka vizia, ale nemohlo by to byt takto: Akakolvek firma, ktora si vytvori svoj standard alebo podstandard ho zverejni na "spolocnej stranke standardov" a casom sa ukaze, co sa vo svete ukaze ako dobra vec, a co zbytocnost. A spolocnost W3c by sa starala o HTML validator postaveny na zaklade tychto standardov, a prehliadace by sa vyvijali podla tychto standardov. Mam totiz taky dojem, ze kazdy si teraz hrabe na svojom vlastnom piesocku. iam

Ja osobne delam html stranky (nic profesionalniho) jen pro IE. Nejakych 15-20% netscape'aru a 2% opera'taku mi muze byt ukradenych... Uz i tak se clovek musi omezovat ve vymozenostech (hlavne CSS), pokud chce, aby se stranky v IE v5.0 a v4.0 (s v3.0 ani nepocitam) zobrazovaly shodne.

Pokud NN nabidne neco vic nez jen nekompatibilitu s vetsinou (IE), napriklad rychlost, znatelne mensi systemovou narocnost, komfortni WYSIWYG editor (na vyssi urovni nez FPE 2.0) apod., rozhodnu se ho pouzivat. A urcite nejen ja...

A propo, otazecka, IE 5.5 jsem jeste neinstaloval: editorem je v nem porad stara FPE 2.0 nebo uz neco, co umi i CSS?

Myslim, ze kdyz uz chcete NN ignorovat, alespon se omluvte, ze nemate tolik casu pro nej optimalizovat (chapu, ze u kodu z FPE to jde velmi, velmi ztezka). Ale rici uzivateli, ze je Vam ukradeny? Abyste za cas nezjistil, ze jste Vy ukradeny uzivatelum.

Tak za prve, tvorim si nejake ty osobni html stranky pro svou vlastni potrebu, nic profesionalniho...
Kdybych se tim zivil a zakaznik chtel podporu i pro NN (ted tim nemyslim podporu v tom smyslu, ze se to tvori primarne pro IE a ono se to nahodou zobrazuje stejne i v NN. Myslim 2 extra verze), musel bych sklapnout podpatky a nas zakaznik nas pan...

Ze jsou mi ukradeni uzivatele NN a spol. v tom smyslu, ze na ne kaslu, se rict neda. Zkratka to pisi pro IE a pokud si to pak prohlednu v NN nebo Opere a vypada to nahodou stejne jako v IE, jsem tomu jedine rad. Pokud je to ale neco jineho, tak smula.

Nechapu ale vyhrady nekterych lidi proti FP. Peknych par stranek jsem jiz v tomto editoru vytvoril, projel jsem si i zdrojovy kod stranek z nej a kod mi pripada celkem cisty, takovy Word nebo Excel produkuje pri exportu do html mirne receno silena monstra.

Zkousel jsem i Homesite, velmi komfortni, a je na kazdem kroku citit, ze se dba na kazdy detail, a ze jestli ten ktery tag ten ktery prohlizec podporuje... Spousta pruvodcu, ale i tak to porad nuti cloveka znat tagy a jejich parametry a to presne. To uz i je pro mne vyhodnejsi napsat si to treba ve FP (Wysiwyg, hlavne tabulky) a pak 'zoptimalizovat' napr. v Homesite...

To jste myslel vazne? Vam asi pojem jako "obycejna slusnost" nic nerika. S timto pristupem se vubec nedivim, ze svet je takovy, jaky je (((((

Aniž bych chtěl příliš s autorem příspěvku, na který reagujete, souhlasit, ale: nejste trošku přecitlivělý? Statisíce lidí dělají internetové stránky - nekomerčně, ve svém volném čase, za své peníze. Drtivá většina webů je takových. A pokud si už nedají tu námahu (někdy docela značnou), aby stránky optimalizovali pro prohlížeče s mizivými tržními podíly, tak jsou to podle vás hned nějací zlí lidé, kteří kazí svět?

