Lustrace studentských e-mailů: problém je jinde

Diskuze čtenářů k článku

Libor Novacek  |  20. 04. 2001 18:52  | 

A co studenti, kterym vede Internet napr. az na kolej? Co zapricinuje takovy tok dat mezi koleji a skolou? Jejich pilne studovani to myslim neni. Nemusi jit pouze o podnikani, ale jeden obnazeny obrazek vyda nejmene za sto e-mailu. A jedna "empetrojka" tak za tisic. A pokud student podnika uz behem studia, mozna tez plati z teto cinnosti dane a na rozdil od jinych tak vlastne prispiva na sve studium.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Karel Belunek  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Klikl jsem ve svem Netscapu na odkaz na server p. Valaska,(www.asp.cz), ktery je zde vychvalovan jako internetovy programator. Ke svemu zdeseni jsem uvidel chybovou hlasku, ze k prohlizeni teto stranky potrebuju MSIE4.0 nebo vyssi verzi plus par blbych kidu. Neschopni internetovi vyvojari sice obcas zkousi sve vypotky pouze na MSIE, a Netscape pak ukazuje prapodivnosti, ale s tim, ze by mi nekdo kvuli browseru zakazal pristup jsem se jeste nesetkal.
Timto prohlasuji, ze p Valasek neni zadny internetovy programator, ale vylizane pako.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
M. Vorel  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Pro Karla Belunka: to ze se vam stranka nezobrazila nechme stranou. Ale z celkoveho tonu vaseho komentare bych si mohl myslet ze jste obycejny hulvat.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Karel Belunek  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Omlouvam se za vulgarismy.
Prispevek jsem psal ve stavu velke nastvanosti.
Tim se ovsem vubec nemeni muj nazor na dotycneho "webdesignera", jen bych ho dnes vyjadril kulantneji.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Kučera  |  20. 04. 2001 18:52  | 

A cemu se divite? Kazdy tvurce www stranky si prece rozhoduje sam, pro koho je www stranka - tedy, pro jaky prohlizec - urcena.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Pavel Kral  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Pokud mi nejde v Netscape zobrazit www.asp.cz, protoze je to Netscape (momentalne jediny pouzitelny prohlizec pod Linux,) a potrebuji MSIE, tak nelze nez konstatovat ze by si p. Valasek mel dat studenou sprchu a neco s tim zacit delat.
Jako "internetovy programator" :) by si mel uvedomit ze druhy nejrosirenejsi prohlizec po M$IE je prave Netscape.
...
No a na zaver, proste NEVERIM tomu ze by
muni zablokovala konto na cele studium, (mozna na semestr) nacez by byl student nucen odejit ze studia.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Marek Prchal  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Nesouhlasím s tím, že pan Valášek je vylízané pako. Postavil docela dobře fungující aplikaci a hlavně, pokud někdo z vás zkoušel vyvíjet v poslední době něco většího pro Netscape, jistě zjistil, že engine tohoto prohlížeče je velmi problematický, nekompatibilní, není schopen přečíst správně kód. Takže se domnívám, že je lepší jeho existenci v případě větších projektů nebrat v potaz. Hezký den a skvělý víkend všem

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Souček  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Je pochopitelně věcí každého, koho nechá přistupovat na své stránky a jestli ho nutí používat prohlížeč xyz nebo zxy.
Jiná věc je to, pro jaký účel a komu tyto stránky mají sloužit. Já osobně bych vážně pochyboval o duševním stavu člověka, kerý by mi něco takového, jako má p. Valášek na http://www.asp.cz/, navrhnul pro naši firemní prezentaci.
Všude na světě jsou velké projekty fungující správně i v prohlížeči Netscape, takže bych hledal chybu spíš v neschopnosti programátora než v neschopnosti ns engine. Ono je vždy lepší svést problém na někoho jiného.
Třeba z hlediska zabezpečení je zase mnohem lepší nutit k užívání Netscape - třeba kvůli digest autentizaci nebo 128-bit SSL.
Osobně preferuji weby, které jsou "best viewed with any browser"
A ještě k webu p. Valáška. Jeho výrazové prostředky už něco naznačují, korektnost syntaxe jeho stránek je také velmi pochybná, stačí použít http://validator.w3.org/ a je vše jasné.
Silnějším povahám vřele doporučuji návštěvu http://www.asp.cz/, a majitelům MSIE stránky http://www.asp.cz/errors/msie.asp .
Myslím, že by sám byl udělal nejlépe, kdyby své výtvory posílal na lamparna@asp.cz, jak doporučuje jiným Ale na to takovým lidem schází sebereflexe.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Se vším souhlas krom jediného: "všude na světě jsou velké projekty fungující správně i v prohlížeči Netscape"

Můžeme se samozřejmě přít o to, co je či není velký projekt, ale existuje řada především e-komerčních řešení, které vás s Netscape taky pošlou k šípku.

Že bych měl dvakrát radost z toho, že firma, která se dřív jmenovala Netscape a nyní se myslím nejmenuje nijak, neumí udělat browser kvalitní a konkurenční k MSIE, to nemám. Microsoft má ulehčenou práci a nemusí se nijak snažit, aby jeho browser byl především svižnější, zbavený balastního kódu a měl míň bugů.

Obávám se, že s označením "MSIE Only" se budeme setkávat stále častěji. Altairovo vyjádření je potřeba považovat za provokaci, která se, jak vidět, u skalních netskejpistů nemíjí účinkem a vyvolává v nich psotníčky, což je přesně to, co autor té stránky chtěl.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Altair  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Samozřejmě jsem v případě potřeby schopen napsat web pro jakýkoliv prohlížeč. Ale je mým právem napsat vlastní prezentační stránky způsobem, jaký považuji za vhodný.

JH má pravdu, to prohlášení je úmyslně formulováno nasíracím způsobem - jako reakce na různé stránky "I hate Micro$oft Interfernet Exploder", nicméně já se snažím uvádět i rozumnější důvody, proč ne Netscape.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hynek Med  |  20. 04. 2001 18:52  | 

No nevim, ono vsechno ma sve vyhody a nevyhody. Mam ucet v IPB, autentizace probiha s pouzitim osobniho certifikatu. Banka se zrejme "strategicky" rozhodla, ze bude podporovat MSIE. Vysledkem je stranka na homepage homebankingu "Problemy s certifikaty v MSIE". Kdo neveri at tam bezi, viz https://pb.ipb.cz:8000/. Takze moc nevim, jaky ma smysl MSIE pro e-commerce aplikace, leda ze ty e-commerce aplikace vyzaduji prilis zbytecnych high-tech vychytavek, sitych na miru jednomu browseru. To mi neprijde moc inteligentni, viz napr. jak Expandia banka nefungovala v MSIE 5.0..



Na druhou stranu, ano, Netscape je pomerne velky, padavy a nestabilni produkt, a s vyssimi verzemi (4.x rada) je pro Windows cim dal horsi, v Linuxu stale dobre nefunguje Java atd..

