mk
20. 4. 2001 • 19:54

Tohle jsem našel kdesi na netu to ale není podstatné podstané je že je to pravda doporučuji přrčíst celé

Křesťanství je monoteistické náboženství. To je první věc, která musí být o křesťanství řečena. Monoteistická náboženství se vyvíjela postupně z nábožeství polyteistických a postupně se do nich promítala potřeba vládnoucích kast mít kontrolu nejen nad fyzickým životem lidí, ale i nad jejich myšlením. Potřeba diktovat lidem o čem smí přemýšlet a jak, čemu smí věřit a jak. Náboženství původních lidských komunit byla výhradně polyteistická a jednotliví bohové představovali různé přírodní síly. Do obrazu jediného všemocného boha se promítla postava starověkého vládce, císaře, krále.

Křesťanství patří k nejdogmatičtějším náboženstvím v dějinách. Je to totálně uzavřený myšlenkový systém, s diskutujícími se nediskutuje. Pokud se pokusíte diskutovat s křesťanským knězem nebo zavilým prostým křesťanem o otázkách víry, vždy se setkáte se stejnou rétorikou a argumentací - v písmu je psáno, katechismus říká...

Co se týče Bible, tady existují dva základní problémy. Za prvé je dnes velmi dobře známo, že Starý zákon není uceleným učením ani uceleným literárním dílem, ale že vznikal postupným upravováním různých textů pocházejících dokonce od různých kultur a národů! Za druhé je tu ten staletí diskutovaný problém vnitřní logiky Bible a jejího výkladu.
Tady si můžeme samozřejmě hned klást otázku jaký má smysl vykládat něco, o čem stejně víme, že je to nejednotné učení, falšované a zřejmě tedy silně nekonzistentní z hlediska vnitřní logiky. Já si myslím, že snažit se vykládat Starý zákon žádný smysl nemá, nicméně jiní si to nemyslí, a proto se v dalším textu pokouším i k tomuto problému něco říct.
Historie vzniku Bible je stručně vyložena v tomto článku: hisbib.html . K tomuto článku můžu říct jen jedno: kdo ještě dnes, když jsou známa tahle fakta, tvrdí, že Bible je slovo boží, žije dobrovolně v omylu a hledání cesty k Bohu aspoň původně bylo v prvé řadě hledáním pravdy.

K otázce katechizmu se dá říct snad jen to, že se pochopitelně jedná o účelový systém názorů, který ovšem postrádá vnitřní logiku a je mnohdy v přímém rozporu s tím, co se píše v samotné Bibli, jak se pokusím ukázat v dalším textu.

Křesťanství je náboženství postavené na účelových úpravách a prostoupené celou sérií špatných výkladů. Co se týče Starého zákona, tam je to naprosto zjevné. Starý zákon pochází od velmi starých civilizací, jejichž styl myšlení je nám dnes málo pochopitelný. Někteří lidé tvrdí, že autoří původních spisů Starého zákona měli jisté původní přírodní znalosti o světě a že styl, ve kterém je psaný Starý zákon, je velmi podobný stylu alchymistických spisů a je to tedy ezoterická šifra. Na tom by mohlo něco být, ví např. někdo o čem je "Proroctví Ezechiela proroka"? Když vykládáte ezoterickou šifru doslova, docházíte samozřejmě k poměrně trapným závěrům. Není samozřejmě možné brát vůbec vážně tvrzení, že Bůh uplácal Adama z hlíny, a Evu pak vytvořil z jeho žebra atd. Bohužel křesťanské církve myslely všechny tyto věci ještě donedávna naprosto vážně. Moje matka dostala ještě v padesátých letech pětku z náboženství, když odmítla opakovat, jakým že způsobem Bůh stvořil lidstvo.

Co se týče posledních katechetických výkladů křesťanského mýtu o stvoření, je třeba přiznat, že církev dnes připouští symbolickou postatu tohoto mýtu, nicméně hned u následujícího mýtu o prvotním hříchu se přidržuje doslovného výkladu a trvá na tom, že hřích vešel do lidstva skrze Adama a Evu, které k němu zlákal Satan v podobě hada.

402 Adamův hřích měl následky pro všechny lidi.

Církev se už nenámáhá, aby se pokusila vysvětlit, jak se Adamův hřích předal například mezi Indiány z jihoamerických pralesů atd.

Přes určité posuny v církevním výkladu starozákonních mýtů, je ovšem zcela jasné, že drtivá většina z té miliardy věřících křesťanů nezná poslední katechizmy a zná výklad křesťanské kosmologie od svých babiček a řadových kněží přidržujících se většinou klasických doslovných výkladů.

Věcí odporujících zdravému rozumu je ve Starém zákoně takové množství, že by bylo potřeba spousty stran textu, aby je bylo možné popsat. Tak například: Adam a Eva byli údajně první lidé a po vyhnání z Ráje se jim narodili Kain a Abel. Kain potom zabil Abela a Hospodin Kaina vyhnal z jejich původní domoviny a pak se v Bibli píše (Gn 3):
16 Tedy odešel od tváře Hospodinovy a bydlil v zemi Nód na východě naproti
Eden.
17 Poznal pak Kain ženu svou, kterážto počala a porodila Enocha. I stavěl
město a nazval jméno města toho jménem syna svého Enoch.
Eden je místo na Zemi? A kde?
Adam a Eva byli první lidé a přitom jejich syn Kain našel kdesi ženu a dokonce založil město. Všude zřejmě tedy bylo plno lidí. Atd. Atd.

Tady bych se Starým zákonem skončil, tady je všechno prostě jednoznačné a věnovat této otázce více prostoru by bylo nošením dříví do lesa. To, co jsem uvedl je dostačující. Jenom zopakuji ještě jednou, že církev označuje za "Slovo boží" soubor různých textů pocházejících od různých kultur výhradně polyteistických a orientovaných matriarchálně a že pokusy církve vykládat, co chtěli ve Starým zákonu sdělit světu jeho dávní autoři, jsou značně trapné.
Já si myslím, že pokud si člověk sám sebe aspoň trochu váží, tak nepoučuje ostatní o věcech, kterým ani trochu nerozumí. (Velmi dobrý výklad najdete v tomto článku: hisbib.html )
A co na to všechno prostí křesťané? Je jisté že 99 věřících ze sta vůbec nikdy Bibli nečetlo.

Přistupme nyní k Novému zákonu, fundamentu křesťanství. Výklad evangelií je bezpochyby základem křesťanské věrouky. (Nebudu se tady věnovat gnostickým spisům, ačkoliv jejich pravost i stáří byly vědecky potvrzeny.) Křesťanská věrouka se zformovala do dnešní podoby někdy v pátém století, rané křesťanství mělo podobu značně odlišnou od té dnešní. V raném středověku se křesťanství stalo státní ideologií a muselo se samozřejmě formálně přizpůsobit mocenským zájmům. Hlavním cílem raněstředověkých zásahů do věrouky bylo vytvořit ideologii, jejímž prostřednictvím by se co nejlépe ovládaly masy. To samozřejmě všichni dobře víme.

Těmito úpravami, a to je ten nejdůležitější závěr této úvahy, se do křesťanské věrouky vloudily věci, které jsou jednak absurdní z hlediska logiky a jednak jsou mnohdy v přímém rozporu s tím, co je napsáno
v samotných evangeliích. Křesťanská věrouka tvrdí, že každá lidská duše je vytvořena Bohem bezprostředně před narozením daného jedince. Tzn., že Bůh rozhodne kompletně o jeho chrakteru a o jeho osudu. Jestliže je člověk vytvořen zcela podle boží představy, proč ho později Bůh trestá, za jeho přečiny a viny? Jestliže Bůh rozhodne o lidském osudu, alespoň v těch nejhrubších rysech, znamenalo by to, že přidělí člověku i těžké nemoci.
Ale v evangeliích, v pasážích o Ježíšově léčení, nacházíme několikrát narážky na souvislost nemoci s jakýmisi nespec

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:54

Tady je esej, ve kterém jeden takový "zmanipulovaný ubožák", G. K. Chesterton, popisuje důvody své konverze ke katolicismu:

http://www.clavis.cz/Getsemany/svedectvi/katolicka_cirkev_a_konverze_tisk.htm

Je to ovšem text napsaný v roce 1926 a ve specificky britských podmínkách (zejména kapitola II nemusí být modernímu člověku a Čechu příliš srozumitelná). Navíc překlad do češtiny není dokonalý, byl dělán narychlo a bez korektury. Přesto je tam podle mne pár docela silných myšlenek a pro někoho to může být zajímavé.

Není to příliš o konverzi k víře, ale konkrétněji o konverzi ke katolictví.

O vztahu víry a rozumu pojednává velice dobrý a silný text, encyklika Jana Pavla II. Fides et ratio (Víra a rozum). Našel jsem ovšem jenom v angličtině (na www.vatican.va je i několika dalších jazycích, ale ne česky):

http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_15101998_fides-et-ratio_en.html

Neříkám, že to je dobrý text, protože to je papežská encyklika, ale protože to je opravdu dobrý text.

Chevalier
20. 4. 2001 • 19:54

No problem! Ve fulltextu mě to nasměrovalo na http://www.volny.cz/unavoce/encykliky.htm
Tam je česky

Havran
20. 4. 2001 • 19:54

Souhlasím s Petrlou.

Janina
20. 4. 2001 • 19:54

Končím s diskusemi. Přeji hezké Velikonoce.
Janina

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:54

Vám také!

Ale kde jste přišla k těm důkazům?

Reakce pod tímto příspěvkem se už neodsazují.
free
20. 4. 2001 • 19:54

Joj, to bude nářez! Zvlášt když dveře ještě nejsou zasklené.

Stanin
20. 4. 2001 • 19:54

Sorry nemel jsem naladu cist vsechny prispevky, ale zachytil jsem vyzvy vericich po dukazu neexistence Boha..coz je podle mne dost zvracene...Verime, ze neco existuje, protoze proto mame dukaz.
Tak at mi daji verici korektni a OBJEKTIVNI dukaz existence Boha

Chevalier
20. 4. 2001 • 19:54

Tak si přečti znova ty důkazy. Neříkám, že všechny jsou "super", ale chce to číst pečlivěji.

Jiří
20. 4. 2001 • 19:54

To bys chtěl po těch modlílcích moc.
Ti jenom slepě věří něčemu, o čem se nepochybuje. Důkazů netřeba.

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:54

Možná byste se divil, za jakých pochybností si někteří lidé víru vybojovali.

Tyto pochybnosti ale téměř nikdy nejsou rozumového původu. Spíše pramení z jiných věcí - z těžkých životních situací, krizí, z pokušení, kdy člověk chce udělat něco, o čem ví, že to není dobré. Třeba lidé, kteří opustí manželku či manžela, často také odpadají od víry. I takoví, do nichž by to nikdo neřekl.

Nejkolísavější bývá víra založená výhradně na citovém prožitku. Ta odejde spolu s prvotním nadšením velice snadno, už to zažila spousta lidí. Naopak lidé, jejichž víra je založená čistě rozumově, často vůbec nekolísají a nepochybují. Ovšem zase jsou o hodně ochuzeni a je taky otázkou, do jaké míry je jejich čistě ideové přesvědčení dokáže motivovat ke křesťanskému jednání.

Sám jsem prožil řadu pokušení proti víře, ale ani jedno z nich nepramenilo v rozumu. Většinou přišla ve chvílích, kdy se mi víra moc nehodila do krámu.