Me ale spis vadil ten pristup. Chapu, ze se mu nechce treba delat dvoje stranky, ale to jde osetrit napr. hlaskou "Omlouvam se, ale stranky se nejlepe zobrazi pouze v prohizeci XY"
Ale natvrdo rici, ze mu ctvrtina uzivatelu muze vlizt na zada...
((

Kdyz uz se tady bavime o slusnosti je podle mne slusnejsi jen obligatni veticka typu (tu pouzivam):

Tyto stranky jsou optimalizovany pro IE5.0 (4.0), 800x600, 64k.

nez:

Prominte, ale tyto stranky jsou optimalizovany vyhradne pro IE4.0 a vyssi!

A propo, spise nez prohlizecova optimalizace mne trapi optimalizace na rozliseni. Podle poslednich statistik stale vyrazne neprevlada! 1024x768 nad 800x600. Vychazi to priblizne nastejno. Snazim se, protoze pouzivam tabulky, ramy, apod., aby html stranka byla stravitelna pod obojim, jak 1024, tak 800, a to dusledne. Nektere 'profi' servery, vytvory, jiz ale natvrdo tlaci 1024x768. Pri 800x600 naskoci posuvniky, stranka neni videt cela, atd.

Kde jsou ty statistiky o rozlišení? Tohle mně taky zajímá a právě si myslím, že už 1024 výrazně převládá.

Takze ty statistiky, tady jsou dva odkazy, ale staci se trochu porozhlednout...


http://z.extreme-dm.com/tracking/reports/ej/nph-system.cgi?tag=stceo

; Netscape, inu Amerika (AOL), maji i vic 17''


http://www.tafweb.force9.co.uk/html/statistics.html

; tady dokonce 800x600 prevlada..., je mozno dokonce vypozorovat urcite tendence..., 800x600 rychle ztraci, ale stale vede! barevna hloubka se moc nemeni, IE3 0%, IE4 9%, IE5 74%, NN3 0%, NN4 16%, NN5 0%. CR bude asi vypadat taky nejak podobne, jen tech 15'' bude vic...

Proc si myslite, ze kazdy ma browser roztazeny pres celou obrazovku? Ja mam monitor 19" s rozlisenim 1280x1024 a kdyz jsem si zmeril okno sveho browseru, melo 859x760, coz je mnohem blize onomu "zastaralemu" 800x600. Je ovsem pravda, ze na malem 15" monitoru se okna vetsinou maximalizuji pres celou obrazovku, protoze se tam stejne nic jineho poradne nevejde. Monitory se ale budou zvetsovat a cim dal vic lidi bude pouzivat GUI tak, jak panbuh minil, tj. s vice viditelnymi okny vedle sebe a budou mit okno browseru siroke okolo tech 800-900.

Mam pro vas tip na daleko lepsi editor, nez je FPE 2.0, ViM. Verte, ze s timto editorem se Vam bude optimalizovat pro MSIE i NN daleko snadneji, nez s FPE.
Musim uznat, ze MSIE je na platforme Windows skutecne pro bezneho uzivatele nejpohodlnejsi. A jako vyvojare me stve vyrabeni nekolikera verzi tehoz. To je dan za to, ze si kazda firma prizpusobuje standard k obrazu svemu (tim ted myslim MS i AOL). Dokud je nezacneme za to tlouct, tak to budou delat porad a bude to horsi a horsi.

Nechapu, kde je jaky problem v psani pro NN? Pro formatovani dokumentu pouzivam vyhradne CSS (tj. bez problemu se obejdu bez tagu font) a vsechny me stranky se prakticky totozne zobrazi v IE 3.x a vyssim a NN 4.x a vyssim (v Opere jsem testoval jen pro verzi 4.0).

No a asi si nikdy nedelal vic nez "AHOJ tohle je moje stranka, muzete si kliknout tady". Dam priklad - tabulky - uz si delal tabulky pro NN ? Napr. hodne vnorenejch tabulek (to NN proste neunese). Dale .. proc bych nemoh mit pozadi okynka tabulky, aniz bych tam mel text - NN vyzaduje alespon   (nebo ten jeho uchylnej tag "SPACER type=block" - takova uchylarna, kterou schvalil buhvikdo) a ten   nemuze byt napr. 1 pixel do sirky, takze ... a to byly POUZE tabulky - co pak ONMOUSE eventy! - odchytavat souradnice kurzoru je NN skoro horor - programovat si vlastni ovladani eventu. Za dalsi - CSS - to uz tu taky nekdo vyse zminoval .... proste az ten NN bude umet to co chci, tak ho zacnu pouzivat - do te doby je to pro me program TYPU shareware (tzn. horsi nez freeware) ;))
Ma snad jedinou vyhodu - muzu mit nainstalovane RUZNE verze najednou ..