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Aleš Blinka  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Moje řeč. Tisíc teorií a žádná praxe. Na vysokou jsem nechtěl a po SŠ jsem začal pracovat jako prodavač výpočetní techniky. Ze začátku jsem se moc nechytal, ale po půl roce jsem byl už schopen výborně posloužit zákazníkovi, jen některé "složitosti" jsem nechával zkušenějším kolegům. Po dvou letech práce jsem pak s jistotou mohl nabídnout své služby kterékoliv počítačové firmě. Po nějaké době jsem se se setkal s mým bývalým spolužákem ze základní školy, který studoval "počítačovou výšku". Věděl toho o počítačích dost, hlavně do podrobna a tak mi třeba popisoval, jak funguje procesor a já přemýšlel, jak bych tyto poznatky využil ve své práci. Po pravdě řečeno nevyužil. Co jej ale dostalo bylo to, že umím nasvičovat základní desku, pro nějaký procesor a další základní počítačově-technické úkony. Byl z toho úplně vedle a považoval mě málem za "počítačového guru". Cítíte taky tu DROBNOU nerovnováhu...?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
R.Majer  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Mam podobne zkusenosti jako pan Blinka. Kdyz jsem nastoupil na Vysokou skolu tak nas tam ucili hodne veci od matematiky az po humanitni vedy, coby povinne volitelne predmety. Behem studia jsem si zacal privydelavat u ruznych firem a postupne se jako samouk ucil datove site. V te dobe existoval jen koax a ten mely jen vyvolene organizace. V pocatku studia na vysoke jsem se venoval informacnim technologiim dost obecne a postupne jsem se specializoval na datove site. Literatura nebyla a tech par informaci, ktere jsem ziskal byly jen o teorii serioveho prenosu takze nic celkove u nas nebylo nic. Dostal jsem prilezitost pracovat pro firmu, ktera zacala navrhovat datove site LAN a WAN. Dostal jsem se na konkurz a vyhral jsem ho. Duvodem proc me prijali mezi mnoha hotovymi vysokoskolaky a kandidaty ved, byl ten, ze ja jediny jsem vedet co jsou datove site a mel jsem jiz malou praxi. Postupem casu jsem se mnoho o sitich naucil a ze skoly jsem odesel. Praxe me lakala vice nez nejaky titul. Dneska po nekolika letech delam u spolecnosti, ktera je nejvetsich datovym uzlem v zemi a jsem rad, ze jsem ze skoly tenkrat odesel, protoze kdybych to neucinil, tak jsem musel absolvovat stratiplnou cestu hledani dobreho zamestnani jako mi byvali vysokoskolsti spoluzaci. Dnes jsem na miste, o kterem si mohou mi byvali kolegove jen zdat. A cemu to pricitam - jedine tvrde praci samouka a praxi v oboru. A jeste jedna poznamka - proti podnikani studentu nic nemam, zastavam nazor Kdo Uni Ten Umi. A navic v dnesni dobe, kdy rodiny nemaji dostatek penez, jsou mnozi rodice radi, ze si jejich deti pri skole mohou privydelat.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jaroslav Cenek  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Ja si osobne, na rozdil od pana Belunka, nemyslim, ze pan Valasek je vylizane pako. Kdyby si pan Belunek podrobne precetl na konci "intra" drobnym pismem uvedenou omluvnou poznamku, ze ono "intro" je napsano pouze za pouziti M$ technologii, jiste by pochopil, proc nefunguje nejen v jeho NS browseru, ale ani v mem Internet Exploderu ( v.4.0) :o))).
A ze vas to, pane Belunku, na ony stranky vubec nepustilo ? Verte mi, nemate ceho litovat :o))))

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ján Mlynár  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Vážený pán redaktor, nedá mi nereagovať na Váš názor uvedený v článku. Asi by bolo vhodné najprv povedať, že som absolvent VŠ, konkrétne MFF - odbor teoretická informatika. V praxi pracujem ako programátor. Súhlasím s tým, že je hlúposť, aby sa na VŠ robili problémy študentom, ktorí občas využijú internet aj pre komerčné účely (poslanie mailu zamestnávateľovi,...). Myslím, že administrátori majú dosť práce so študentami, ktorí síce nepracujú, ale majú o to viac času robiť rôzne hlúposti (zasielanie spamov, odchytávanie hesiel užívateľov a pod.). Nevravím, že toto nie je poučné, ale dá sa to robiť na modelovanej sieti so súhlasom administrátora v rámci nejakej odbornej práce.

Hlavne som však chcel zareagovať na Vaše konštatovanie, že VŠ štúdium je zbytočné. Dovolím si Vám oponovať. Takisto som mal občas na prednáškach pocit, že toto predsa nikto v praxi nepotrebuje. Ešte pred skončením školy som však niekoľkokrát vytiahol "nezmyselné" prednášky, aby som ich mohol uplatniť v praxi. Ono je fakt, že na to, aby niekto naprogramoval bežné www stránky asi nie je potrebná VŠ, stačí znalosť technológie a prax. Tú však nadobudne VŠ vzdenalý človek tiež, dovolím si povedať o niečo rýchlejšie, než nevysokoškolák (za predpokladu, že sú rovnako schopní a majú rovnakú prax). Existuje však mnoho oblastí (napr. optimalizácie vo výrobných procesoch a iné), kde človek, ktorý neprešiel VŠ zostane stáť pred prekážkou neznalosti matematiky (pravdepodobnosť, štat.metódy, ...) a základov informatiky.

Iste, všetky informácie a knižky, z ktorých sa študuje na VŠ sú poväčšinou verejne prístupné a každý si ich môže naštudovať sám. Niekomu to môže vyhovovať viac - nech kľudne študuje doma, ale myslím, že v kolektíve a pod vedením pedagógov to predsa len ide lepšie.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Vážený pane,
děkuji za korektní názor. Rozhodně jsem nechtěl tvrdit, že studium na VŠ je obecně zbytečně, to naprosto ne! Chtěl jsem jen uvést jeden konkrétní (tento popsaný) případ, u kterého to evidentně platilo, a uvést jej také jako příklad typový, tedy ne ojedinělý, ne zřídkavý.

Naprosto s Vámi souhlasím v tom, že tým výborných pedagogů (a dobrý kolektiv studentů okolo) je to nejlepší, co může mladého studenta potkat, co může pomoci jeho rychlému růstu. Myslím, že u nás mnoho dobrých týmů pedagogů (i studentů) máme, ale školský systém je velmi nedobrý, stále ještě neprošel potřebnou reformou, na kterou čeká už deset let.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Michal Neuwirth  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Plne s Vami souhlasim. Ja jsem vystudoval MFF-UK v Praze. Jiz od zacatku studia nam cpaly do hlavy toto: "Delat programy, dokaze kazdy kdo vyleze ze stredni skoly. Ale delat programy tak, aby byly v praxi pouzitelny (dostatecne optimalizovany kod, pouziti kvalitnich algoritmu atd.) je uz potreba studovat vysokou skolu."
Jen si predstavte cloveka, ktery programuje grafiku. Kdo je schopny po stredni skole naprogramovat nejakou kvalitni 3D scenu, kdyz je k tomu potreba mit znalosti z algebry a mat. analizy. Atd..

A ohledne toho pracovani na skolnich pocitacich atd., tak to je samozrejme, ze se na nich nesmi delat komercni cinnost. Vzdyt ta skola ma ten SW vetsinou "zadarmo" a firmy to davaj s tou podminkou, ze bude slouzit pro skolici ucely. Kazdy kdo jde do pocitacove laboratore by mel znat jeji rad, kde se toto zakazuje. A jestli si ho nekdo neprecte, tak to jeho problem.