Zdravá víra musí být vyvážená, musí zahrnovat vůli, rozum i city a v žádném případě nesmí být slepá. "Slepá" víra nemá v křesťanství co dělat.

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:54

Fííííha, tady se ale rozpoutala diskuze. To jsem skutečně nečekal.

Honza
20. 4. 2001 • 19:54

Přátelé ateisté,
rozumím vám, protože jsem vývojem prošel od ateismu k víře. Takže jsem se s vírou nenarodil a trošku se i vyvinul. Boha vidět nelze, je to duch, lze Ho cítit ve stvoření, přírodě a věřící i v srdci.
O Bohu se můžeme dovědět z Bible a svědčil o Něm Ježíš Kristus. Záznamy o Něm mají i Jeho nepřátelé např.(Římané) Tak že si Krista jenom křesťane nevymysleli. Je to jediný náboženský vůdce, který se prohlásil za Božího Syna. (vtěleného Boha) To u židovských kněží, vyvolalo takovou zuřivost a vztek, že Ho to přivedlo až na kříž. Šel dobrovolně a tvrdil, že proto přišel na svět, aby za ty, co v Něho uvěří zaplatil a vyrovnal dluh.

Přátelé ateisté,
Věříte, alespoň že existoval Kristus?
Pokud ano, kdo to podle vás tedy byl?
1. Byl to lhář?
2. Byl to blázen?
3. Byl skutečně to, co tvrdil a měl pravdu?

Další možnost nám prostě nedal. Pokud budete tvrdit, že byl jenom dobrý učitel nebo člověk, dá se to zlikvidovat tím, že pokud by lhal, tak nemůže být dobrý člověk.
Pokud máte zájem, a chcete materiál vyučování jak lze vědecky dokázat, že Bibli nemohli napsat jenom lidé, ale, že se jedná o vnuknutí takové inteligence, že si to neumíme ani představit.
Napište si na adresu nebo si to poslechněte ve zvukové formě na adrese
www.volny.cz/vanacek

brtník
20. 4. 2001 • 19:54

Ad poslední příspěvky. Uvítal bych kdyby to Janina psala ze své hlavy. Opisovat knihu a tím ji považovat za důkaz je dobré pro diváky Novy, ale vám to stačí?
P. Holčíku, myslíte, na rozdíl od věřících. Asi vás chápu: není výše víra nebo rozum, každý má JINÉ, ne LEPŠÍ hobby.
A teď vážně: viděl jsem nedávno nějaký film, byl tam Bůh, byl v hospodě a byl nasraný. Já ho chápu, koneckonců jsem to byl já.

Chevalier
20. 4. 2001 • 19:54

Tedy, ty jsi pako. Považovat se za boha. To je jako v tom vtipu. Bůh si o sobě nemyslí, že je Václav Klaus.-:)
Bůh stvořil celý vesmír. Co jsi stvořil u piva ty?

skleněný
20. 4. 2001 • 19:54

Nějaká podmnožina vymazala můj příspěvek...
V pátek jsem chtěl projít sklem, ale neměl jsem nastavený su příznak a klasická chyba Acces denided.
Takže jaký je rozdíl mezi Bohem a rootem? Bůh nechodí do hospody pracovat.

Reakce pod tímto příspěvkem se už neodsazují.
David Petrla
20. 4. 2001 • 19:54

Nevím, jestli to Janina odněkud opsala. Je to možné, každopádně soudě podle velkých mezer mezi provedla řádky copy-and-paste.

Ale to nevadí.

(1) Pro platnost nějakého argumentu není důležité, kdo je jeho autorem. Ani trochu.

(2) Už jsem se s touto diskutující setkal v jiné diskuzi a proto si myslím, že by to byla schopná napsat i sama. Je každopádně dosti inteligentní.

Takže pokud to tady ještě čte, mohla by uvést zdroj a tím by se to vyřešilo.

Tomáš Holčík
20. 4. 2001 • 19:53

Nevěřím v Boha, tak jak je podáván, nesnáším chození do kostela, protože se odmítám někde stádně sdružovat, do kostela si zajdu na koncert, ne na povídání. Odmítl jsem svatbu v kostele, protože bych před tím musel chodit na katechismus a bylo by to z mého pohledu hnusné pokrytectví.
Stejně tak mi ale vadí, když se věřící (katolíci, muslimové a podobně) domnívají, že ti ostatní, kteří nevěří v to co oni, jsou o něco chudší na duši. Souhlasím s tím, že i ateismus je víra, věříte, že 2+2 jsou 4, protože si to dokážete, víra prostě nerovná se slepá víra.
Přesto plně chápu věřící, že je víra v Boha, Ježíše Krista a další plně uspokojuje a pomáhá jim v životě. Neodsuzuji je, nedívám se se na ně jako na slepé zpracované ovce, jen prostě odmítám být jako oni.
Pokud v něco věřím, tak věřím v přírodu. Ona nás stvořila a taky nás přežije, ochrana přírody je blbost, je to jen a pouze ochrana člověka. Nechci ale proto vyhledávat další osoby, které také mají podobné názory, je mi to s prominutím ukradené. Věřím ale, že podobných lidí s vlastní soukromou vírou (v přírodu, v sebe samého, v rodinu, v práci) je spousta, nejsou to fanatici, rozumí přírodním zákonům a nevěří na zázraky. Nejsou kvůli tomu ateisté, ale ani věřící, prostě existují.
Pak bohužel existují ti, kteří musí bojovat za svou víru, či spíše názory, jak je zde vidět. Ale to už je prostě život.

No a pak že je Živě o počítačích a Internetu

Mahavishnu
20. 4. 2001 • 19:53

Pak bohužel existují ti, kteří musí bojovat za svou víru, či spíše názory, jak je zde vidět.

Suhlasim s tym, ze existuju ti, ktori musia bojovat za svoju vieru, ale nezda sa mi, ze to "je zde videt". Tu sa iba zopar ludi ohradilo proti tomu, ze niektori ateisti v tejto diskusii povazuju seba za nadradenych.

Tomáš Holčík
20. 4. 2001 • 19:53

zde je vidět ten boj za své názory, jak právě také zmiňuji :)

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:53

Holdo, ale pokud jde o toleranci, tak zatím vedou věřící tak 10 : 1.

Možná do okamžiku, než jsem se do toho vložil já. Jsem přece jenom dost držka. Ale to mi promiňte, než jsem se stal křesťanem, byl jsem v tom mnohem horší.

Tomáš Holčík
20. 4. 2001 • 19:53

Jestli sis nevšiml, tak já přece netvrdím, že ten boj vedou věřící, nebo snad ano?

Reakce pod tímto příspěvkem se už neodsazují.
marosi
20. 4. 2001 • 19:53

Zajimave, proc jsou verici tolerantnejsi nez ostatni?
Myslim, ze zaklad toho, ze je clovek tolerantni je v nem samotnem ne v jeho vire.
Napadaji me dve vysvetleni:
Budto se verici rekrutuji ze skupiny lidi, kteri to maji k tolerantnosti blizko anebo bohuzel je vira svazuje, dela z nich poslusne stadecko, ktere si ridi tim co vira kaze. A pak by to potvrzovalo nektere nazory na krestany, ktere tu zaznely.

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:53

Ještě je třetí možnost.

Že jsou prostě díky své víře natolik pevní v kramflecích, že se mohou bez obav pouštět do diskuzí a naslouchat názorům druhých a být přitom naprosto v pohodě a bez obav o své přesvědčení.

Třeba zrovna tahle konkrétní diskuze: Docela se bavím. Ve skutečnosti to s tou ležérností možná až přeháním a nebylo by na škodu to vzít vážněji. V jednom okamžiku, při odpovědi na jeden příspěvek Tomáše Holčíka, jsem byl trochu rozladěn. Skutečně ale nevidím žádný důvod, proč by mě něco mělo vytáčet - prostě mám své přesvědčení a velmi rád si poslechnu odlišné názory. Z nich se přiučím. O to přece jde, ne?

Tak jaká netolerance? Proč netolerance? K čemu? K ateismu? Proč? Měl by pro mě být nebezpečný? Kdysi byl, zase může být, ale teď není. K jiným vírám? Proč? Ohrožují mě nějak?

Je ve státě pár věcí, které bych rád změnil. Na to mám právo stejně jako kdokoliv z kolegů ateistů. No bezva, máme demokracii, tak se to pokusíme změnit.

MaP
20. 4. 2001 • 19:53

Jelikož se tu stále diskutuje a napadají mě možné otázky, rád se zeptám, protože možná na ně odpovíte a možná se nad nimi zamyslíte

Reaguji i na příspěvek RE: RE: Důkazy nebo tvrzení?

Pokud věříte v boha, rád se zeptám, dle vašeho názoru:
1. Je bůh jeden? (ikdyž chápání jeden je v našem pojetí trochu mimo, třeba je půl, když ne 3).
2. Je bůh (v mezích našeho chápání) on nebo ona, nebo něco?
3. Pokud tohle bůh všechno stvořil, byl to vážný úmysl? Třeba jsme hračky, žert, pokus? Vždyť kolik věcí tu existuje jenom proto, aby splnilo nějaký účel, který je v podstatě hloupý.
4. Je schopen bůh racionálního uvažování? Čili jeho činnost je cílená?
5. Pararela s vejcem a slepicí.Co bylo dřív? Kdo stvořil boha?
6. Pokud se bavíme o bohu v křesťanském pojetí, existuje něco po tomto smrtelném životě. Jak do toho zapadám já jako ateista? A příslušníci ostatních náboženství?
7. Věříte jenom v tenhle třírozměrný svět? Jsem programátor, třeba tvořím program, který má o mě vštípeno, že já jsem jeho otec. A to dělám za peníze Proč ne? Už teď jsme vytvořili svět, který o nás nic neví, pro nás je primitivní (neumí přemýšlet?) Tím jenom naznačuji, že může existovat něco, o čem vůbec nevím (ale třeba se tomu divíme ve sci-fi - což je ale stejně jenom z hlediska našeho chápání pěkně omezené). Stejně asi nikdy neobsáhneme to co vlastně tady znamenáme, že? Ikdyž si to můžeme myslet.

Tak zatím...

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:53

Díky za tento příspěvek. Na otázky odpovím.

1. Je Bůh jeden?

Ano, Bůh je jeden, z definice. Kdyby byli dva, jeden z nich by nemohl být Bůh. Proto také nemůže Bůh stvořit Boha (to je častý dotaz).

2. Je Bůh on, ona nebo něco?

Úplně doslova vzato ve filozofickém smyslu je Bůh něco. Bůh totiž je taky objekt, věc, entita, jsoucno. Objektem je cokoliv, o čem lze něco říci a v tomto smyslu je objektem i Bůh.

Pohlaví je vlastnost některých stvořených věcí (některých živočichů), nikoliv Boha. Bůh má samozřejmě některé vlastnosti, které bychom nazvali typickými pro muže nebo pro ženu.

V Bibli jsou obvykle zdůrazňovány mužské vlastnosti Boha, proto tam bývá nazýván a oslovován v mužském rodě, má to převážně kulturní důvody. Nicméně ani tyto důvody nejsou samoúčelné, není náhoda, že existují dvě pohlaví a není náhoda, že Bůh se vtělil jako muž (Ježíš Kristus). Souvisí to s tím, že Církev - Boží lid - naopak v Božím plánu vystupuje spíše v ženské roli (Církev bývá popisována jako nevěsta Kristova a vykoupení bývá popisováno jako mystická svatba). Ale to je trochu jiná a dosti složitá otázka.