Ty hluchy mista tam nahore sou nonbreaking_space - " & N B S P ; "

Delal jsem slozitejsi stranky, napr. www.novyden.cz, www.iz.cz a take napr. chystanou novou verzi rozum.atlas.cz. S vnorenymi tabulkami jsem problem nikdy nemel. Pozadi se zobrazi, pokud vlozim pruhledny bod 1x1 px. Zadne dalsi zminovane problemy take neznam. Pokud jsem narazil na problemy s CSS (a to i v IE), proste jsem to napsal trosku jinak.

Taky pouzivam prakticky jen ciste html a css. Ale zkuste si nainstalovat nekterou z poslednich verzi Homesite, kde je, moment, jak se to... ano, Topstyle a zkoumejte, jak se jednotlive verze IE a NN lisi v css. Az na obligatnosti typu barva pisma, podklad, atd. , ktere jsou shodne, jsou rozdily jako Brno.

Reakce pod tímto příspěvkem se již nevětví

Takze podle vas je chybou Netscape, ze nezobrazuje nestandardni rozsireni od M$?!

... mne by ani tak nevadilo ze nechskape neovlada nestandardne rozsirenia... viac mi vadi ze poriadne neovlada ani zakladne html.... tagy </td> a </tr> nie su podla html povinne.... v netscape tiez nie su, ale ked nie su pouzite, netscape nezobrazi pozadie bunky... a nie je to chyba jednej alebo dvoch verzii, je to tam odjakziva.... a toto nie je jediny pripad... pouzitie ilayer v tabulke uspesne zatuhne browser.... atd...

pro Harry minduton

No jo, když děláte stránky jen pro vaše geniální 80% MSIE a chcete přitom využívat css, tak si přečtěte v "Softwarových novinách" seriál o css a mrkněte se na obrázky jak umí perfektně css například Mozilla M16 a jak tu stejnou stránku doprznil váš MSIE.

Já osobně většinou používám Mozillu (jak ve Win NT/2000 tak v Linuxu). Co umí MSIE umí Mozilla (M16 určutě) taky.

Jo, k tomu se přidávám. Moje věci jsou opravdu krásný jen v IE (a pár prohlížečích, založených na jeho jádře)a Mozille, všude jinde je to trochu ošizený (třeba v NN funguje jenom kousek CSS a nefungují eventy nad imagem, který není v anchoru)

A ještě k někomu výše: Omlouvám se čtenářům, moje stránky nejsou optimální v NN, IE

ještě tam nějak vypadlo
IE nižší než 4, Opeře, Lyxu, WebVieweru,...

Ja zas mam na strankach zakazanej IE :P

tahle debata je postavena spatne.
MS je clenem W3C, a ma silu v nem prosadit zmeny, ktere potrebuje. jenze MS o to nestoji. proc by mel? ma prece tupe stado nohsledu a uzivatelu.
tahle debata neni o standardech vs. MS, ale o pristupu lidi. a vzhledem k tomu, ze z lidi se stava pasivni konzumujici verbez, stane se to nejhorsi mozne, MS zvitezi a dosahne monopolu. tak si zvykejte na "nove standardy", dokud je cas... :]

Když přestanete zlepšovat vlastnosti prohlížečů a interpretaci stránek, brzo Vás v technologickém závodě někdo předběhne (viz Flash...jeho existence je klasický případ toho, jak to dopadne, když výrobci browserů ignorují určitou potřebu).
Přitom IE 5.5 nabízí třeba výrazně zlepšené CSS a XML, což je pro vývojáře aplikačních webů to nejpodstatnější. Například to, že IFRAME může mít z-index je podle mne vlastnost, kterou měl podporovat už od 4.0 a že ve firmě AOL jsou tak zahledění do sebe, že tyto důležité inovace ignorují, je podle mne jeden z důvodů pádu Netscape. Proč si také instalovat prohlížeč, který je horší, než ten, co je v systému (mluvím o standardním uživateli W9x).
A není to o podpoře MS, je to o podpoře dobrých inovací. Kdo nechce používat IE, může si koupit Operu, která zvládá víceméně všechno bez problémů.