A jestli je pan Valasek, tak dobry programator, ma jiste mnoho pratel mezi administratory site a ty by mu mohli udelat napriklad fiktivni konto. Spis bych rekl, ze to bylo za neco jineho, za co mu ten ucet zablokovali. Nikdo totiz nema cas prohlizet tisice mailu, co projdou serverem. Podle mne pan Valasek udelal neco jineho, napriklad zaslal mailem velky soubor, nebo spam atd.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Karel Benda  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Položte si otázku: "Proč vysoké školy přijmou do prvního ročníku více studentů, než je jejich kapacita?" Na přednáškách je s nimi jednáno jako s bezejmennými čísly. Přichází první psychologický šok. Byli zvyklí ze středních škol na kontakt s učiteli a tady jim neustále dávájí najevo, že o ně nestojí, že bude hodně tvrdé se přehoupnout přes klíčové zkoušky. Vysokou školu pak končí velké procento průměrných lidí, kam otevřeně zařadím klidně i sebe, protože měli vytrvalost sedět a učit se tuny nepotřebných vědomostí. České školství má vzácnou vlastnost - eliminovat talenty. Pokud se k tomu přidají popsané momenty, nezbývá dotyčnému nic jiného než vyniknout jinde. V souvislostech poslední scény včerejšího snímku Polojasno na ČT1 mě to ani nepřekvapuje.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Michal Pise  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Studuji MFF UK a nikdy jsem si nepripadal jako pouhe cislo. Je fakt, ze po prvaku cast mych kolegu odpadla, ale bylo to proto, ze na to proste nemeli - vyleteli na zkouskach, ktere byly zakladni a relativne jednoduche.
Znam par lidi, kteri by se dali oznacit slovem genialni - a ti jsou na skolej spokojeni.
Jde o to, ze si clovek musi vybrat tu spravnou skolu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Libor Petr  |  20. 04. 2001 18:52  | 

S přístupem ke studentům se dá jen souhlasit. Studoval jsem ČVUT FEL a do prvního ročníku přijali cca 1100 studentů. Do druhého postoupilo necelých 500!
A jako dokreslení kolikrát až absurdního prostředí můžu přidat historku, který se stal spolubydlícímu z koleje na ústní části zkoušky z Teorie obvodů :
Jedna "proslavená" docentka mu dala spočítat obvod s přechodovým jevem prvního řádu. Jednoduše řečeno, obvod se po zapnutí rozkmital. Měl navrhnout umístění a spočítat kapacitu kondenzátoru, který obvod zatlumí. Podíval se na zadání a ukázal kam připojí kondenzátor a řekl jakou asi má mít kapacitu.
Docentka na něj nejdříve chvíli zírala, pak si to srovnala v hlavě a řekla mu, že nějaký hausnumero si může z prstu vycucat každý trouba a že jí to má spočítat. Martin v počítání trošku plaval. Byl to spíš praktik, který možná do té doby rozdělal a složil víc obvodů, než celá katedra dohromady. Samozřejmně, že v tom výpočtu udělal nějaký chyby a výsledku se nedobral.
Aby dokázala svoji převahu, vzorově mu obvod spočítala sama docentka. Její výsledek byl odlišný od Martinova "odhadu", ale ne o moc. Vítězoslavně mu ukázala výsledek a řekla mu že jako hádat umí každý, ale že spočítaný výsledek je _výýrazně_ odlišný od jeho odhadu, no a až se naučí počítat, tak ať přijde na další termín.
Naběhla si na direkt. Martin sebral index a při vstávání ze židle ji jen tak odpověděl, že kapacitu vybral podle řady hodnot, která se běžně vyrábí. A ta má výrobní toleranci (teď už to přesně nevím, tak budu hádat)15 procent, čili se s přehledem vejde do spočítaného výsledku. A dodal že výsledek kapacity na tři desetiný místa je krásný, ale v krámu sežene, když bude mít štěstí, jen elektrolytické kondenzátory v normalizované řadě. Docentka na něj doslova řvala přez celou učebnu, co si to vůbec v prvním ročníku dovoluje, že je extrémně drzý a že U NÍ už teda zkoušku neudělá!
Nevadilo mu to, skončil, šel do praxe sbíral vědomosti a dneska dělá v jedné soukromé firmě drátové i bezdrátové sítě a když má já, vysokoškolák nějaký vážný problém, tak volám jeho a ptám se ho na radu. A takových jako byl Martin bych ve svém okolí z prvního ročníku našel jěště docela dost.
Neříkám, že mi pět let studia nic nedalo, ale proti Martinovi mi chybí alespoň tři roku praxe, kterou jsem na VŠ prakticky nepoznal.
Martine ahoj.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Michal Neuwirth  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Uvedomte si, ze VS jsou neziskove prispevkove organizace. Nektere VS maji jeste statut vedecke a mohou si privydelat vedeckou cinnosti. Nejvetsi asi znamy problem je na VSE Praha, kde se do prvniho rocniku berou "hrozna" kvanta lidi do prvaku. To co se uz nikde nerika, ale je to, ze VSE dostava za kazdeho nastupsiho studenta do rocniku penize od statu. No a uz je to jasny a tak je u dalsich skol.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
wincent  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Panu Belunkovi bych do konce zivota priradil vylizanou e-mailovou adresu a panu Brandejsovi pro jistotu zadnou, az do konce zivota. Jak muze nekdo nekomu v tomto stoleti branit komunikovat ?
PS: neznate nahodou kryci jmeno pana Brandejse ?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiri Ludvik  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Nejdrive bych rad podotkl, ze jsem take zatim jeste student, jsem jiz sestym rokem na VSE a stale ji dodelavam a pri tom podnikam, ale musim rici ze by mne NIKDY ani nenapadlo pouzit skolni sit pro moje komercni emaily nebo cokoliv s moji komercni cinnosti souvisejiciho.

Me pripada, ze tady snad ani nikdo nevim, co je to STROJOVY CAS a kolik se za toto bezne plati. Ja jeste pamatuji dobu kdy na CVUT privezli prvni PC XT a jak si tam ucitele museli delat poradnik, aby ho mohli pouzit a o nejake komercni cinnosti nemohla byt ani rec. Az po nejake dobe, kdy jich meli vice je zacali pronajimat. Uznavam ze neni rok 90, ale presto proste existuji urcita pravidla pro komerci na skolach, vzdych by se jim take mohlo stat, ze budou odpojeny od sveta za svoje komercni cinnosti (i za komercni cinnosti provozovane z jejich pocitacu). Ja jsem take pro aby nejprve postihovali popularni stahovani hambatych bab a az potom komercni cinnost.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Lohnicky  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Obavam se, ze pisatel clanku nechape smysl a ucel Fakulty informatiky. Cilem teto skoly neni vychovavat cvicene opice, ktere umi programovat ve Visual Basicu (protoze programovani v JAKEMKOLIV jazyku je jenom a pouze otazkou praxe), ale naucit studenta informatice, tedy prirodni (a nikoliv technicke, jak se mnozi domnivaji) vede, jez je navysost teoreticka. Jsem sice teprve studentem druheho rocniku, ale dost dobre chapu, co po me fakulta chce. Pochopit principy a ne naucit se posledni verzi Delphi, ktera bude za rok zase jina, takze se ji budu muset naucit znovu.
Je take velka chyba si myslet, ze Vysoke skoly slouzi jako nejaka "pripravka" pro podnikatele, kteri je plati z dani. To bychom pak mohli rovnou zabalit veskery vyzkum a stale zit ve stredoveku, nemyslite?
Take se casto setkavam s nazorem lidi, kteri odesli(= byli vyhozeni) a kteri tvrdi, ze FI je o nicem. Je to vetsinou tlachani lidi, kteri na to proste nemeli.

S uctou

El_Svetr

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Marek Lutonský  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Ano, toto FI dělá, ale vy se po jejím skončení budete muset nějakým způsobem uživit - a to jako rostlinka ve skleníku teorie budete mít velice těžké.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
pgx  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Vy si myslite, ze vysledky vyskumu sa v praxi nevyuziju? Preco by ho bolo treba rusit. Jedna vec je aplikovany vyskum a ine je zakladny vyskum. Ide o to aka je kvalitna komercna sfera a ako rychlo dokaze absorbovat zakladny vyskum. No aby toto nastalo musi mat komercna sfera spickovych odbornikov so sirokym backroundom a ti samoucenim nevyrastu. Preto techmologicky vyspele firmy podporuju zakladny vyskum. Beru odtial myslienky ako aj ludi. Je to obojdtranne vyhodna koexistencia. A profit ma s toho kazdy aj spolocnost. Ale v zahranici sa ludia nestretavuju s takymi existencnymi problemami ako u nas a tym sa to komlikuje. Rozhodne by som nerusil vyskum.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Ale pod to, co jste napsal, se klidně a rád podepíšu!
Jistěže nejde o učení fičur, které se za rok změní - takto jsem to ani nepsal. Jde o ovládnutí věcí natolik všeobecných a nadčasových, že budou i po několika letech, po nástupu do praxe, použitelné. Jenomže tak tomu není!
Ve zmíněném seznamu předmětů mě chybí nejméně deset témat, které jsou zcela nadčasové, v praxi nesmírně potřebné a přitom v sobě mají natolik dostatečný kus teoretična, aby neodpuzovaly docenty.
A současně tam naleznu další desítky témat a předmětů, které považuji za úplně zbytečné - v praxi jen ojediněle přímo nebo i aplikovatelně využitelné, nejsou ani podkladem pro další studium atd.