Někdy je Bůh v Bibli popisován jako matka, třeba když bůh mluví ústy jednoho proroka, říká o Izraelském lidu: "Copak může matka zapomenout na své dítě? I kdyby některá zapomněla, já nezapomenu. Vyryl jsem si tě do dlaní, Jeruzaléme..."

Pokračování v dalším příspěvku...

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:53

3. Bylo stvoření vážným Božím úmyslem? Nemohlo jít o žert?

Nemyslím, že by šlo o žert, protože Bůh je absolutní manifestací pozitivna. Ne, že by nemohl mít smysl pro humor. (Jeden kněz na to řekl: "Samozřejmě, že Bůh má smysl pro humor, vždyť stvořil žirafy.") Ale Bůh není schopen krutého humoru, ve všem, co dělá, projevuje absolutní zodpovědnost. Takže když něco stvoří, zařídí věci tak, aby pro onu stvořenou věc byly absolutně dobré. Osudový problém člověka je, že pro člověka je absolutně dobré dát mu absolutní svobodu, i včetně možnosti odmítnutí Boží lásky.

I kdybych nevěřil filozofickým argumentům, nebo kdybych se v nich mýlil, Boží jednání ve svém životě jsem už poznal a věřím, že je dobrý. Zažil jsem už dokonce na vlastní kůži Boží humor (mnohokrát, mohl bych o tom dlouho mluvit) a můžu zde prohlásit, že byl dobrý a že mi prospěl.

4. Je Bůh schopen racionální uvažování?

Ano, Bůh je - mimo jiné! - absolutní racio. Jeho IQ nevyjádříte v tisících, miliónech nebo triliónech, je prostě absolutní. Bůh má absolutní znalost o každém energetickém kvantu v tomto vesmíru a ve všech myslitelných (potenciálních) vesmírech. Navíc Bůh stvořil i čas, takže vidí budoucnost stejně jako přítomný okamžik nebo kterýkoliv okamžik v minulosti. On tedy nepředvídá budoucnost jako nějaká věštkyně nebo chytrý spekulant, on opravdu ví, co se stane, úplně stejně, jako ví, co se děje teď.

Nemůže v realitě existovat věc, o které Bůh neví.

(Pro srovnání: Ďábel je jenom nesmírně chytrý spekulant, leccos si domyslí, ale je stvořený, proto do budoucna nevidí a je nekonečně více věcí, které neví, než věcí, které ví.)

Další - a důležitější - věc je, že Bůh má absolutně svobodnou vůli a neomezenou moc. To neznamená, že může dělat všechno. Nemůže popřít sám sebe, nemůže třeba udělat podraz. Některé věci prostě nikdy nebude chtít udělat.

Bůh je osoba a co dělá, dělá proto, že to dělat chce. Proto třeba může dělat zázraky. Bůh sice dal stvoření nějaká pravidla, ale sám není zotročen svým vlastním stvořením.

Bůh se nemusí podřizovat svým vlastním přírodním zákonům (neboť Bůh není součást přírody), ale podřizuje se svým vlastním morálním zákonům (neboť je morální bytost). Proto taky zachrání člověka (morální bytost) před věčnou smrtí i za cenu porušení přírodních zákonů.

Podstatné je: Bůh je svobodná bytost, činí, co chce a činí to nejlepším možným způsobem.

Pokračování...

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:53

5. Vejce nebo slepice aneb kdo stvořil Boha?

Boha nestvořil nikdo, neboť Bůh je právě to, co zbyde, když dojdete na konec příčinného řetězce.

Všechny věci se dělí na dvě skupiny:

1. Bůh.
2. Věci, které stvořil Bůh.

Kdyby Boha někdo stvořil, řekněme Bůh2, byl by skutečným Bohem pouze Bůh2. Jestliže jdou řady příčin a následků do nekonečna, Bůh patrně neexistuje.

Není to tak nepochopitelné, jak to vypadá. Pomyslete na to, že Bůh nepřebývá v čase. Čas je také stvořená věc, nedá se prostě říci, že "věci někam jdou" samy od sebe. Ony někam jdou pouze proto, že je Bůh na tu cestu vyslal. On vymyslel a určil, že čas má plynout. Jinak by čas neplynul.

Tedy kdyby Bůh neřekl "A věci se budou tvořit!", žádná událost "tvoření něčeho" by nemohla nastat a nebylo by co řešit.

6. Posmrtný život a ateisté či jinověrci.

Především platí, že Bůh je svobodný a může dát věčný život, komu chce. A on chce dát věčný život každé bytosti schopné sebereflexe, tedy každé bytosti, která je schopná si uvědomit, že smrt je špatná a že věčný život je dobrá věc.

Zároveň ale Bůh tvoří bytosti schopné sebereflexe - říkejme jim dále osoby - a dává jim něco ze sebe. Bible to popisuje u člověka tak, že říká, že Bůh stvořil člověka ke svému obrazu a vdechl mu ducha života. To něco je svobodná vůle.

Má-li být člověk obrazem Božím, musí mít svobodnou vůli a tato vůle musí být svobodná DOOPRAVDY. To znamená, že člověk musí mít možnost odmítnout úmysl, který má s jeho životem Bůh. A tomu křesťané říkají možnost zatracení - vlastně jde o sebezatracení. Zatracení neruší věčný život, ten nelze zrušit, neboť lidská duše je stvořena jako nesmrtelná, má pouze začátek a žádný konec - shutdown (i když existuje trochu něco jako reset, ale to teď nechme být).

Proto existuje možnost pekla. Pokud je nějaká osoba v pekle, nepřestává být Bohem milována, ale ona sama se definitivně rozhodla, že s Bohem nechce být a v tomto rozhodnutí se neustále - do nekonečna - utvrzuje (je to jakési zacyklení).

Věčný život může dát Bůh komu chce, tedy i ateistovi. Rozhodnutí pro Boha nebo proti Bohu se odehrává v okamžiku smrti. Takové rozhodnutí ale není ovlivněno náhodou, je totiž logickým vyústěním celého života, odehrává se v okamžiku dokonalého poznání všech životních souvislostí a především v okamžiku spatření Boží lásky a nádhery. Jenomže pro bytostně zlého člověka to je pohled strašlivý, zvláště v kontrastu s poznáním všech klíčových detailů vlastního života, všech zahozených šancí, hříchů, důsledků těchto hříchů (i těch, o kterých nikdy předtím nic netušil) atd. - možnost rozhodnutí se proti Bohu není zanedbatelná.

(Mimochodem, andělé se takto rozhodují v okamžiku svého stvoření. Pokud řeknou "ne", stávají se ďábly. Lidé mají navíc k dispozici toto přechodné období ve vyhnanství na zemi, ve kterém žijí v informační mlze - a proto je leccos z toho, co dělají, omluvitelné. Proč to tak je, je složitá otázka na jindy, ale taky se to dá vysvětlit, souvisí to s rájem, s prvotním hříchem a smyslem stvoření.)

Křesťané mají tu výhodu, že se pozitivně - pro podřízení své vůle Boží vůli a pro život s Bohem - rozhodují už předem a jsou tak na okamžik smrti lépe připraveni. Být křesťanem není ani zárukou spásy ani nutnou podmínkou spásy. Resp. každý, kdo žije podle svého svědomí, stejně je součástí Boží Církve, vykoupeného lidu, aniž by o tom věděl.

Je samozřejmě dobré být křesťanem i z mnoha jiných důvodů. Je prostě dobré znát lépe Boží vůli, nosit jméno Božího Syna a především už zde na zemi se vědomě hřát v paprscích slunce Boží lásky. Modlitba je jakási přípravka na nebe, zvykání si na přítomnost Boží.

Jako lidé jsme osoby duchovně-tělesné. Tělo není špatné, v žádném případě! Tělo je natolik "dobrá věc", že až skončí tento svět, bude stvořen nový a my dostaneme nová těla (tento nový svět bude podléhat také jakýmsi "přírodním zákonům", ale jiným, než jaké platí dnes). Můžeme vnímat duchovně i tělesně, ale dědičný hřích, který poškozuje vztah s Bohem, působí, že tělesné - smyslové - vnímání zcela přebíjí to duchovní. Kdybychom byli bezhříšní, komunikovali bychom s Bohem naprosto bezprostředně, jako Adam a Eva nebo jako Ježíš. To neznamená, že bychom Boha prostě viděli. Bůh není hmotný a nelze ho v běžném smyslu "vidět". Lze ho ale vnímat. V modlitbě se to křesťan učí. A to za to stojí.

Přestože jsem v modlitbě absolutní začátečník, s velkou jistotou a zodpovědností říkám, že to stojí skoro za jakékoliv úsilí. I když se modlím hrozně "ztuha" a bez zájmu, strašně mi chybí, když se delší dobu nemodlím. Jsou to jedny z nejcennějších okamžiků v mém životě, to ani v nejmenším nepřeháním. Máme se ženou velmi dobrý sexuální život, ale modlitba je rozhodně mnohem, mnohem lepší, než sex.

Pozor, nemluvím o extatické modlitbě, mluvím o té úplně obyčejné modlitbě na kolenou, v klidu, kdy se člověk chvílemi i nudí a zažívá občas i hodně nepříjemné pocity. Nejde totiž o emoce, jde o jakousi nenápadnou "příchuť nebe". Možná to znáte - ty okamžiky, kdy vás ohromí nějaká hudba, film, obraz, hvězdnatá noc, hořící oheň, okamžik, kdy jste pochopil, že vás "ona" miluje. To jsou okamžiky nebe v pozemském životě. Modlitba - to jsou tyto okamžiky bez těch pomůcek, které k nim vedou a které obvykle lidé potřebují, aby jich dosáhli.

Pokračování...

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:53

7. Jestli věřím jenom v tenhle třírozměrný svět.

Alternativní světy nejsou předmětem mé víry. Je samozřejmě spousta věcí, které nevím.

Je klidně možné, že Bůh stvořil i jiné alternativní světy (jak jsem říkal, on není s tímto světem nijak svázán, kromě toho, že vůči němu cítí zodpovědnost). Je možné, že stvořil mimozemšťany.

Lidé tvoří alternativní světy. Je možné, že dají stvořeným bytostem i jakýsi umělý rozum. Každopádně si ale myslím - a mám k takové domněnce své důvody - že AI, za kterou se pídíme, nemá nic společného s lidským rozumem a svobodnou vůlí. Kybernetika obvykle definuje umělou inteligenci jako chování, které se nějak a někdy podobá lidskému, ale i splachovací záchod se za jistých dobře definovaných podmínek chová přesně stejně jako člověk s kýblem v ruce. To je úplně špatná cesta, ženeme se sice plnou parou, ale špatným směrem a ke stvoření umělého člověka jsme se za posledních třicet let nepřiblížili ani o mikrometr.

Mezi našimi virtuálními světy a tímto skutečným vesmírem je několik rozdílů.

a) Tvoříme světy pouze materiální - ve smyslu "odvozené od procesů vázaných na hmotu". Možná je filozoficky myslitelné, abychom našim virtuálním lidičkám dali, co sami máme, tedy svobodnou vůli, ale v praxi nějak nejsme schopni stvořit duchovní bytosti. Asi to ani nejde. V tomto nemám jasno. Materiální svět je nutně kvalitativně omezenější, než celek reality, protože realita není jenom hmota.