No hlavní snad je, že všechno, co je W3C standard IE podporuje (což se dá říct ještě o pár dalších browserech a NN mezi nimi není).
Uzavřenosti bych se taky neobával - koneckonců stránky tvoří autoři, ne Microsoft. Specifikace je tudíž nutně k dispozici a koneckonců si podle ní může každý ten browser napsat :)

Tedy je lepší, když browser toho umí (podstatně) víc, než by podle normy měl, užitečné věci se časem do normy prosadí. Odpovědnost při používání nestandardních tagů je zcela na autorovi.

To je tezky, tyhle standardy. Nekdy se vyvinou samy i bez konzorcia W3C - a je to ku prospechu vsech (treba no-namovy pececka taky nikdo moc nestandardizoval, vzdycky nekdo s necim novym prisel a stalo-li to za to, pak se vsichni pizpusobili - a ted je z toho docela slusna stavebnice) - jenomze v teto oblasti je asi zdravejsi konkurence nez triumvirat MS/Netscape/nikdo-dalsi.

Nemam rad M$, ale co mam delat, kdyz NN toho spoustu nedodrzuje. Staram se o web zabyvajici se problematikou Skandinavie a spol. (sever.webhost.cz) - takze potrebuju michat pismenka s ceskymi nabodenicky s norskymy (treba to A s krouzkem, preskrtnute O aj.) W3C na to vymyslelo akronymy - A s krouzkem se pise jako ampersand + Aring + strednik, tedy Å, preskrtnute O jako ampersand + Oslash + strednik, tedy Ø - no a zkuste to zobrazit u Netscapa. Bude-li stranka oznacena jako ceska, pak tam misto norskejch pismenek budou otazniky, bude-li stranka oznacena jako anglicka ci norska, pak tam budou zmrseny cesky pismenka. V MSIE to funguje (abych rekl pravdu, v trojce jsem to nezkousel, uz ji nikde nemam). O podpore kaskadovych stylu ani nemluve - a to jsem nekde cetl, ze je pry W3C doporucuje jako jediny rozumny standard do budoucna, nevim. Mozna jsem blbej, mozna existuje nejaka cesta, budu rad, kdyz mi nekdo poradi - bude mit u mne pivo. Zkousel jsem i ten novej Netscape, krome futuristicke vizaze (coz me spise krka nez naplnuje euforii), krome zaplneni obrazovky dalsima zbytecnejma blbostma je zobrazeni sice trochu lepsi, ale zase to ma radu jinych nectnosti.

Zdravim

Podle me na to vsichni jdete uplne spatne (jak jinak,ze). Standard NENI to co si vycuca z prstu jakesi W3C nebo kterakoliv jina spolecnost, ale TO CO SE POUZIVA. Trochu to rozvedu. Na jedne strane je W3C a hrstka jejich stoupencu a na strane druhe je 80% vsech uzivatelu IT a jedna nejmenovana obrovska nenasytna firma (urcite vite ktera). W3C udela "SVUJ standard" a vypusti ho napr. na svem webu, toho se chytne ona firma, predela si to tak jak ji to vyhovuje a behem nekolika malo dni ho (ten predelany standard) rozesle mezi tisice az miliony uzivatelu po celem svete a ti ho chte nechte pouzivaji. Nyni je situace takova, ze tech 80% lidi pouziva modifikovany stabdard (ne W3C). A co muze W3C? Nemuze nic, zrejme jeji standard nebyl doist dobry a proto ho musela nejaka firmicka upravvit. A ted mi prosim reknete, ktera strana ma standard. Ma ho W3C a hrstka stoupencu? No nema! Ma ho ona firmicka a miliony jejich ovecek (nas uzivatelu Exploreru).

Resume: Standard neni to, co vyda W3C, ale to co se pouziva!!!

Hurricane
hurricane@email.cz

---

Nadavky posilejte na vyse uvedenou adresu.