Píšete, že "nechápu smysl a účel FI". Problém je opět někde jinde. Kdyby existovalo dostatek škol, na kterých by se ty tolik chybějící a více k praxi mířící předměty vyučovaly, tak by FI zela prázdnotou. Jenomže tyto školy nejsou a tak jedna z mála zbývajících alternativ, tj. "nejlepší ze všech nevyhovujících", je FI.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
MK  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Mohu se optat, jakouže to máte kvalifikaci ? Tipl bych si, že nejméně docenturu na nějaké prestižní univezitě. Pokud si tedy děláte ambice stanovovat, která témata jsou a která nejsou důležitá.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
David Rohleder  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Dobry den,

muzete vyjmenovat ty predmety, ktere jsou povinne a jsou zbytecne?

Nebo ty desitky predmetu, co zde nejsou a jsou nesmirne potrebne a nadcasove?

Rad Vase argumenty uvidim a pripadne vyvratim

Nekteri lide maji tendenci zvelicovat. Misto jednotek pisou desitky, srovnavaji studenty s vrahy na uteku, atd.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Michal Neuwirth  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Pokud chcete opravdu dobrou skolu, tak se musite podivat za hranice Brna. Mrknete se na MFF-UK Praha. Myslim, ze zmenite svuj nazor. Na teto skole vyuciji lide jako je napr. Doc. Pokorny ci pan Peterka.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jan Vlcinsky  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Vzdy, kdyz zacne nekdo mluvit o "zbytecnych vedomostech" (ci dokonce o tunach), tak mne to uvede do strehu. Podle mne zbytecne vedomosti neexistuji. Jen existuji fakta, ktera s urcitou pravdepodobnosti v budoucnu potrebovat nebudu. Priznejme si, ze student ve tretim rocniku (a casto jeste i clovek v praxi) presne nevi, co bude vlastne potrebovat. Myslim, ze "zbytecne vedomosti" jsou vetsinou vymluvou, ne opravnenym argumentem.

Ano, setkal jsem se s neobsaznyma prednaskama, ale mel take to stesti, ze nam ten predmet na zadost studentu zrusili a zaradili jiny, daleko lepsi (ano, stalo se, Strojarna na VUT, 1990, katedra Mechaniky teles, panove Ondracek, Janicek, Kratochvil a rada dalsich to pro nas udelali).

Ale i mimo tento myslim vyjimecne pozitivni priklad musim dnes rici, ze i hodiny Politicke ekonomie, Marxismu a podobne 'zbytecnosti' povazuji pro sebe za prinosne.

Je mi skutecne lito, za nektere dnesni skoly jsou tak kratkozrake, doufam, ze se budou schopny poucit (clanek pana Hlavenky asi k tomuto ma slouzit a pomoci)

Za skolstvi krasnejsi a schopnejsi

Jan Vlcinsky

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Honzo,
angličtina má pěkný výraz "first things first". Úplně souhlasím, že neexistuje nic jako "zbytečné vědomosti". Ale o tom ten článek není (dokonce se tam ani nic takového nevyskytuje).
Jenomže škola má nejdříve naučit věci skutečně potřebné - ať již pro praxi, nebo pro nezbytný teoretický základ. Pak je obrovský prostor pro rozšiřování znalostí (ostatně každý z nás jej má a každý z nás jej využívá tak na 1%; je to lidský mozek). Pokud ovšem škola začne z tohoto místa, nedostane se k těm "first things".

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Michal Kara  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Studuji obor Vypocetni technika na Elektrotechnicke fakulte CVUT v Praze. Musim se nasi skoly zastat - v nasem oboru je jen velice malo predmetu memorovacich - vetsinou jde o to ziskat zakladni vhled do daneho pocitacoveho oboru.

Kdyz jsem delal databazi, naucil jsem se to velmi rychle, protoze jsem mel za sebou predmet databazove systemy a vedel jsem o co jde.

Kdyz jsem potreboval delat neco v 3D grafice, precetl jsem si manual OpenGL a protoze jsem absolvoval Zaklady pocitacove grafiky, vedel o co jde, vedel co znamenaji uvadene pojmy a byl schopen to rychle pouzivat.

Samozrejme pokud chcete umet switchovat zakladni desky, tak nechodte na vysokou. Stejne tak jako kdyz chcete umet zdit cihlovou zed, nechodte na vysokou stavebni ale do uceni na zednika.

Ohledne cteni mailu - nevim o tom, ze by na nasi skole byl nejaky pripad ze by nekdo delal problemy studentum na zaklade cteni jejich posty.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiri Navratil  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Se zajmem jsem si precetl clanek pana Hlavenky, uz proto, ze jsem take absolvoval jeden ustav...
Musim k nemu pripsat, ze z meho osobniho pohledu cloveka, ktery malinkato zna trh prace (pracuji u http://www.jobs.cz) vidim dve rozdilne veci, ktere lide na skole nejsou NEKDY schopni rozpoznat:
1) "Moralni" zlomyslnost a nevyuzitost studentu, kdy se napr. nam na jobs.cz generuje spousta nesmyslnych brigad a informaci od lidi z IP skol
2) Chut, snahu a "pili" vydelat si a zaroven se neco noveho naucit...

Ad1) bych velmi tvrde trestal, protoze tim student poskozuje praci jinych a ad2) bych velmi podporoval, protoze takovy clovek je dale pouzitelny...

Na zaver: Nevim, jestli jste si vsimli, ale v soucasnosti na trhu prace v CR funguje zajimavy axiom: Radeji vezmeme cloveka s 3lety praxe a SS nez cersveho absolventa. Zajimalo by me, co konkretniho v teto oblasti VS delaji...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Mgr. Pavel Nygrýn  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Myslím, že v celém článku se vyskytly dva naprosto rozdílné problémy, na které se zde reaguje.

První, podle mě dost nesmyslný je o "neužitečnosti" studia na FI (a obecně VŠ, k to mu se však pro nedostatek důkazů nechci vyjadřovat).
Studium na FI nemá vychovávat programátory ani montéry počítačů. Je však zcela na libovůli studentů, zda si zapíší předměty, které se něčemu z výše uvedeného věnují a studiem dalších pramenů, případně programováním se v tomto směru budou vzdělávat. Já už jsem studium na této škole absolvoval a teď pokračuji v PGS studiu v oblasti počítačové akustiky a fonetiky, což je obor dobře uplatnitelný v praxi, kde ovšem SŠ zcela jistě nestačí. Na druhou stranu už docela dlouho montuju a opravuju počítače a v poslední době dělám CD Computeru.


Druhý problém je zneužívání sítě pro komerční účely. Kdo nestudoval na FI, nepochopí jádro problému. Představte si plně obsazenou počítačovou učebnu a venku před ní ještě nemalý hlouček studentů čekajících na volnou klávesnici. Je vysoce pravděpodobné, že ne všichni studenti sedící u počítačů využívají síť ke studijním účelům. Zejména proto se na FI nesmí hrát hry, chatovat, komerčně se projevovat...