Myslím, že křesťanství učí (nevím, zda neomylně), že stvořit svbobodnou bytost lze jedině na základě bezprostředního aktu Boží vůle. To se děje třeba při plození dětí - každé dítě explicitně "odsouhlasí" Bůh.

V každém případě bych se bál stvořit bytost schopnou sebereflexe, protože by to bylo kruté - nebyli bychom schopni jí nabídnout to, co Bůh nabízí nám - věčný život.

b) Jak jsem už psal, Bůh stvořil tento vesmír i s časovým rozměrem. V našich virtualitách se obvykle vždy nějak objevuje rozměr času, proto možná taky neumíme stvořit "prostou věčnost", ve které žije Bůh. Tento rozměr času je vždy nějak odvozený od času, v němž žijeme my. Zdání moci nad virtuálním časem umíme vytvořit jedině tak, že matematický model pouštíme znovu a znovu.

Tedy nevím - je to námět k přemýšlení - zda umíme stvořit takovou virtuální realitu, že v ní budeme mít přístup k časovému rozměru úplně stejně, ajko k rozměrům prostorovým (je jasné, že ty můžeme vytvořit úplně libovolně, nemusí být tři).

c) Bohem stvořený svět je reálný, protože Bůh tvoří věci reálné a nemá zapotřebí je tvořit virtuálně. Všechno, co existuje, existuje doopravdy a reálně. Sice - to pozor - by nic nepřežilo, kdyby neexistoval Bůh, tato "real-time" závislost zůstává, Bůh veškerá ostatní jsoucna udržuje v existenci. Ale jsoucna jako taková existují sama o sobě.

Tento svět neexistuje v nějakém "Božím počítači", on prostě existuje. Ale kdybychom řekli, že existuje v Boží mysli, možná by se to od reality až tak moc nelišilo, to nevím.

Zatím se mějte, pokud byste mi chtěl napsat, pište prosím na david.petrla@hq.iol.cz.

Petr Nachtmann
20. 4. 2001 • 19:53

Ja bych takovy optimista, co se tyka tolerance vericich, zase nebyl.

Kdyby byli tolerantni, tak by samozrejme neotravovali ostatni napr. kampanemi proti potratum a RU-486 - sami se mohou chovat, jak uznaji za vhodne a jiste tedy svym detem dokazou vysvetlit, proc jsou vetsi socky nez ostatni.

Tak, jako ja jim neberu jejih kosmologicke predstavy a nesabotuji jim nabozenske obrady, byl bych rad, aby se nepletli do meho zivota. Ja take potraty nijak nepreferuji, proto mam rad antikoncepci, kterou katolici naopak zavrhuji.

Proto mi pripada, ze neverici lide maji pravo se branit utokum na sva lidska prava ze strany vericich.

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:53

O kousek výše v tomto diskuzním proudu jsem něco napsal o RU-486, zkuste si to tam najít a případně pokračovat v diskuzi tam.

Pokud jde o antikoncepci: Můžeme se podívat třeba na Exluton, to je jedna z nejmodernějších jednosložkových (obs. lynestrenol) kontracepčních tabletek. Má velmi malé vedlejší účinky (což samozřejmě neznamená, že by se po něm nedalo přibrat na váze) a proto se předepisuje třeba kojícím ženám.

Exluton má účinek asi ze 40 % blokační a ze 60 % abortivní. Tzn. z deseti těhotenství, kterým zabrání, šesti zabrání takovým způsobem, že zlikviduje již oplodněný a rozvíjející se zárodek. To znamená, že žena, která ho používá delší dobu, s poměrně vysokou pravděpodobností prodělá několik raných potratů, aniž by o tom věděla.

Všechny dnes používané hormonální přípravky mají i abortivní účinek. Pouze se většinou neví a nelze zjistit (byl by to moc nákladný výzkum), jak velký. Jenom pilulky tzv. "první generace", dnes již nepoužívané, nebyly abortivní. Ale ty zase měly velké nežádoucí vedlejší účinky.

Tedy ne, že by ty dnešní byly zcela bez vedlejších efektů. Třeba pravděpodobnost narození dvojčat je po jejich vysazení 20x - 30x vyšší, než normálně. Celkem jenom asi 2 - 3 % dnes narozených dvojčat jsou "přirozená" dvojčata (ještě působí silný statistický vliv umělého oplodnění).

No a abychom měli obrázek úplný: Symptotermální metoda plánování rodičovství má úplně stejnou spolehlivost jako dvojsložková hormonální antikoncepce - Pearlův index 0.2 (dvě narozené děti na tisíc let používání). Její negativní zdravotní efekty jsou čistá nula, její abortivita je čistá nula a žádná církev proti ní nic nemá.

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:53

Vážně je pro vás tak strašně obtěžující slyšet cizí názor?

Vůbec si neumím představit, jak strašlivě musíte nenávidět ekology. A jak jste musel šílet z protestů veřejnosti během "televizních událostí".

Vždyť ty kampaně proti potratům jsou rozsahem i razancí u nás tak nepatrné a tak klidné... I když se média snaží se všech sil, aby je zdramatizovaly a vybírají záběry na duševně nemocnou paní. Podobně když si porovnáte třeba rozsah článků věnovaných tomuto tématu a jiným. Toto téma prostě u nás prakticky není vůbec na stole.

Když se podíváte do naší listiny základních práv a svobod (právu na život je tam věnovaný článek 6), zjistíte, že z obavy proti proti odpůrcům potratů z toho páni poslanci udělali totální paskvil a aby náhodou někdo netvrdil, že potrat je špatný, nechrání ta listina pro jistotu NIČÍ život.

Popravdě si dovedu představit čistě hypotetickou situaci, kdy někoho deset hlasitých demonstrací nevytočí a jedna tichá ano - musela by to být situace, kdy ten tichý hlas říká něco, co je prostě pravda.

Když člověk tuší, že se mu říká něco, co je pravda a přitom to nechce slyšet, velice snadno a často i hodně dramaticky se rozčílí. A může se mu to říkat klidně třeba úplně potichoučku. Dobře to vědí děti - když se navzájem popichují, dělají to někdy právě takto, říkají si pravdu.

Pokud vám ty řeči sahají do svědomí, rozumím vaší averzi. Jinak jí nerozumím - můžete je přece klidně ignorovat, proč ne? A proč by křesťané nemohli usilovat o prosazení své věci skrze demokratické mechanismy? Když můžou komunisté? Když můžou voliči ODS? Když může kdokoliv?

Taky bych ještě rozuměl vašemu znechucení, pokud jste příznivcem maximálního posílení moci státu - autokratického nebo totalitního modelu. Jo, pak by to taky ještě dávalo smysl.

Pokud jste ale náhodou pro demokracii, smysl to nedává - fakt ne.

(Mimochodem: Svobodu slova naše ústava nikomu nezaručuje. Ani omylem. Pokud snad žijete v iluzi, že ano, přečtěte si ji. To by nemohli potrestat vydavatele Hitlerových spisů.)

Marek Chlup
20. 4. 2001 • 19:53

Zive nebylo, nyni je, ale jednou zase nebude. Priroda nebyla, nyni je, ale jednou zase nebude. Buh byl, je a bude.

Tomáš Holčík
20. 4. 2001 • 19:53

Příroda je tu odjakživa, až tu budou zase jen holé skály černá obloha a pár tetelících se bakterií v jezirku, tak to pořád bude příroda :)
Příroda není jen to, kde můžeme (pře)žít.
Nikdo ti Boha nebere, chápu že je pro někoho lepší si některé pojmy personifikovat, protože se pak snáze chápou.

Marek Chlup
20. 4. 2001 • 19:53

Priroda tu neni odjakziva - zde se snad shodnu i s ateistou Jirim. Pomerne uznavanou teorii vzniku vesmiru je velky tresk - nerikam, ze to tak bylo, ale mozne to je... No a dle jinych teorii cely vesmir zase zanikne... Abychom si rozumeli, mam namysli nejen ty bakterie a skaly, ale proste veskerou hmotu a dokonce i cas. Ovsem jak to bylo a bude opravdu vi Buh.

Mahavishnu
20. 4. 2001 • 19:54

Nikdo ti Boha nebere, chápu že je pro někoho lepší si některé pojmy personifikovat, protože se pak snáze chápou.

Ono sa to neda celkom takto chapat. Napriklad buddhizmus nema boha. A aj krestansky popis boha je len exoterne vyjadrenie.

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:54

Holdo, řekl jsi velmi zajímavou věc, když jsi napsal, že ochrana přírody je ve skutečnosti ochranou člověka.

Já s tím souhlasím, ale dodal bych k tomu, že důležitá je taky ochrana přírody.

Jako křesťan mám od přírody trochu odstup a právě proto vidím, že příroda potřebuje ochranu i jako taková. Nejenom kvůli ochraně mne samotného, ale prostě protože i ona sama si to jako sama o sobě existující věc a jako Boží dílo zaslouží. Měla by svoji hodnotu, i kdyby neexistovalo žádné lidstvo

Pro mne je příroda víc sestra, než matka.

Možná ale rozumím tomu, co tě vede k záměru "chránit přírodu pro sebe" - pokud jsem tě správně pochopil. Snad cítíš, že jsi v jistém smyslu víc, než příroda.

Jako člověk jsi osoba. Jsi schopen o přírodě přemýšlet. Příroda o tobě přemýšlet schopná není.

Buďto jsem tuto unikátní schopnost reflexe a sebereflexe od někoho dostal (od někoho, kdo jí rovněž disponuje), nebo ji mám jenom já a lidský druh (v této chvíli nemůžeme uvažovat mimozemšťany, neboť jsou přes značné úsilí o jejich nalezení stále ještě pouhou hypotézou).

Buďto tedy existuje Bůh, který stvořil mne i přírodu, nebo jsem v jistém smyslu "bohem přírody" já. Jsem jediný, kdo ji může popsat a porozumět jí.

Pokud platí druhý případ, pak jsem ale musel nějak vzniknout a to je hodně obtížný problém. Obvykle se předpokládá, že v přírodě - která není schopna reflexe - existuje (zcela nahodile přítomný) mechanismus, vedoucí se železnou logikou ke vzniku bytostí reflexe schopných.

Z toho plyne:

1. Vždy musíme nevyhnutelně věřit tomu, že něco strašně složitého, strašně cílevědomého a dokonale promyšleného vzniklo náhodou - buďto já a příroda, nebo princip, který mě a přírodu stvořil.

2. Že "více" samovolně vzniká z "méně". Což je princip, který dosud nebyl prokázán a to ani teorií chaosu ani nijak jinak. Naopak spíše všechno nasvědčuje tomu, že organizovaná informace NIKDY nevzniká z NEinformace.

Tomáš Holčík
20. 4. 2001 • 19:54

> Snad cítíš, že jsi v jistém smyslu víc, než příroda.
Chraň příroda, abych si něco takového myslel
> Jsi schopen o přírodě přemýšlet. Příroda o tobě přemýšlet schopná není.
Nevím, jakým způsobem si představuješ (ne)přemýšlení přírody. Spíše bych to naše přemýšlení o přírodě označil jako snahu ji pochopit. Ona o nás v tomto smyslu přemýšlet nemusí - chápe nás (byť někdy my sami nechápeme sami sebe).