Zdravím,

no, myslím, že Hurricane má v podstatě pravdu. Jako obyčejnému uživateli, který používá IE je mi jedno, ikdyby si W3C ( nebo jiné WC ) na svých stránkách napsalo velkým písmem třeba ...

Internet je charakteristický rychlostí svého vývoje a pokud je W3C brzdou, pak nemá na nějaké standartizování nárok.

S pozdravem Silvestr Staniol ( ČESKÁ NULA )

Treba az jednou budete muset platit Microsoftu nemalou dan za pouzivani IE (treba takovych 5000 mesicne), pochopite, jak je vas nazor hloupy a kratkozraky. A jiny prohlizec nebude existovat, protoze definice standardu bude ulozena pouze v trezorech MS...

Standardy proste nemohou byt definovany jednou firmou, protoze pak jsou zneuzivany a ve vysledek je pro uzivatele jeste horsi - nekompatibilita, pripadne monopol. Jejich definice pomoci konsorcii je sice neprilis pruzna, ale zarucuje alespon urcitou nezavislost na obchodnich zajmech. A dost casto je take promyslenejsi. Podivejte se jenom na to, jak problem centrovani textu "vyresili" u Netscapu a jak se dela v soucasnem HTML.

A otevrene standardy dobre funguji v telekomunikacich, jen diky nim se dovolate z jednoho konce sveta na druhy, ne kvuli nejakym proprietarnim featurkam. Tak proc by nemeli fungovat v pocitacich.

Možná vám budu připadat jako naivní, ale poplatků za používání IE se opravdu nebojím. Jestli je něco, co podle mého názoru nehrozí, a to ani v poměrně vzdálené budoucnosti, tak je to zpoplatnění prohlížeče.

No, ja bych se zas o W3C az tak moc neotiral, standardy jsou nezbytna vec bez oledu na rychlost vyvoje. A to jaksi kvuli zamezeni chaosu. Stejne tak Ustav pro jazyk cesky muze byt brzou pro nektery jedince tim ze definuje pravopisne standardy. Ale ono se to cte preci jenom lip, nez kdyz si nekteri elementi zacnou pouzivat svoje vlastni, rychlejsi standarTy...

Omlouvám se za "standart", což byl překlep, kterého jsem si všiml bohužel až po odeslání, takže jsem mu již nemohl zabránit

Nicméně, přirovnání k češtině je poněkud přitažené za vlasy. Jistě jde téměř vše přirovnat ke všemu a mohli bychom zde zahájit přestřelku o nejlepší či nejvtipnější přirovnání, ale to zajisté není účelem těchto příspěvků ... navíc musíme brát OLED na ostatní, abychom je NEBRZILI, že pane neomylný?

Zdraví Silvestr

Sorry za ironicky podtext


Jenom jsem chtel rict ze nejaky standardy/normy jsou potreba vsude kde je zadouci nejaka kompatibilita. Coz v tomto pripade urcite je. Ze stavu, kdy by existoval jenom MSIE mne beha mraz po zadech...

Ano, s tím souhlasím - mě rovněž. Ale myslím, že tato situace nemá šanci nastat, už kvůli jiným platformám.

No, to je jiná, ale myslím, že docela zajímavý příspěvek má Corin o kus níže "Hlavně, že to šlape" ... má naprostou pravdu ... nikdo nikoho nenutí, aby psal stránky nestandardně. Hlavní na prohlížeči je to, aby standard podporoval a pokud umí ještě něco navíc, tak je to jeho plus, zvláště pak, když se to v praxi ujme. Je to opravdu pouze na webmasterech.

Hezký den preji.

Silvestr

ano, pak ale nezoufejte az si otevrete dokument a mate tam misto ř a š ctverecky, nebudte pak prekvapeni, ze ruzne verse nejak nekomunikujou dohromady, proto aby jste si neco otevrel,budete kupovat novy SW.

to je, jakoby Philips ignoroval, ze mame v zasuvce 240 a bude vyzadovat 380, za rok udela novy pristroj a bude potrebovat 480, pak za pul roku dalsi, lepsi a ten bude zrat jen 120. Bude se vam to libit?