Nechci se vyjařovat k problému kolegy Valáška, protože nevím přesně jak vše proběhlo. Nicméně na FI rozhodně není zvykem "odstřihovat" uživatele bez varování a při prvním porušení pravidel okamžitě definitivně vylučovat studenty ze studia. Druhá věc je, že každý student je povinen si pravidla přečíst a řídit se jimi. Pokud s nimi nesouhlasí (což většinou nastane) může o nich samozřejmě diskutovat a navrhovat jejich změny (vím o čem mluvím, jsem na FI od jejího vzniku).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Kolegové,
dal jsem si dost pozor na to, abych formuloval svůj článek co možná nejpřesněji - a vidím, že se stalo to, co se samozřejmě stát muselo, neboť žijeme v Čechách a ne ve Velké Británii. Řada z Vás si věty z článku vyložila a přeložila po svém, nyní je sem uvedla ("škola je neužitečná") a hned do nich buší.

Uvedl jsem následující:
"Nemyslím, že je pro naše školství dobrá vizitka, když to nejlepší, co mladý člověk pro svůj profesní úspěch může udělat, je, že z ní ihned odejde."

To samozřejmě neznamená, že je ŠKOLA NEUŹITEČNÁ! Sám jsem absolvoval školu, která nemá vůbec nic společného s tím, co dělám nyní, a přesto trvám na tom, že tato škola mě velice mnoho dala (i pro to, co nyní dělám). Současně ale musím říci, že KDYBYCH Z NÍ VČAS ODEŠEL, tak jako jsem doporučil Michalu Valáškovi, byl bych dnes jinde než jsem - podstatně dále.

Pokud skutečně nechápete rozdíl mezi tímto textem a tím, jak jej zde vykládáte a překládáte, tak je to možná zralé na nějaké češtinářské opáčko. Ale jsem si jistý, že to chápete velmi dobře...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Altair  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Napsal jste: Nicméně na FI rozhodně není zvykem "odstřihovat" uživatele bez varování a při prvním porušení pravidel okamžitě definitivně vylučovat studenty ze studia.

Podle nesčetných vyjádření pánů Brandejse a Padziory (nejsem si jist, jestli jsem to napsal správně, prostě Adeltona) okamžité blokování účtů zvykem je, prý proto, že to jinak nejde. Že jsem (bez jakýchkoliv hlubších znalostí UNIXu) navrhl řešení, už nikoho nezajímá.

A znovu opakuji, že mne opravdu nikdo nevylučoval, odešel jsem zcela dobrovolně, protože odmítám mít cokoliv společného s institucí, kde proti žákovi uplatní disciplinární opatření, aniž by mu dali možnost se bránit.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Martin Krajnik  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Vazeni, dovolil bych si minimalne v jednom bode nesouhlasit s autorem a nekterymi z vas. VS (MFF UK - obor informatika) mi dala vedomosti, ktere jsou NEZBYTNE pro tvorbu dobrych programu nebo i WWW stranek. Ted nemluvim o HTML, to jsem si za vecer precetl v knize pana Satrapy WWW pro autorz a misionare (nebo tak neco), pozdeji jsem precetl i jeho neprekonatelny Web Design. VS me donutila cist TAKE veci, ktere bych dobrovolne nikdy necetl (statistika, pravdepodobnost, num. matematika, ale i zaklady typografie a grafiky, kterou vidim pro www vyvijare jako nezbytnost) nebo bych je cetl pozdeji, kdy se clovek vzdelava podstatne hure (databazove systemy, zaklady neur. siti) a pritom vidim, ze jsou nyni v praxi NEZBYTNE. Jak bych mohl napsat dobrou webovou aplikaci, kdybych si neumel navrhnout DOBRY datovy model? Podle meho nazoru je VELKY rozdil mezi "umet syntaxi" a "umet programovat". Na to prvni staci gyml a trpelivost, na to druhe potrebujete zanlosti, ktere vam VELMI SNADNO da VS.
Abych se jeste vyjadril jeste k tomu zakazu konta: pokud vse skutecne bylo tak, jak tvrdi pan Valasek na Lupe, je to nenormalni stav (hodne mirne receno). A ze pan Valasek pak odesel DOBROVOLNE ze skoly a nesnazil se o prestup na jinou VS jeho zivotni chyba. Verte mi, bude toho litovat.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Dreiseitl  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Plně s panem Krajníkem souhlasím.
Sám i svůj vývoj myšlení vidím při pohledu na aplikace, které jsem psal dříve a které píši dnes, takřka po dostudování právě FIMU. A ten rozdíl rozhodně není v lepším zvládnutí nástrojů (programovacího jazyka, ...), ale je v tom, že jsem mimo konkrétních znalostí získal především nadhled a začal vidět souvislosti. Toho si pro svůj vstup do praxe velmi cením.
Ti, kteří ze školy odejdou s pocitem, že je pro ně zbytečná, buď již jsou na dostatečné úrovni, kdy ji opravdu nepotřebují, nebo jsou na takové úrovni, že ani nepochopí, jak ji potřebují.

Nedivím se, že je autor článku proti pravidlům na FIMU a TEN(Zná je vůbec?), když nedodržuje ani pravidla pravopisu naší mateřštiny. Ta jsou ale doménou absolventů zmiňované žurnalistiky. Myslím, že by se pan redaktor měl do své redakce po nějakém poohlédnout a zaměstnat ho alespoň pro redigování článků.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Marek Lutonský  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Dobře, tak koho si firma vybere: vývojáře bez VŠ z pětiletou praxí nebo absloventa "s nadhledem", který se bude dva roky učit, jak ten vývoj vlastně ve skutečnosti vypadá?

A přitom tady jen o jedno - aby VŠ nebyla jen akademická instituce, ale aby spolupracovala se skutečným světem.

Poslední odstavec, kde spojujete vysokoškolská pravidla FI s pravopisem nechápu. Uděláte-li v desetikilovém článku překlep, znamená to třeba také, že jste špatný řidič?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Dreiseitl  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Pane Lutonský přidejte ještě do svého výčtu absolventa dobré VŠ s pětiletou praxí, zkraťte dva roky na několik měsíců a položte si svou otázku znovu.
Nebo to vezměte naopak a zeptejte se, kdo bude firmě užitečnější za pět let po přijetí (kdo ví, jaké technologie nás čekají).
Musím ale přiznat, že u absolventů samozřejmě záleží na typu a kvalitě školy. (Také však na přístupu každého k práci a studiu - to už jsme ale jinde).

Já ale nemohu říci, že FI je v něčem zkostnatělá a že nemá kontakt se skutečným světem. (Vždyť je tu pouze pět let.)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Marek Lutonský  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Dobře, asi jsem argumentoval příliš velkým kontrastem, ale co je lepší - absolvent s praxí, nebo bez ní? A pokud je tady škola pro studenty, proč by se k jejich mimoškolním aktivitám (výdělečným, samozřejmě) měla obracet zády a všerůzně jim je komplikovat?

Není to ale všude stejně, na jisté fakultě MU mají komerční projekty stejnou váhu, jako školní příklady (abych byl korektní ... asi před dvěma lety tomu tak bylo).