Opakovaně tě v textu něco vede k domněnce, že něco tak promakaného jako člověk nemohlo vzniknout jen tak samovolně náhodou.
Nemyslím si, že by byl člověk nějak apriori promakaný tvor. Jistě si ale tak dle svých vlastních měřítek ješitně připadá. Co víš, třeba námi opovrhují netopýři.
Netvrdím tedy, že více vzniká z méně. Jen tvrdím, že příroda jako taková tu byla před námi bude tu i po nás a my jsme její neoddělitelnou součástí. Pokud někdo tvrdí, že není součástí přírody, že ta existuje nějak vedle něho, je na nejlepší cestě, aby se mu to krutě vymstilo.
Ochrana přírody chrání přírodní zdroje nutné pro přežití člověka. Člověk si začíná postupně uvědomovat zodpovědnost vůči dalším lidem co přijdou po nás (není to důsledek inteligence, ale prostého pudu sebezáchovy druhu) a tak začíná věnovat pozornost ochraně přírody, rozumněj ochraně životního prostředí člověka.

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:54

Neříkám, že nejsme součástí přírody, nebo že přírodu nepotřebujeme.

Říkám, že máme závazek přírodu chránit. Ale ten závazek není jenom jednoho druhu - vůči nám samým. Je ve skutečnosti trojí:

1) závazek vůči Bohu

2) závazek vůči přírodě jako takové, pro ni samotnou

3) závazek vůči lidem, kteří přírodu potřebují.

Uvedl jsem je záměrně v tomto pořadí.

Určitě nejsem součástí přírody jakožto nějaké tisícihlavé obludy, kde jednou hlavou je hlava srnky, jednou hlava kosa, jednou hlava David Petrly a jednou hlava Tomáše Holčíka.

Kdyby tomu tak bylo, co by mi bránilo takovému tělu - které je přece moje tělo - škodit? Neslyšels, že se ženy, které bojují za "právo na potrat", snaží dokázat, že plod není samostatný tvor, ale součást těla matky? Pokud to posluchač uzná (ale dnes už je to myslím zcela přesvědčivě vyvráceno a málokterý embryolog by s tím souhlasil), může taková obhájkyně potratů směle začít tvrdit, že přece má právo si se svým tělem dělat, co chce.

Ačkoliv tedy tvoje pozice vypadá jako pozice, která zajišťuje přírodě bezpečí, není tomu tak. Je ve skutečnosti antropocentrická a snadno se může obrátit proti přírodě. Může se taky obrátit proti lidem. Ostatně z velice podobného názoru vychází nejenom genové inženýrství, ale i nacismus.

Je to divné, že o sobě takto prozrazuješ názor, který bývá obvykle vytýkán křesťanům - že se dívají na přírodu prizmatem zájmů člověka.

Ne, příroda není amorfní Bytí, které se projevuje tudle človíčkem, támhle housenkou. Ostatně pokud by jím byla, měl by život housenky a život člověka stejnou cenu (a nedělejme si iluze, že všeobecné přijetí takového názoru by vedlo k větší ochraně housenek - naopak by se lidi zašlapávali jako housenky).

Příroda je pouze slovo, které popisuje souhrn miliard věcí - přírodních zákonů, lidí, slonů, oslíků a mořských koníků.

Proto si každé z těchto věcí můžu a musím vážit pro ni samu - a tak, jak zaslouží. Ano, budu chránit housenku. Ale když budu mít na vybranou mezi životem člověka a housenky, vždycky budu vědět, jak volit. A proč tak volím.

Tomáš Holčík
20. 4. 2001 • 19:54

Opravdu budu ignorovat problematiku potratů, mám pocit, že bychom se jenom bezvýsledně (nikoli bezdůvodně) vzájemně pozabíjeli argumenty.

> Je to divné, že o sobě takto prozrazuješ názor, který bývá obvykle vytýkán křesťanům - že se dívají na přírodu prizmatem zájmů člověka.
Kdybych se na něj díval skrze zájmy housenky, tak budu dle mého názoru housenkou. Nepopírám, že jsem člověk, jsem hrdý na to, že jako člověk mohu existovat.

Každý tvor primárně chrání sebe a svůj druh, a jak postupuje jeho vnímání souvislostí, chrání i své okolní prostředí proto, aby ochránil sebe. Proto, když si budeš muset vybrat, zda zašlápneš člověka nebo housenku, zašlápneš jistě housenku.

Příroda je společenstvo tvorů, kteří se snaží podvědomě prosazovat svůj názor. Z celkového hlediska tak může mít život housenky stejnou cenu jako život člověka, kdo ví, každý z nich ale musí ve svém vlastním zájmu prosazovat sebe. Pokud prostě sem tam něco nezašlápneme, možná nám hrozí vyhynutí. Pokud ale zašlápneme všechno, vyhyneme taky.
To není o ochraně každého broučka, ale o nekončící snaze vnímat souvislosti, které pomohou rozvoji a ne zkáze vlastního druhu. Neříkám ani chraňme ani ničme, říkám přemýšlejme. A hlavně mějme úctu k tomu, že u toho můžeme být.

Podle mne nám stejně housenky již dávno vyhlásily krutou nemilosrdnou válku :)

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:54

Já si nemyslím, že s námi příroda bojuje. Myslím, že příroda a člověk byli stvořeni k harmonii a že máme závazek o přírodu pečovat.

Napsal jsi, že mám málo pokory, když se neskláním před přírodou. Ale já se skláním před Bohem a mám v úctě přírodu.

Navíc věřím, že člověk je dvojsložková bytost, která nohama pevně vězí v zemi a její duch je obrazem Božím. Bez země nemůže přežít.

Neříkám, že zemi dávám, co si zaslouží.

Ale ani trochu se mi nelíbí, že jsou kvůli relativně snadno léčitelné kulhavce a slintavce vybíjena stáda. Mám prostě rád krávy!

O potratech se bavit nechci, jenom mě to napadlo jako příklad, že když něco považuji za své tělo, nemusí to ještě vždy znamenat, že tomu nejsem schopen ublížit.

Monoteismus je náboženstvím kočovníků. Kočovníků, jejichž brázda v zemi nebyla moc hluboká. Ano, jsem duší kočovník. Zemi uctívaly staré civilizace - vyspělé, vysoce strukturované, kruté - od Babylónu po Maye. Uctívaly zemi, protože ji potřebovaly - aby jim sloužila, aby si ji ochočily. Božstvo spočitatelné, božstvo, které si lze naklonit oběťmi. K čemu nevyzpytatelný, svobodný Hospodin???

Zemi jsme ublížili, zemi potřebujeme, zemi dlužíme, zemi musíme milovat. Jsme její součástí, pocházíme z prachu země! Ale ducha nám vdechl Bůh. Nejsme zvířata, nejsme determinováni. Nejsme neuronové sítě, které se v podstatě neliší od krajiny, v níž si voda vyrývá brázdu, aby jí pak mohla snadněji téci. Nejsme pseudointeligentní. Máme rozum a svobodnou vůli. A tomu se nesmíme nikdy zpronevěřit.

Rejpal
20. 4. 2001 • 19:54

Davide, mas pravdu, _ochrana_ je opravdu dulezita...

banix
20. 4. 2001 • 19:54

stejně je to všechno MATRIX )

Andrais
20. 4. 2001 • 19:54

Bůh je jenom jeden, jmenuje se Lomikel.

"Není dobr ani zel, bůh kanálů Lomikel"
T.R.Field

Honza
20. 4. 2001 • 19:54

Přátelé, všichni máte pravdu, jenže každý tu svou. Problém je jinde. Ateista nerozumí křesťanovi proto, protože je na jiném vývojovém stupni.
Křesťanovi pra, pra, pra, atd. prarodiče stvořil Bůh. Adama a Evu. Křesťané mají proto Boží základ, kdežto ateistovi pra, pra, pra, atd. prarodiče se vyvinuli z čolka přes opici.
Takže podle této teorie se ateisté ještě vyvíjejí, kdežto křesťané už vyvinuti jsou. Ateistům bude proto ještě nějaký vývojový čas trvat, než jim všechno dojde. A jak je to s tou pravdou. Kdo má peníze a moc, ten má pravdu. Takto to ve světě funguje, ale jenom do té doby, než se ukáže, že existuje stvořitel (né velký třesk) potom ta pravda je jiná a je někde úplně jinde. Kdo je nejchytřejší, nejmoudřejší, nejsilnější ten má tu poslední pravdu.

manix
20. 4. 2001 • 19:54

Neříkají ti náhodou Adolfe??

Honza
20. 4. 2001 • 19:54

Kamarade drahý, pokud jsi na tom správném vývojovém stupni a poznáš písmenka, tak si obpověď najdeš nahoře a nebudeš se ptát na něco, co už tam odpovězeno je jako první. Chce to jenom jedno. Dobře se okolo sebe koukat a nemusíš se pak už na nic ptát, protože Ti to bude všechno úplně a naprosto jasný.
Bůh Ti žehnéj a opatruj.

Martin Vobr
20. 4. 2001 • 19:54

Křesťanovi pra, pra, pra, atd. prarodiče stvořil Bůh. Adama a Evu. Křesťané mají proto Boží základ, kdežto ateistovi pra, pra, pra, atd. prarodiče se vyvinuli z čolka přes opici.
Takže podle této teorie se ateisté ještě vyvíjejí, kdežto křesťané už vyvinuti jsou.


Dooost dobrý , ale podle této teorie by se také dalo odvodit, že křesťané už vyvinutí jsou (tedy už se nevyvíjejí a tudíž stagnují), zatímco ateisté je už dávno předběhli a navíc se dále vyvíjejí vstříc světlým zítřkům, božské přirozenosti, noosféře a bodu Omega. Vivat Teilehard de Chardin.

Protože z vašeho argumentu lze stejně snadno odvodit oba protichůdné výsledky obávám se že budete muset uvést na podporu svého tvrzení něco jiného

petr
20. 4. 2001 • 19:53

Ale chlapci (ateisto a Viliku)! Chovate se jako pubertaci. Copak jste se jeste nenaucili respektovat presvedceni druheho cloveka?? Asi se mame jeste cemu ucit! A kdyz necemu nerozumim, tak o tom aspon blbe nezvanim. S vasim jednanim nesouhlasim a mrzi mne.

Jiří
20. 4. 2001 • 19:53

"Náboženství je opium lidstva"
Člověku zatemňuje mozek, ohlupuje ho, ovládá ho a nakonec ho zničí zcela.

hynek
20. 4. 2001 • 19:53

:))) lidstvo ma viru svou jako treti nohu ktera ho podpira a je jedno jestli to je krestanstvi ,ateismus ,ufo ci jina vira - clovek to ma prece v sobe aby necemu veril - ten kdo neveri v to co dela, ze to ma i jiny smysl nez jen okamzity nasledek jevu jim zpusobeny ten je vetsinou hodne rychle na dne :)))
uprime drzim palce vsem kteri tvrdi ze se do zadne viry nezapletou - jen se kouknete kolem sebe :))))

don't worry be happy

Jiří
20. 4. 2001 • 19:53

Ateismus není víra.
Ateismus je systém názorů, které zavrhují náboženské představy (víru v boha, nesmrtelnost duše, posmrtný život, vzkříšení mrtvých a jiné morbidní bláboly ) i nábožensví jako celek.

Mahavishnu
20. 4. 2001 • 19:53

Ateismus není víra.

Ak ateizmus nie je viera, znamena to, ze mate nejake vedecke dokazy neexistencie boha? Vyborne, tesim sa na ne. Sem s nimi.