To je právě argument, co se moc nepovedl. Když Philips vyrobí přístroj na "480 V", kolik jich prodá? Žádný.

Když Microsoft prosadí svůj de facto standard v browserové technologii, bude s velkou pravděpodobností uznán a standardizován i "de iure", příslušnou asociací či konsorciem.

uznavam, ze asi by to tak dopadlo, ale uvedmote si, kam se to dostane, pokud budeme ridit "de facto" standardy. Momentalne se hodne firem drzi M$ Office z duvodu archivu, jelikoz veskera agenda je v M$ formatu. Takze na sandard typu vetsiny doplaci vetsina, protoze musi drzet krok a upgradovat a platit a platit.

...nooo, pokud by Philips mel pod kontrolou 80-86 procent trhu :))))...

*gobak*
MB-SHOP

V zasuvce mame 230V =)
Krome toho preklepu souhlas...

Panove, to ze jste levi a neumite napsat web bez Microsoftich berlicek jeste neznamena, ze co se pouziva je standard. Standard de iure je schvalena norma prislusnou standardizacni komisi, kterou je v tomto pripade w3c, popr. IETF. To co pouzivate je momentalni stav, neco jako hovorova cestina. Ubezpecuji vas, ze kdyby mi napriklad prisel zivotopis v hovorove cestine od uchazece o webdesign a webmastering, tak bych ho vyhodil a dal bych se s nim nebavil.

Omyl. Standard je to, co vyda standardizacni komise.
Ostatni je 'Microsoft Specific'.

Ostatne Webster rika:
something set up and established by authority as a rule for the measure of quantity, weight, extent, value, or quality

A jaksi povazovat jednu jakoukoli firmu za 'authority', to asi ne.

Proc proste dane vlastnosti neprosazuji na pude W3C jako standard?

Reakce pod tímto příspěvkem se již nevětví

Standardizacni komisi? Clovece, Ty jsi asi nezazil ruzne bolsevicke komise (napr. tzv. prehravky), vid? Jinak bys neco takoveho nevypustil...
Myslim, ze naprostou pravdu ma Hurricane, standard je opravdu to, co je standardni, tedy bezne. Neco, co se zkratka ujalo.

Asi zapominate na to na cem je zalozen Internet. Bez one "standardizacni komise" by jste se mozna nedostal za
prvni router. Zkuste nad tim zapremyslet

Možná dostal - možná nedostal
Spousta dnešních standardů (tj. skutečných, "de iure standardů") Internetu vznikla tak, že je vyvinula komerční firma, rychle a skvěle, a předložila je ke schválení, ke standardizaci - instituci, okruhu dalších firem, které již spolu tvoří trh, nebo třeba i široké veřejnosti. A bylo to úspěšné, pro onu firmu, neboť získala náskok, a pro celý Internet, protože rychle dostal standard.

Tedka ste se ovsem chytil pane Hlavenko. Cituji: "...vyvynula komercni firma, rychle a skvele, a predlozila je ke schvaleni, ke standardizaci...". Az tohle Microsoft udela (tedy pravda on to dela) a predevsim BUDE respektovat rozhodnuti standardizacnich komisi, potom nebude duvodu ke kritice a muze si do sveho bumbrdlicka pridavat co chce, treba tagy z rtf.

K tomu, abych se s nekym domluvil, nepotrebuji zadnou komisi. Vy ano?

Microsoft ano. Nejlepe karnou komisi...

zato vas pocitac ano

Jak je mozne, ze se bez "standardizacni komise" obejdou warezaci? A vezte, ze vetsinou se drzi standardu, jinak by se nedomluvili, ale ne takovych, ktere by jim nadiktovala nejaka komise, ale tech, ktere se ujaly. Prijde-li i MS s necim novym, muze si nabit usta, neujme-li se toto novum.

Huh,
tak si neodpustím rýpnu si také...
Máte sice pravdu, že M$ dělá věci
mimo normy a standarty, ale nedělá W3C to samé? Banda lidí, která diktuje standarty? Myslím, že pravda je tak někde uprostřed. Ideální by bylo, kdyby se w3c dohadovala o normách s firmama, který jsou v oboru. Ale to je asi nesplnitelný sen...