"... kdo bude užitečnější za pět let po přijetí ..." Bylo by hezké, kdyby firmy mohly počítat s tím, že si svého člověka vypěstují a za pět let z něj budou mít špičkového odborníka. Nebude ale více těch, které budou raději (a mnohdy i správně) kalkulovat s okamžitým ziskem a bez rizika, že svého nadějného člověka ztratí dříve, než jej zvládnou vychovat?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Marek  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Predznamenavam, ze z VS uz jsem pryc
par desitek let, a mam jen mlhavou predstavu, jak to tam vypada nyni.
Nektere argumenty pana Lutonskeho me zaujaly:
Treba >>koho si "firma" vybere: zda vyvojare bez VS s petiletou praxi nebo absloventa "s nadhledem", který se bude dva roky ucit ...<<
Tvrdim, ze poradna firma si vybere a uplatni oba; pripadne po dvou mesicich rozpozna, ktery z obou je schopnejsi.
A pitoma firma bude pouzivat uvahy, jake naznacuje p. Lutonsky - obavam se, ze o skutecne kvalite informatika nebo programatora vypovidaji jen okrajove.
Dale: nemyslim, ze by se schopny absolvent informatiky potreboval cokoli (z branze, samozrejme) ucit dele nez tyden. Potrebuje podporu od te zamestnavatelske firmy, a ne vzdy ji dostane, ale to uz
je jina pohadka.
K tomu odstavci o pravopisu: Udelate-li v desetikilovem clanku preklep, neznamena to nic ve vztahu k vasim ridicskym ani jinym schopnostem.
Ale udelate-li jich v pulstrankovem mailu pet, cosi to vypovida ...
V nekterem jinem prispevku jsem videl zminku o tom, ze studenti >>stoji frontu<< na pocitacovou ucebnu. Pokud se to tyka nejakych humanistu, kteri si potrebuji nadatlovat zkusebni prikladek, budiz. Ale pokud se to tyka informatiku, jsem sokovan. To opravdu existuji lide, kteri chteji cely zivot pracovat s vypocetni technikou,
a nemaji svuj vlastni pocitac a pripojeni na sit ?
To mi pripada, asi jako kdyby se student FTVS zdrahal investovat do sportovni obuvi.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Baláš  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Zaujala Vaše věta: "Dale: nemyslim, ze by se schopny absolvent informatiky potreboval cokoli (z branze, samozrejme) ucit dele nez tyden."

Takže: potřeboval bych napsat device driver pro Windows NT. Zvládnete se to naučit za týden?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Kenny  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Tak dost! To jestli je VS k necemu nebo ne je veci nazoru. Takze se vykaslete na tenhle off-topic. Nemuzete dojit ke konsenzu, copak to nechapete?
To, ze p. Valaskovi zablokovali konto kvuli takovy ptakovine je proste ulet. Fakultni servery jsou vsude narvany empetrojkama a warezem, na siti se smazi apod. Debata o pravidlech je pak uplne mimo. Na ty Lupe zacali debatovat o pravidlech a o komercnosti a nekomercnosti akademicky site, ale pak to sklouzlo uplne do pryc. Otevrete blbej prohlizec a nekam proste vlezte a zavali vas hromada reklamy.
Lidi, je konec roku 1999, NEMUZETE chtit zit bez komerce, proste to nejde. Teda mozna par zpusobu je, ale:
"Drogy sou spatne, aaaaaaaaaano!"

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Zdenek Smarda  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Dobry den,
clanek pana Hlavenky na me pusobi velmi rozporuplnym dojmem. V nekterych vecech souhlasim, v jinych stojim na druhe strane. Jsem studentem FI, o ktere byla rec. A zde uvedu muj nazor...
Tuto skolu jsem si zvolil, nebot jsem chtel rozvinout sve programatorske mysleni. Naucit se syntax nejakeho jazyka je otazka chvile a zvladne to bez problemu snad kazdy, ale vymyslet co efektivni a elegantni reseni problemu, to uz nedovede kazdy. A k tomu prave nase skola slouzi. Dava nam rozhled, usmernuje myslenky spravnym smerem a za tim si stojim, v tom ji jsem vdecny. A pak uz je jen na studentovi, aby si sam vyzkousel teorii v praxi. Ja jsem ten typ studenta, ktery na skolu chodi jenom sporadicky a venuje se jinym zajmum. Privydelavam si programovanim pro ruzne firmy, sam se vzdelavam ve vecech pro me zajimavych. Mozna si nekdo rekne, proc na te skole vubec je? A ja vam rikam, uci me tu myslet, rozvijeji moje teoreticke znalosti, kdyz si otevru nejakou odbornou publikaci, tak se v ni dobre orientuji, nebot vim, o cem se tam mluvi, a pak je jen na me, rozhodnu-li se dane informace vstrebat a k tomu slouzi prave FI. Nejsem nejaky excelentni student a da se rici, ze prolizam z rocniku do rocniku Pro me je tento zpusob vyhovujici...
Ted ke komerci na akademickych sitich. Skutecne, kdo nebyl na FI, necekal na misto u pocitace, nevi o cem je rec. I kdyz na druhou stranu je pravda, ze pokud nekdo skutecne potrebuje neco delat a pozada nejakeho studenta, tak ten mu misto uvolni, panuje tu mezi nami jista slusnost. Sam jsem byl nekolikrat uz potrestan za neakademicke vyuzivani site, rozcililo me to, ale dobre mi tak, byly tu jiste jini, kteri na to moje misto u pocitace cekali, jen byli ostychavi si o nej rici a vzdejte se neceho jen tak )

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Marek Lutonský  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Vcelku nelze než souhlasit. Ale je správné, když VŠ nejenže nepodporuje mimoškolní aktivity svých posluchačů, ale dokonce se jim formou sankcí snaží zabránit?

O tom totiž celá tato věc je.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
mira tempir  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Hmm, pane Lutonsky, cetl jste si vubec predchozi prispevky ? Na celem zacatku teto kauzy byla komercni cinnost pana Valaska na akademicke siti, coz je v primem rozporu s jejimi pravidly (jejimiz autory FI btw neni). Neni pravda, ze by byl vyhozen za jeden "ulet" - byl pry napominan a nakonec odesel _sam_ (jak ostatne sam uvadi).
Na tom, ze se FI snazi dodrzovat pravidla hry (i presto, ze tomu tak nekde mozna neni a i presto, ze jsem to sam nekolikrat doplatil), nic zvlastniho nevidim.

Vzdyt se to tady (a na Lupe) opakuje porad dokola :(

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Altair  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Napsal jste: "Neni pravda, ze by byl vyhozen za jeden "ulet" - byl pry napominan a nakonec odesel _sam_ (jak ostatne sam uvadi)."

Tato informace se nezakládá na pravdě. Nikdy předtím mi nebyl účet zablokován a nikdy předtím jsem nebyl nijak napomínán nebo něco podobného. Jednalo se o první a poslední akci tohoto typu, kterou proti mně univerzita uspořádala. Toto si lze velmi snadno ověřit i ve fakultních záznamech, v případě potřeby.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
RePo  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Dobrý den,

<p>

Souhlasím s duchem článku pana Hlavenky (nikoli doslovně s obsahem). Jde o to, že
pravidla uplatněná na případ pana Valáška jsou ukázkou postupu spíše byrokratického
doslovného lpění na liteře jakýchsi velmi vágních pravidel. Obecně platí, nejen u
pravidel na FI, ale u každé takové normy, že samotný text nemůže postihovat všechny
případy a při uplatňování této normy je třeba použít výklad v duchu této normy.

<p>

Je jasné, že uvedení jiné než školní e-mailové adresy v signatuře není zcela "čisté",
ale dle mého názoru v případě použití zdravého (nikoli počítačového nebo
administrátorského) rozumu musí být jasné, že pan Valášek nezamýšlel v diskusní
skupině FI propagovat nějakou svou komerční aktivitu, ale že prostě použil svou
bežnou signaturu, tedy podpis. Ponechám teď stranou absurdní fakt, že je někdo
postihován kvůli adrese, na které chce být díky své signatuře k zastižení.
(Kdyby si někdo do signatury napsal, že bydlí například v areálu firmy XYZ, taky by
mu za to zablokovali účet? Na FI asi ano.)
<p>

Podstatné je to, jakým způsobem se k takto sporné věci přistoupilo - pan Valášek byl
bez možnosti jakékoli diskuse potrestán bez možnosti efektivního odvolání
(jak sám uvádí, odvolání po uplynutí trestu nelze pokládat za efektivní), když věc
by mohlo vyřešit například upozornění tohoto studenta například v rámci diskusní
skupiny, do které přispěl a díky tomu by aspoň tento sporný případ mohl být nejprve
veřejně diskutován.
<p>

Uvedený postup, svědčící o aroganci přístupu zmíněných administrátorů sítě FI, spolu
s dalšími skutečnostmi, které jsou mi známy o prostředí na FI (viz můj příspěvek
<a href=http://www.lupa.cz/komentare/nazory.php3?k_id=606&kk%5B1277%5D=on&show=Zobrazit>na Lupě</a>).


Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
RePo  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Myslím, že diskuse se zbytečně zvrhla (i vinou článku pana Hlavenky) na otázku,
zda je pro praxi dobré vystudovat vysokou školu nebo ne.
O to v daném případě vůbec nejde a pan Hlavenka ve svém svatém rozhořčení málem
vylil vaničku i s dítětem.

V případu pana Valáška jde podle mě hlavně o přístup některých lidí na FI k pravidlům
přístupu k síti a způsobu jejich kontroly. Lokální administrátoři používají metodu
naprosto striktního (někdy až do absurdity jdoucího) výkladu pravidel. Jakmile jim
tento výklad dá prostor k postihu některého ze studentů, zavedou tento postih okamžitě
velmi arogantním způsobem (místo upozornění volí ihned sankce, sankce jsou okamžité
na základě rozhodnutí správce sítě a nikoli disciplinárního orgánu).

Administrátoři se hájí tím, že nutně potřebují tento postup proto, aby zvládali
nápor studentů do učeben, svou práci, rizika různých útoků atd. Toto vše jsou ovšem
jen výmluvy, sloužící k tomu, aby bylo dáno jasně najevo, kdo je u počítačů na FI
pánem - je to nasupený administrátor, který vám zakáže přístup k účtu a v případě
Vašeho protestu Vás odbude několikařádkovým arogantním mailem. Pokud byste se dožadoval
větší pozornosti, pravděpodobně se dozvíte, že uvedení pánové mají víc práce než
se babrat s nějakým neukázněným uživatelem.

Já se naopak domnívám, že přes náročnost práce administrátorů je k řešení problémů na FI
možno přistupovat podstatně jiným způsobem, jehož hlavní filozofií je, že administrátor
není pánem na FI, ale zaměstnancem, který slouží k zajišťování provozu sítě ke
spokojenosti zaměstnanců i studentů. Problém zde netkví ve špatných pravidlech, ale jen
a jen v osobním přístupu vedení a zaměstnanců CVT.

Všichni víme, že každá směrnice se dá prosazovat různým způsobem. Nejen případ pana
Valáška, ale i zkušenosti dalších osob studujících na FI, které znám, napovídá, že na
FI MU Brno není v této oblasti vše v pořádku. Dle mého osobního názoru (nikomu ho
nevnucuji, ale dovolím si ho zde vyjádřit), je problém především ve vedoucím CVT
panu Brandejsovi, který uvedený model fungování vztahu CVT-studenti zavedl. Tento
model převzali pak nadšeně jeho podřízení, jimž v mnohém jistě vyhovuje (jedná se zde
o pana Pazdzioru a další). Je na příslušných osobách, aby si z takto veřejně
(byť anonymně) vyslovené kritiky udělali vlastní závěry. Nepochybně to ničemu nepomůže,
ale takový už je život.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Martin Krajnik  |  20. 04. 2001 18:52  | 

U nas na MFF administratora obcas (jeste za dob stare Barbory v prizemi) "chytil rapl" a zacal kontrolovat, jestli nekdo nema u sebe exace (*.exe) a obcas nekomu na 14 dni zatrh konto a nikoho nezajimalo, ze je to zbytek po ladeni. Ale ze by kvuli tomu nekdo odesel ze skoly... Proste PORUSIL JASNE DANA PRAVIDLA a priste si dal pozor. Myslim, ze cely problem zvelicujete. Co dat stejny prostor k vyjadreni i druhe strane. Ona ta signatura mohla take byt jednim z duvodu, ale nemusela byt hlavnim nebo dokonce jedinym duvodem.

Pro pana Lutonskeho: nekdo mozna vezme stredoskolaka s 3 letou praxi a hned ma pomerne schopneho cloveka. V inzeratech vetsiny zahranicnich firem je ale podminka VS, protoze vysokoskolak je tak za 1 az 1,5 roku minimalne na urovni stredoskolaka a je daleko univerzalnejsi, kdezto SS umi jen 1 az 2 cinnosti.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
David Petrla  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Vysoka skola kazdopadne funguje take jako test schopnosti cloveka. Tvrzeni, ze prumerny VS je o neco schopnejsi a ambicioznejsi, nez prumerny SS, lze tezko zpochybnit.

Ale bezvyhradne prirozene neplati: Mozna, ze vy neznate zadneho SS univerzalnejsiho, inteligentnejsiho a charakternejsiho (s vyssi pracovni moralkou), nez jaky je nejaky jiny konkretni VS, ale ja takovych pripadu znam celou radu.

Vzpomenme treba SS Billa Gatese, ktery mimochodem obdivuje VS vzdelane lidi a chce mit ve firme prave takove.

Hlavenkuv clanek chtel nadhodit tema, ktere se ukazuje byt velmi nosne: Pripravuji nase VS sve studenty pro praxi natolik, nakolik by mohly?

Opravdu si tu nekdo mysli, ze v tomto ohledu nemaji rezervy? Zahranicni VS jsou myslim (nemam osobni zkusenost) dost o necem jinem, dokonce i ty nejprestiznejsi.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
David Rohleder  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Tento striktni pristup k pravidlum je dan jednou veci: nedostatkem pocitacu pro vsechny studenty.

Jako pametnik si pamatuji, ze pred zavedenim techto pravidel se vyskytovali studenti, kteri na pocitacich mudovali, stahovali nahate obrazky a delali ruzne jine neakademicke cinnosti. Kdyz je nekdo slusne pozadal, aby mu uvolnil misto, kdyz dela takove nesmysly, tak ho v lepsim pripade ignoroval, v horsim pripade poslal nekam...

Pravidla jsou tedy dusledkem chovani studentu a ne naopak.


Striktni dodrzovani pravidel je bohuzel diky drzosti nekterych studentu naprosto nutnou zalezitosti. Kdo tu nestudoval asi nepochopi (pr. student si prohlizi nahate obrazky, prijde zajemce o pocitac a zada o uvolneni. Student prepne do druheho okna a tvrdi, ze dela na zapoctaku :(


Kdyz uz pomlouvate spravce na FI: Ucebny, se kterymi jsou studenti vcelku spokojeni, se nevybudovaly samy.


Pravidla z velke casti chrani slusne studenty pred temi neslusnymi.


Je zajimave, ze zde jsou slyset narky tech, kdo na FI nikdy nestudovali nebo nedokazali dostudovat. Stiznosti tech, co zde studuji jsem nezaregistroval.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Pane Rohledere,
váš postoj dobře chápu, ale myslím si, že nemáte pravdu.
Nedostatek počítačů byl kdysi samozřejmě velkým důvodem k zavedení striktních pravidel. Ale ukažte mě studenta, který dnes nemá vlastní pecko! Pořídí si jej za měsíc práce pro firmu, za druhý si jej vybaví na dobrý server. Jenomže škola mu to zakáže a přinutí jej stát frontu před učebnou, protože sama nemá peníze na její rozšíření. To je samozřejmě hodně na hlavu postavené, že?