Reakce pod tímto příspěvkem se už neodsazují.
hynek
20. 4. 2001 • 19:53

:)) ja jen cekal kdo mi skoci na vejicku - ateismus je vira je stejna jako vsechny ostatni - ma naprosto stejne vlastnostni jako kazda jina a jeji stoupenci se vyznacuji stejnymi vlastnostmi - presvedcenost o sve pravde ,mensi tolerance k ostatnim( mimochodem zaslepenost ateistu je v prumeru vetsi nez u nejvetsich fanatiku ostatnich) kazde nabozenstvi je souborem nazoru :)))

nicmene protoze si myslim co jsem napsal vyse, ani v nejmensim neocekavam ze bych te presvedcil :)) nic ve zlem

sk
20. 4. 2001 • 19:53

ateizmus nie je viera ako ostatne... je to naopak (aspon tak ako to chapem ja )ODMIETANIE istych hodne rozsirenych predstav, ktore nevychadzaju z reality a dokazatelnych faktov (a preto ide pri nabozenstve o vieru). Ateizmus (ako ho chapem ja) preto nemusi nic dokazovat, pretoze neprekracuje hranice reality (poznatelneho) - a drzi sa jej.
Je fakt, ze ateista by nemal nanucovat svoj nazor niekomu inemu - tak ako by svoj nazor nemal nanucovat napr. katolik... ale nehnevajte sa, vo svete, kde su cirkvi zivene statom (tj.z dani ludi), sa neda hovorit o slobode vyznania...

Jiří
20. 4. 2001 • 19:53

Nechtějte po mně, abych vám několika větami dokazoval neexistenci boha. K tomu lidstvo dospělo poznáním přírodních věd za několik posledních století a učí se o tom již na základní škole. Na druhou stranu chápu, že zaslepeného náboženského fanatika, klečícího každý den ve své svatyni, jenž je od narození svými rodiči a knězi přesvědčován o jidiné, nejvyšší pravdě Učení, nepřesvědčím o ničem, natož o neexistenci jeho modly.
Tento člověk je zmanipulován církví, je na ní závislý a koná dle potřeb cirkve a jejich vůdců. Takový člověk není svobodný ve svém konání - je to otrok církve. Jasná paralela k drogám.
Ale můžu vás trochu uklidnit. Existují různé stupně závislosti.

petr
20. 4. 2001 • 19:53

Tak ja bych napriklad nejaky argument jako dukaz o neexistenci Boha rad slysel. Ale rozhodne to nejsou prirodni vedy. Nebo jeste opravdu veris tomu, ze velci vedci byli ateiste. Precti si nektere zivotopisy (Darwin, Einstein, Heisenberg, Grygar, Pascal, Ampere). To jsou vsechno verici lide.
Muzes mi osvetlit princip drogy, kterou cirkev nabizi? Chtelo by to vice skutecne podlozenych argumentu Petr

Jiří
20. 4. 2001 • 19:53

No vždyť jsem psal, že člověka zaslepeného vírou přesvědčit nedokážu. Věda učinila v posledních stoletích obrovský pokrok. Jak se s tím srovnala církev, jejíž učení je s tímto pokrokem v naprostém rozporu? Nijak. Hlásá pořád stejné bludy. Díky tomuto rozporu také počet věřících neustále klesá. Už to není, to co bývalo ve středověku.
Pokud jde o vědce z minulého století - tehdy byla ještě víra značně zakořeněná. Pokud jde o současné - vždycky se najde někdo, kdo trpí schizofrenií.
Myslím, že princip víry jsem již popsal - snaží se ovládnou člověka názory, které jsou smyšlené a nemají žádný racionální a vědecký základ. Většinou je vymyslel někdo v poblouznění mysli před tisíci lety a zaostalým lidem tehdy připadaly věrohodné. Časem se vytvořila instituce a ta víru vymáhala uředně a mečem. Kdo se nepřizpůsobil, byl zničen. A důsledky - lidé pobloznění vírou - přetrvávají dodnes.

petr
20. 4. 2001 • 19:53

Sorry, priteli. Zatim porad jenom kecy. Cekam na nejaka fakta, kdyz ten ateizmus je tak vedecky podlozeny. Rad bych take vedel, co z toho, co rika veda, je v rozporu s virou. Ale prosim nikoliv to, co ti rikali na zakladni skole o stvoreni versus evoluce. Mam dojem, ze tzv. ateiste nikdy neotevreli Bibli a prislusny komentar. Chce to trosku skutecneho vzdelani a nezustavat na infantilnich pohadkovych predstavach.
PS:Myslis si, ze ti vedci byli zaslepeni virou, ale presto posunuli vedu o poradny kus dopredu. Co kdyz to bylo prave tim, ze byli verici?? Petr

Zaphod Beeblebrox
20. 4. 2001 • 19:53

Tak ja bych napriklad nejaky argument jako dukaz o neexistenci Boha rad slysel.

Clovece, doporucuju precist si Stoparova pruvodce po Galaxii!!!
Myslim ze je to tam vylozeno jasne!

Zaphod

Marek Chlup
20. 4. 2001 • 19:53

Me na zakladni skole ucili veci... Rozhodne poucna byla obcanska vychova. Nastesti me nevychovala.

Clovek ma svobodu v mysleni - a tu mu snad nikdo vzit nemuze. Takze mohu verit v koho i v co chci, mohu mit sny jake chci a ani milion ateistu mi to z hlavy proste nedostane. V mysleni jsem svobodny!

Ty mas take svobodu v mysleni - takze si treba (ne)ver, ze veskera hmota a cas vznikly z niceho.

Jiří
20. 4. 2001 • 19:53

Jestli si ze základní školy pamatuješ pouze občanskou výchovu, tak se tvým názorům opravdu nedivím.

Mahavishnu
20. 4. 2001 • 19:53

Studoval som ateizmus dost podrobne, takze mi to dokazovat nemusite. Obavam sa, ze prirodnymi vedami zatial existenciu boha vyvratit nedokazete. Ak si myslite, ze ano, skuste aspon naznacit, co by ten dokaz mal byt.

Mimochodom, existuju ludia, ktori sa rozhoduju slobodne pre vieru v boha. Preco ateisti povazuju seba za nadradenych a veriacich za hlupakov? Podla vasich poznamok je zrejme, ze toho o nabozenstvach vela neviete. Ateisti nepotrebuju vseobecne vzdelanie? Odporucam Mircea Eliade: Dejiny nabozenskych predstav. Nebojte sa, neubudne z vas.

Mimochodom, povazujete aj Newtona alebo Einsteina za zmanipulovanych otrokov cirkve?

Jiří
20. 4. 2001 • 19:53

1) Dokazovat neexistenci něčeho co je smyšlené člověkem a k čemuž není žádný vědecký (zjevení náboženských fanatiků neberu) důkaz existence, je nemožné. Stejně tak po vás nežádám důkaz o neexistenci milionu modrých neviditelných trpaslíků obsažených v každém milimetru krychlovém hmoty vydávajících tenký hlásek UÁÁÁH.

2) Svobodně se z nevěřícího stane věřící pouze v pomatení mysli.

3) Věřící považuji pouze za zmanipulované ubožáky.

4) Ataisti jistě potřebují všeobecné vzdělání.

5) Ano považuji za něj každého, kdo zaprodal svůj život modlářství.

Mahavishnu
20. 4. 2001 • 19:53

Kde potom beriete tu istotu, ze je to tak ako si to myslite vy? Je to pohodlne, ze? Je pre vas jednoduche uspokojit sa s poznanim, ze existuje len zmyslovy svet. Fajn, mate na to pravo.

Ok, takze Newton a Einstein su pre vas zmanipulovani ubozaci.

Mimochodom, napriklad v umeni davam prednost zmanipulovanym uboziakom pred ateistami. Ateista totiz moze mat genialny umelecky talent, ale nikdy sa mu nepodari vytvorit genialne umelecke dielo, pretoze prenho existuje len hmota a nedokaze svojmu umeleckemu dielu vdychnut dusu. Dielo ateistu moze byt formalne dokonale, ale je prazdne, bez zivota. Staci si len porovnat umelecke diela veriacich a ateistov.

Pripomenme si zopar veriacich umelcov. Z priestorovych dovodov spomeniem len niektorych. V literature su to napriklad Dante-Bozska komedia, Shakespeare-Burka, Milton- Strateny raj, Camoes- Lusovci, Blake- Jerusalem, Dostojevskij, Hugo. Aj najvacsi spisovatelia 20.storocia su veriaci, Joyce- Finnegans Wake, Borges- Alef, Pessoa- Posolstvo, Rilke- Duinske elegie. Vo vytvarnom umeni Michelangelo- David, Posledny sud, Leonardo- Posledna vecera, Rafael, Durer, Rembrandt, Rodin. V hudbe Bach, Handel, Haydn, Mozart, Beethoven, Arvo Pärt. Ateista jednoducho nedokaze vytvorit nieco tak nadherne ako Kanon Pokajanen (1998) od Arvo Pärta. Skuste vymenovat nejakych ateistov, ktori sa vyrovnaju Michelangelovi, Shakespearovi a Bachovi.

Takze nech ziju ateisti, ale v umeni davam prednost tym ubohym zmanipulovanym chudakom.

George
20. 4. 2001 • 19:53

Ja jsem nikde nevidel tolik hlouposti jako je v tomhle clanku. Co se tu snazis rict? Vzdyt tohle nedela zadny smysl at z nabozenskeho hlediska a nebo z bezbozneho. K cemu ty vlastne patris?

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:53

No, upřímně řečeno, z mnoha hledisek jsem zcela jistě ubožák a z mnoha hledisek jsem - přinejmenším velmi pravděpodobně - zmanipulovaný. (Třeba jsem tuhle koupil Coca-Colu. )

Taky přiznávám, že okamžik, kdy jsem se z nevěřícího stal věřícím, měl v mém případě podobu poměrně intenzívního zážitku a někdo by ho mohl - pokud by to také zažil - vydávat za pomatení mysli.

Ale budete se, vážený kolego, muset vyrovnat s tím, že jste mezi zmanipulované ubožáky zařadil lidi jako jsou nebo byli Ronald Reagan, Bill Clinton, George Bush, George W. Bush, Margaret Thatcherová, Tony Blair, Winston Churchill, Chaim Herzog, Paul Johnson, Charles Darwin, Francois Mitterrand, Blaise Pascal, Isaac Newton a další a další a další... ...mohl bych jmenovat třeba top politiky ze všech našich parlamentních stran kromě KSČM.

Nemyslím si, že věřící by měli v této diskuzi nějak dokazovat, že nejsou netolerantní. Spíše se zde zatím zcela explicitně ukazuje - počínaje vůbec prvním příspěvkem - že netolerantní jsou ateisté a to výrazným, až teatrálním způsobem.

Takže tíha důkazního procesu by měla být plně na jejich bedrech.

Hej páni ateisté, jak nás přesvědčíte o tom, že nejste netolerantní? Zatím jste úspěšně dokázali opak!

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:53

A ještě Al Gore, na toho jsem v téhle vybrané společnosti zapomněl.

Je samozřejmě víra a víra. Ale někteří z největších politiků dvacátého století byli osobami věřícími velmi výrazně, včetně některých lidí socialisticky smýšlejících (mnohem víc jich ale bylo mezi pravicovými).

Takovým skutečně markatním a čitelným křesťanem je právě třeba Ronald Reagan.

Mezi laureáty Nobelovy ceny mírně převažují věřící.