A ještě jedna poznámka:
Milý dorfe,
po přečtení všech příspěvků jsem nabyl dojmu, že jsi asi někde mimo...
Věř tomu, co ti říká šnajdr. A pokud jsi stále nedůvěřivý tomáš, doporučuji ti přečíst si alespoň 1 knížku o internetu. A ne browsit po stránkách, který maj podklad z lebek a nadpis SUPERWAREZ.

PS: V rámci debaty proti standardům jsem se rozhodl, že se vzbouřím proti nedůstojnému diktování norem ze strany pravidel českého pravopisu a místo standard budu psát STANDART. Ať žije warez, underground a temné živly

Myslis neco jako "Iternet do kapsy" ci "Browsdani snadno a rychle"? Mozna bys mi to i rad pujcil, ale dekuji, nemam zajem. A nevim, kde jsi vzal ty lebky... )
Jestli jsi nic nepochopil, tak si radeji znovu precti, co jsem postnul. Ja preci netvrdim, ze se nemaji standardy dodrzovat, tvrdim jenom, ze je sotva muze urcovat jakasi standardizacni komise! A rozhodne predem nezavrhuji neco noveho, byt to vzeslo od MS. Cas ukaze, jestli se to ujme ci ne.

Ne myslím něco O INTERNETU, a ne knížky, který se jen snažej blábolit a na populární téma. Myslím třeba Internet , nebo WWW pro autory čtenáře a misoináře od satrapy.
Já to chápu, jen tě chci upozornit, že tento směr je hloupost. Ono by bylo hezké, kdyby vždycky vzešlo z mnoha návrhů a směrů to nejlepší. Ono to totiž nefunguje (viz. např. VHS x Beta) Ovšem určitě to nefunguje tam, kde má jedna firma téměř monopol. Někdy jsou standarty a jejich nezávislé určení či sjednocení nutné. Pokud jsi byl někdy v cizině nucen použít el. zásuvku, pak určitě víš, že téměř každá země má svůj stadart...
A myslíš, že z nich vzejde ten nejlepší???
PK

Pokud tedy mate neco proti w3c. World Wide Web Consortium je organizace zalozena komercnimi firmami z prostredi internetu pro schvalovani obecne platnych standardu. Podili se na tom mj. Microsoft, Netscape, Sun a jini. Tahle banda MA diktovat standardy. To je jeji ucel a proto byla zalozena.

Pozor, toto není pravda, cituji:
In October 1994, Tim Berners-Lee, inventor of the Web, founded the World Wide Web Consortium (W3C) at the Massachusetts Institute of Technology,Laboratory for Computer Science [MIT/LCS] in collaboration with CERN, where the Web originated, with support from DARPA and the European Commission.
----
Komerční firmy se pouze později připojili jako členové - ale tuto "bandu" nezaložili, ani ji nevlastní. (Jinak proti W3C vůbec nic nemám, udělali spoustu nesmírně záslužné práce, jenom jsou v poslední době pomalí a spíše brzdí rozvoj Internetu).

Nerekl jsem ze komercni firmy vlastni w3c. Pouze ze je zalozily, coz jsem se skutecne zmylil. Faktem a pro diskusi podstatne je, ze komercni firmy se na standardnizaci nemalou merou podileji jako clenove standardizacnich komisi.

Clovece muzete mi prosim vysvetlit CO TO MA S TIM SPOLECNEHO/b? Myslite si ze snad v USA nemaji komise ? Ze snad komise vymysleli komunisti ? V historii (zvlaste v historii internetu) casto platilo, ze to co se ujalo se pozdeji schvalilo jako standard. Nevidim duvod proc to tak nedelat. Ale na druhou stranu, nevidim duvod proc to pouzivat, kdyz to jeste standard NENI. Proc bych mel nekomu vycitat, ze neumi spravne zobrazit nestandardni veci ? (Na druhou stranu, Netscape skutecne nedodrzuje standardy tak jak by mel, v tomto ohledu se uz tesim na Mozillu6, jestli se polepsi.) Jo a jeste jedna vec, neohanejte se tady MSIE pro MacOS, jde o uplne odlisny produkt a s MSIE pro Windows ma spolecny akorat nazev a jmeno firmy.