Petr Nachtmann
20. 4. 2001 • 19:53

Clinton je prase a hovado v soukromem zivote, navic ma na hlave i poradne maslo kvuli sve zahranicni politice, George W. Bush blbecek a tajtrlik (mohli snad radeji zvolit prezidentem napr. jeho inteligentnejsiho bratra)

Co se tyce top politiku, vzpominam si na vyznamneho senatora, ktery si jeste coby disident nadelal sest deti, nyni v interview sam priznava, ze je nedokaze zabezpecit do budoucna ani ze senatorskeho platu. Ach jo. Dalsi horror byly autosedacky - skoro to vypada, ze zatimco katolici broji proti antikoncepci a potratum, radeji sve deti zabijeji az po narozeni v autech. Mimochodem, je zajimave, ze katolicismus se jako vsechny totalitni ideologie se snazi ovladat lidskou sexualitu.

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:53

Tak takhle radikální názory tedy nemám, kam se na vás hrabu!

George W. Bush je velká výhra pro americkou - a tím i pro světovou - ekonomiku, ale vážím si i Ala Gora. Četl jste jeho knížku, Země na misce vah? Já jenom kousek, ale připadala mi slušná.

Bill Clinton byl "pan veřejné mínění", ideální politik podle Bělohradského (ehm, v jistém Bělohradského období, které už možná pominulo) - bezvládná loutka v rukou většinového voliče. Asi Ale i on udělal docela dost správných rozhodnutí.

Nelíbí se mi, že Bush odmítl snižování skleníkových plynů. Ale rozumím jeho motivům. Všechny jeho ostatní Bush je velmi inteligentní, velice ho podceňujete. Je podstatně méně konformní, než Gore, proto je tolika lidem trnem v oku.

Pokud jde o sexualitu a ideologii: Máte více pravdy, než si myslíte. Třeba potraty jsou naprosto jednoznačně totalitního původu, o euthanasii nemluvě.

I když jsem křesťan, přece jenom trochu obavu o budoucnost mám - některé z nejhorších totalitních tendencí stále trvají a stále sílí. Například některé čistokrevné nacistické myšlenky už úspěšně dosáhly výrazného přijetí "normovaným západním intelektuálem" a jsou dnes absolutně "in".

Jiří
20. 4. 2001 • 19:53

No to se vám teda povedlo, pěkní darebáci se vám mezi vaše vzory dostali.

Ronald Reagan, Bill Clinton, George Bush, George W. Bush, Margaret Thatcherová, Tony Blair, Winston Churchill - agresivní žoldáci velkokapitálu.

Bill Clinton, Tony Blair - váleční zločinci s rukama umazanýma (nejen) od srbské krve.

Ještě, že jste nerozepsal ty "a další a další a další...". Možná bych se pozvracel.

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:53

Pro vás by mohlo být zajímavou informací, že Srbové se taky vesměs hlásí ke křesťanství.

pankreas
20. 4. 2001 • 19:53

Vira je prece hlavne o etice. Vadi vam nejak verici? Pokud ne, nechte je zit.

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:53

Pokud můžu mluvit o své osobní zkušenosti, tak u mne osvobození z ateismu znamenalo prechod na podstatne nižší hladinu závislosti.

Petr
20. 4. 2001 • 19:53

Jiří,
napsal jsi, co ateismus zavrhuje. Pouč nás také, na čem naopak staví, a jak to má dokázané. Nějaké ty základní axiomy. Díky

Jiří
20. 4. 2001 • 19:53

Základním axiomem je, že neuznává Učení založená na podkladech, které jsou vycucané z prstu - Bible, Koránu atd.
Veškeré dění se snaží vědecky zdůvodnit. To co zatím věda zdůvodnit nedokáže, se nepovažuje za dílo boží, ale za dosud neobjasněné s tím, že to bude objasněno a dokázáno v budoucnu.

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:53

Takže ateismus se podle vás definuje a vyhraňuje ryze negativně.

Vyslovujete nějaké předpoklady o tom, čemu věří nejrůznější (ne)ateisté a definujete se jako ti, kteří ničemu z toho nevěří.

Domnívám se, že v době, kdy jsem byl ateista, jsem ho hájil podstatně přesvědčivěji, než vy nyní.

Nevím, nakolik si to uvědomujete, ale vy jste patrně pozitivista, což je speciální případ ateisty. Věříte jenom tomu, co způsobem pro vás pochopitelným zdůvodnily přírodní vědy.

To má dvě úskalí:

-- 1 --
Věda mění své názory radikálně - o mnoho řádů! - častěji, než většina dogmatických systémů.

Katolická církev nikdy žádné dogma nezměnila a nikdy nikdo nedokázal - ani pomocí přírodních věd, ani pomocí obecnější filozofie, ani empiricky - že se v některém ze svých dogmat mýlí.

Přírodní vědy se naopak mýlí tak často, že SKORO JISTĚ VĚTŠINA VĚCÍ, KTERÝM DNES VĚŘÍTE, JSOU BLBOSTI.

-- 2 --
Jsou miliardy PRO ŽIVOT PODSTATNÝCH VĚCÍ, které přírodní vědy vůbec nepokrývají.

A vy o nich nejspíš prostě nemáte vytvořen žádný relevantní názor. A pokud názor přece jen vytvořen máte, zcela určitě si nemůžete být s jakkoliv rozumně vysokou pravděpodobností jist jeho správností.

-----
Trochu se obávám, že skutečně důsledný a poctivý pozitivistický názor se v podstatě rovná názoru člověka, který vždy a zásadně souhlasí s dnešními novinami a nikdy se nedívá do včerejších.

Vím, že to přeháním. Takto jste to jistě nemyslel. Vy se nepochybně skutečně snažíte odhalit pravdu. Ale protože nedokážete obsáhnout žádnou významnou část přírodních věd (které ale stejně relevantně popisují jenom malý zlomek reality), jste a vždy budete beznadějně odsouzen věřit momentálně módním populárně-vědeckým tvrzením a blábolům.

Zkuste se nad tím zamyslet.

local
20. 4. 2001 • 19:53

No pan ateista, mate teda cudnu predstavu o ateizme. Minimalne Vam chybaju zaklady ontologie a logiky. Nabozenstvo a veda su len rozne pohlady na nadhernu roznofarebnu tvar REALITY a nikto z nas, co tu budeme diskutovat nemoze povedat, ktory pohlad je ten spravny. Nie je pravda, ze ateizmus "Veškeré dění se snaží vědecky zdůvodnit" Neviem ako Vy chapete vyznam slova vedecky zdovodnit, ale ja ho chapem takto: Zdovodnit fakt f znamena povedat: fakt f je aposteriorne podmieneny faktom g. Trebars fakt, ze teraz sedim na stolicke je vedecky zdovodneny faktom, ze existuje gravitacia. A ako by sme isli dozadu, a snazili sa vsetko vedecky oddovodnit, dojdeme k miestu, ked uz veda nedokaze odpovedat, preco je to tak. Mozme si to vyskusat. Povedzte mi lubovolne vedecky oddovodnitelne tvrdenie a seriou otazok sa dostaneme k faktu, ktory veda uznava, ale nevie ho oddovodnit. A to bude vzdy, nech ludstvo dosiahne akukolvek uroven poznania. Je to ako keby sme isli po ciselnej osi donekonecna. Povedzte mi lubovolne cislo, a ja Vam poviem lepsie. Preto je aj veda postavena na apriornom aximatickom systeme, na tvrdeniach, ktore povazuje za samozrejme, ale nikdy ich nebude vediet dokazat. Preto nikto, ani Vy, pan Jiri, nemoze tvrdit, ze veda si svoje veci nevycucava z prstu. Presne to robi, a vzdy to tak bude. Ateizmus ako myslienkovy smer, je teda taktisto len forma nabozenstva, akurat vela tych, ktori sa nazyvaju ateistami to nedokazu pochopit. A na zaver jednu otazku: Odkial viete, ze ked mate 1 jablko a niekto Vam da druhe, tak ich budete mat spolu 2?. Da sa to nejako dokazat? Odpoved je nie, dokaz neexistuje, a hocijaky vysokoskolsky vzdelany matematik Vam to potvrdi. Matematika totiz iba tvrdi, ze kdesi, v nejakej idealnej risi, ktora sa nicim nepodoba na nas svet, plati ze 1+1=2. Skuste nad tym porozmyslat a mozno pridete k zaveru (v to dufam) ze ste veriaci.
s pozdravom
local

sk
20. 4. 2001 • 19:53

dovolim si zopakovat svoj pripevok zhora:
copy+paste:

ateizmus nie je viera ako ostatne... je to naopak (aspon tak ako to chapem ja )ODMIETANIE istych hodne rozsirenych predstav, ktore nevychadzaju z reality a dokazatelnych faktov (a preto ide pri nabozenstve o vieru). Ateizmus (ako ho chapem ja) preto nemusi nic dokazovat, pretoze neprekracuje hranice reality (poznatelneho) - a drzi sa jej.
Je fakt, ze ateista by nemal nanucovat svoj nazor niekomu inemu - tak ako by svoj nazor nemal nanucovat napr. katolik... ale nehnevajte sa, vo svete, kde su cirkvi zivene statom (tj.z dani ludi), sa neda hovorit o slobode vyznania...

Vilík
20. 4. 2001 • 19:53

černoprdelníci se učej použivat internet.....

Martin
20. 4. 2001 • 19:53

Zdar Vilíku,
to je legrace, někoho jen tak urážet, co? Ještě teď se musíš za břicho popadat, jak jsi jim to nandal.
Takže pro příště: sám se nauč používat internet.
1. Ve slušné (internetové) společnosti se bezdůvodně nikdo neuráží.
2. Když budeš zas někde prezentovat svoje sentence, můžeš uvést i svůj mail.
Za svoje názory se jako správnej chlap přece nestydíš.
Zdraví
M.

m
20. 4. 2001 • 19:53

nerekl bych, ze adresa na xxxxxx@email.cz svedsi o nejake serioznosti ))))))

m
20. 4. 2001 • 19:53

nerekl bych, ze adresa na xxxxxx@email.cz svedci o nejake serioznosti ))))))

Martin
20. 4. 2001 • 19:53

Je rozhodně serióznější než tvoje adresa "m", chytráku.

Reakce pod tímto příspěvkem se už neodsazují.
David Petrla
20. 4. 2001 • 19:53

No tak je načase, aby se někdo podepsal:

Jmenuji se David Petrla a jsem věřící, poměrně konzervativní katolík, bývalý agresívní ateista.

Nevím, nakolik jsem namyšlený. Do jisté míry jistě ano, ale spíš pokud jde o věci, které nesouvisí s vírou. Jsem normální ješitný chlap, takže mě ledacos urazí. To je normální, ne?

Petr Nachtmann
20. 4. 2001 • 19:53

Nemam proti tobe nic osobniho, ale pokud jsi skutecne "poměrně konzervativní katolík, bývalý agresívní ateista", jak pises, nepripada ti, ze jsi, co se tyka svetoveho nazoru, iracionalni? Pokud nekdo racionalne dospeje k urcitemu nazoru, nemusel by jej prece mmenit, a pokud ano, nazor by byl natolik kvalitni, ze by nebyla nutna otocka o 180 stupnu.

Zda se mi take, ze te proste pitahuji extremni stanoviska - delal jsi nejake psychotesty? Pozor, toto souvisi s povahou, nikoli s IQ a mereni inteligenenciho kvocientu maji tedy nulovy vyznam.

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:53

Tak tohle je bomba - doporučit křesťanovi psychotesty. Nebo mi je doporučujete proto, že jsem byl původně ateistou?

Opustil jsem stanovisko, které bylo ideologií drtivé většiny lidí v naší zemi do konce osmdesátých let a zaujal jsem stanovisko, které je momentálně nejrozšířenějším přesvědčením na zeměkouli, a oba názory jsou extrémní?

Nene, bylo by velmi obtížné definovat, co je to "extrémní názor", ale ani ateismus ani křesťanství bych mezi ně neřadil.

Ad psychotesty: Myslím, že jsem docela normální člověk, vypadám a obvykle se i chovám úplně normálně. Pokud jste z Brna, můžeme zajít na pivo nebo na čaj - mám rád obojí.

Prostě jsem do svých jednadvaceti let četl autory jako je Stephen Hawking a měl jasno. Pak jsem prožil obrácení a od té doby jsem katolík, asi už devět let. Stalo se to v boční kapli katedrály v Brně. Teď mám jasno trochu méně, než předtím, ale zcela určitě mě život víc baví. I když optimista jsem odmalička.

Nebylo to zase tak úplně jednoduché - chodil jsem po různých sborech a bohoslužbách a vybíral si církev. Úplně přesně vím, kdy a kde jsem se definitivně rozhodl, že budu katolíkem - bylo to v metodistickém evangelizačním stanu. Katolickou nauku jsem ale chápal postupně - zpočátku jsem byl pevně přesvědčený, že se dožiji první papežky, teď už si to nemyslím.

Ale to všechno není důležité, jsou to do značné míry nicotné věci.

Což mi připomíná, že bych rád šel ještě dnes ke zpovědi.

Ateista
20. 4. 2001 • 19:53

Legrační: můžeme teď sledovat blázny v přímém přenosu. Chci i záběry jiných úchylných spektáklů. Je možné zprostředkovat?

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:53

Ale jistě, to samé, co je v TV:

Fotbal, rockové koncerty, soutěže o milionáře, jednání parlamentu, velký bratr, soap opery, týtý, rozjezdy pro Carusa, judo na vlastní oči, nesmysly made in Hollywood... jo, a abych nezapomněl: zprávy.

Myslím, že toho je dost. Ta mše mi připadá jako s převahou nejsmysluplnější věc ze všech těchto aktivit.

Ateista
20. 4. 2001 • 19:53

Takže vy srovnáváte divadlo mediální či sportovní scény s církevními rituály? Nevidím nějaký společný základ,.. ledažeby snad - aha, ziskuchtivost!

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:53

Ó nikoliv, já jsem nepsal, že to má společný základ, ale že naopak, že to společný zákald nemá.

Naznačoval jsem, že církevní rituály mají smysl a že to ostatní smysl nemá, nebo alespoň smysl zcela nepodstatný ve srovnání s církevními rituály.

To jenom abychom si správně rozuměli.

Ateista
20. 4. 2001 • 19:53

Ještě něco: nepopírám smysluplnost pohádek a příběhů, ale znám víc těch zajímavých. Jen některé ale lidé se zcela vážnými grimasami napodobobují takto ve velkém a ještě se tím chlubí. Je to nuda: zkuste něco nového, něco opravdu vlastního, ať se svět pohne.

Reakce pod tímto příspěvkem se už neodsazují.
David Petrla
20. 4. 2001 • 19:53

Takže vy něco takového nabízíte?



Aby se svět "pohnul" byl primární záměr lidí jako byli Stalin a Hitler. Je fakt, že se jim to do jisté míry podařilo, svět se opravdu pohnul a na chviličku se mu z toho udělalo nevolno. Takové pohyby nemusím.

Věřícím jde asi spíš o to, aby svět "byl, jak má být". Pod takový záměr bych se podepsal. Vy ne?

Rejpal
20. 4. 2001 • 19:53

I ty, brute ?

Mahavishnu
20. 4. 2001 • 19:53

Zaujimave ako si ateisti v sebe pestuju ten pocit nadradenosti nad veriacimi. Zaujimave ako bojovnici proti cirkevnej totalite nedokazu akceptovat iny svetonazor a vzdy musia prejavit svoju nadradenost.


BTW, aj ateizmus je len viera. Alebo mate nejaky vedecky dokaz? Sem s nim.

Petr Nachtmann
20. 4. 2001 • 19:53

1) Setkal jsem se spise s opakem: Verici clovek presvedceny o sve nadrazenosti

2) Myslel jsem si, ze verici clovek je konec koncu clovek jako kazdy jiny, ktery se muze chopvat lepe apod. Ve skutecnosti mela dtiva vetsina (> 90%) vericich lidi v mem okoli nejake psychicke problemy, nekteri byli i pekne svine.

3) Nechapu, proc mam chod katolicke cirkve platit ja ze svych dani - ja bych take nechtel, aby schuze zahradkarskeho, mysliveckeho nebo jineho spolku, jehoz jsem clenem, byly dotovany lidmi, kterym do nich nic neni.

4) Katolici jsou nebezpecni i jako celek - napriklad tim, jak u nas zablokovali RU-486

Kdyz se zamyslim nad vyse uvedenym, napada me reseni celkem optimalni pro vsechny strany: Zridit pro katoliky rezervaci.

Mahavishnu
20. 4. 2001 • 19:53

1) Ano, casto to byva aj naopak, co je u nas dosledok posobenia katolickej cirkvi. U ludi, ktori skutocne ziju podla ucenia Krista alebo Buddhu take nieco nie je mozne. Zato vacsina ateistov povazuje veriacich za blaznov alebo ovce bez rozumu. Vidiet to aj v tejto diskusii.

2) Cudny argument. V mojom okoli vacsina veriacich nema psychicke problemy. Mate na mysli veriacich typu prezident SR Rudolf Schuster?

3) Som proti tomu, aby ateisti platili zo svojich dani katolicku cirkev.

4) Neviem, co je RU-486, ale suhlasim, ze katolici mozu byt nebezpecni.

Zridit pro katoliky rezervaci.

Takze potvrdzujete to, co som hovoril- chyba vam tolerancia k inemu svetonazoru. Nadradeny mudry pastier by rad zavrel hlupe ovecky do ohrady.


BTW, na www.sis.sk sa o tomto diskutuje uz roky a este ani raz som tam nevidel, ze by veriaci chcel zatvorit ateistov do rezervacie.

sk
20. 4. 2001 • 19:53

v com prejavil kolega pred vami netoleranciu ? V tom,ze nechce aby boli zaujmove organizacie ako katol.cirkev proti jeho voli platene z jeho vrecka ? Naopak to je netolerancia cirkvi (ktora ma istu moc a tu uplatnuje), ktora nie je tolerantna k ludom ineho nazoru, tym, ze proti ich voli zije z ich dani !!!
Niekedy mam pocit, ze jednym z najvacsich prejavov netolerancie je ohanat sa toleranciou (a nutit k nej niekoho, kto ma iny nazor). S toleranciou sa da zacat (aj skoncit) len u seba.

sk
20. 4. 2001 • 19:53

netoleranciu ? V tom,ze nechce aby boli zaujmove organizacie ako katol.cirkev proti jeho voli platene z jeho vrecka ? Naopak to je netolerancia cirkvi (ktora ma istu moc a tu uplatnuje), ktora nie je tolerantna k ludom ineho nazoru, tym, ze proti ich voli zije z ich dani !!!
Niekedy mam pocit, ze jednym z najvacsich prejavov netolerancie je ohanat sa toleranciou (a nutit k nej niekoho, kto ma iny nazor). S toleranciou sa da zacat (aj skoncit) len u seba.

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:53

A víte o té RU-486 (jestlipak je to Intel Inside? ) něco víc, než jenom novinové zprávy?

Myslím to úplně vážně: Popište nám tady, jak ta pilulka funguje! Mně to fakt zajímá.

Pro ty, kdo neví, o co jde: Jde o tzv. postkoitální kontracepci, tedy o tabletu, kterou si žena vezme do pohlavním styku, aby neotěhotněla.

Dokonce i kdybych se nedomníval, že plod v těle matky je lidská bytost (jsem o tom ale přesvědčen), nikdy bych nechtěl, aby RU-486 vzala nějaká žena, na které mi záleží.

Je to svinstvo. Hodně velké svinstvo.

Zdislava
20. 4. 2001 • 19:53

Ad 1. I verici jsou jen lide.

Ad 2. Psychicke problemy muze mit kazdy. Maji je i evangelici, ateiste, buddhiste,.... Svine muzeme byt taky vsichni, kdyz chceme. Je to pouze a jen vec vule (dobre) cloveka.

Ad 3. Neplatte. Mne zase napr. vadi, proc mam ja ze svych dani platit napr. Komercni banku, ktera v Praze poskytuje dotaci na abortivni kontracepci nebo platit selektivni potraty postizenych deti. V tom s Vami souhlasim. Odluka cirkve od statu 100%.

Ad 4. Ja myslim, ze kdybyste se o RU-486 dovedel vic, nerekl byste, ze jsou nebezpecni katolici, ale farmaceuticka firma, ktera si na potratech a predevsim bolestech a krvaceni zen po uziti pilulky chce vydelat. Roussel-Uclaf pro Vasi informaci.

Ateiste by take spolu s jejich predchudci resp. souverci komunisty a socialisty meli v tom pripade take tvorit neskodnou a uzavrenou komunitu.

Zdislava
20. 4. 2001 • 19:53

Co je to RU-486?
Je to chemický prostředek způsobující potrat. Bere se poté, co matce vynechala menstruace. Účinkuje tak, že blokuje využití hlavního hormonu, nezbytného pro výživu dítěte, které se právě uhnízdilo v děložní sliznici. Po podání RU-486 výhonky zárodku, které se již zanořily do děložní sliznice, pozvolna chřadnou, odumírají a odpadají. (Couzinet et al.: "Termination of Early Pregnancy by RU-486 (Mifepristone)", New Engl. J. of Med., sv. 315, č. 25, 18.12.1986; O. Ylikorkala et al.: "Outpatient Abortion with RU-486," OB-GYN, sv. 74, č. 4, říjen 1989; M. Rodger et al.: "Blond Loss... after RU-486 and Prostaglandin...", Contraception, sv. 40, č. 4, říjen 1989; Science Magazine, září 1989)

David Petrla
20. 4. 2001 • 19:53

Jsou to ve skutečnosti dvě tablety. První je mifepriston, který blokuje tvorbu hormonu progesteronu. Mifepriston by měl způsobit, že zárodek odumře (v podstatě umře hlady). Není to stoprocentní.

O dva dny později žena vezme druhou tabletu - misoprostol. Ten působí kontrakce - podobné jako při porodu - které způsobí, že zárodek vyjde z těla spolu se spoustou krve a často s ostrými bolestmi.

Podle jedné francouzské studie, které zkoumala 950 případů použití RU-486, muselo 270 žen použít po požití misoprostolu narkotika a v sedmi případech musela být nasazena krevní transfúze.

Časopis Time hodnotil RU-486 pozitivně a napsal, že jeho předností je, že ve vytrysklé krevní mase není zárodek velikosti rýžového zrnka rozlišitelný, takže ženy netrápí výčitky svědomí.

Jestli toto není pokrytectví, tak už potom nevím, co by se tak mělo nazývat. Když nevidím smrt, je méně reálná?

Určitě si přečtěte

Články odjinud