Uvedená pravidla, která platí na FI, svědčí o manažerské nemohoucnosti pracovníků fakulty: neumím rozpoznat, zda student dělá dobré věci, nebo stahuje porno či warezí, tak mu pro jistotu zakážu všechno. Neumím oddělit marginální přestupek od člověka, který si z místnosti na kolejích udělá velkovypalovačku nelegálně šířeného softu, tak pro jistotu měřím všem stejným metrem, to je nejsnazší. Nepřipomíná vám toto naprosto přesně princip fungování jednoho minulého režimu?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
MK  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Pane Hlavenko,
pokus student má vlastní počítač, tak snad není problém, aby využil služeb nějakého komerčního providera, kterých e tu jako máku. Jistě si nemyslíte, že FI MU zakazuje studentům vlastnit počítače ... Nicméně akademické sítě jsou, mimo jiné, vybavovány s poměrně zajímavými slevami, které jsou ovšem vázany na akademické používání ... Pokud si myslíte, že studenti mají nárok na komerční činnost na půdě Univerzit, jistě Vy osobně přispějete pár milióny na to, aby školy mohly fungovat - a rozvíjet se ...

... Jinak si ostatně myslím, že Rakousko musí být zrušeno ...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Baláš  |  20. 04. 2001 18:52  | 

S tím by se dalo souhlasit, ale bohužel budu mít jednu připomínku: Totéž by muselo platit o kantorech. Studoval jsem nedávno a pak jsem byl na civilce na škole, takže si o některých věcech nedělám iluze. Kantor, který si bokem přivydělává IMHO velmi často využije své vybavení ve škole k přivydělání si. O.K. beru to, platy kantorů nejsou nic moc. Ale pak ten kantor nemá morální právo za totéž odsuzovat studenta.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Altair  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Souhlasím s každým slovem, které jste napsal. To byl víceméně smysl mého článku na Lupě. Děkuji vám.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jan Kareta  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Nechci se vyjadrovat k celemu clanku, ale jen ciste k jedne veci, a to ze soucasne VS nepripravuji absolventy do praxe. Plne souhlasim s autorem clanku.
Sam sice VS nemam, ale nijak me to nevadi, protoze kdyz vydim co se uci moje divka na VS obor informatika, tak mi z toho vstavaji hruzou vlasy na hlave. Prikladu je mnoho, ale divka, ktera je na zminenem oboru vice pocita a ma predmeny ciste na teoreticke a matematicke bazi. Spise me pripada, ze studuje obor, ktery se tyka matematiky nez pocitacu. Ze 7 predmetu za pocitacem se vyucuje 3 !!!!!!! A to je ve 4. rocniku!!! To ze ji VS nedokazala naucit ani napriklad postavit si PC (nerikam vyladit, to uz je potreba nejaka zkusenost) o tom ani nemluvim. Programovat ji uci v DOS coz v dnesni dobe je uz zastaraly system, to se asi taky predstavitelum VS zda uplne v poradku. Pokud vsak ma divka chce napriklad udelat seminarni praci v programovacim jazyku pod Windows neni ji to umozneno atd. atd. Nebudu uverejnovat o kterou VS se jedna, ale po precteni zminene clanku jsem nabyl dojmu ze je to vsude podobne. Tyto skutecnosti me jen utvrdili v tom, ze VS nema cenu studovat, ale radeji mit praxi a pote certifikaty od renomovanych spolecnosti. To je podle mne daleko vetsi zaruka nez nase soucasne VS

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Molir  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Hmm, a co ma byt ze ji na VS nenauci postavit PC - to by melo byt spis naplni nejakeho uciliste.

Krome toho uz sem zazil jednoho SS s praxi, ktery resil problem, na ktery jsem se ja, v soucasne dobe "kazeny" uz patym rokem na VS podival a rekl mu, at to zabali, ze to stejne nevyresi, protoze to reseni nema ... cumel jak tele na nove vrata a nadaval, ze se s tim morduje uz 3 tydny ...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jan Vlcinsky  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Pane Kareta.
Vase divka bude mit pravdepodobne brzy (mozna uz ma) vyrazne "vyssi" vzdelani, nez vy. Dokazete se s tim smirit?

(Tim "vyssi" myslim to, ze bude radu obtiznych ukolu zvladat rychleji a lepe nez Vy.)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Libor Foltynek  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Chtel bych se Vas zeptat na ansledujici: co se Vase divka uci za pocitacem? Vzdyt veskere programovaci techniky lze velmi hezky ukazat na cerne tabuli s pomoci bile kridy! Co se tyka operacniho systemu, jadro aplikace by melo byt platforme nezavisle a az rozhrani se prizpusobuje operacnimu systemu. Na nasi katedre sli ale tak daleko, ze mame na vyber z 6 operacnich systemu (o kterych vim). Kdyz studenti pozadovali Linux, dostali Linux, kdyz se jim zdaly Windows 3.11 zastarale, dostali Windows95/NT. Mimochodem, vite o jine ucebne, kde by bootovaly Windows 95 na bezdiskovych stanicich ze site?

K sestavovani PC: ja se to na VS naucil - ne ze by na prednaskach, ale umim to. A umi to i moji kamaradi, kteri maji uciliste bez maturity - nic spatneho o jejich inteligenci, ale to uz byste si mohl i polozit otazku, proc se na VS neuci ridit auto? Protoze to k programovani nepotrebujete! A myslite si, ze znalosti, jak sestavit PC k tomu potrebujete? Ja si myslim, ze ne. Co ale potrebuju, je umet ten sestaveny pocitac zapnout, zorientovat se a pokud na nem nebezi moc exoticky system, na nem behem chvilky pracovat (chvilku si definujte jak chcete).

Me by ani nenapadlo odejit z VS kvuli tomu, ze mne k nicemu neni - minmalne kontakty s lidmi jsou k nezaplaceni, o moznostech byt u vyvoje nemluve. Pokud ovsem studujete normalni vysokou skolu (ne poradnou nebo vynikajici - normalni) a ne neco, co pripomina stredni skolu. Vzpominam na sveho spoluzaka za ZS, ktery sel na pocitacovou stredni skolu a ze zacatku toho vedel o dost vic nez ja. Tehdy mne pripadalo, ze VS je na nic... Nedavno jsem pro neho delal program, ktery mel v Pascalu asi 30 radku - on to neumel...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ivan Semanco  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Je to odpoved trosku od povodnej temy(clanku p. Hlavenku). Pisal som ju po precitani inych odpovedi na tento clanok. Moje dievca studuje na FEI TU Kosice, nestuduje informatiku. C-cko sa ucila pod DOS-om, v 3. rocniku dostala urobit program pre W95/NT! Sice z pohladu skusenych informatikov jednoduche zadanie, ale pri neznalosti niektorych vlastnosti WIN32 je to pre neprogramatora trapenie sa. Toto sme stastne prezili aj vdaka tomu, ze si to mohla odladit na NT u mna v praci, pretoze v skole nemala sancu. Dnes ma za ulohu(nielen ona, aj jej kolegovia), prepisat cast skript do Wordu. Blbost vsak? Preco to pisem? Vtip je v tom, ze tie skripta obsahuju obrazky(z ktorych sa mi mimochodom zjezili vlasy), a dotycny zadavajuci si urcil aj program v ktorom tie obrazky maju robit!!! Takze student nielen supluje jeho cinnost, ale mu ju este aj primerane stazi, pretoze sa musite naucit pouzivat neznamy soft, aj ked by ste to vo vam znamom prostredi mali hotove 3x skor. Nehovoriac o tom ze ten soft treba stiahnut z Netu alebo zohnat u niekoho na CD(samozrejme napalenom). Preto suhlasim s nazorom ze niektory Doc. apod., nerobia to co maju ale robia to co nemaju. Myslim ze aj u Vas sa najdu podobne pripady....

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Broža  |  20. 04. 2001 18:52  | 

V zásadě si myslím, že strávit 5 nebo 6 let na VŠ s vidinou toho, že se možná jednou uživím, je sázka do loterie. Zkoušel jsem to a sekl jsem s tím už v prvním ročníku.
Podstatně lepší je studovat dálkově a u toho pracovat. Tohoto schématu se držím a docela se mi to daří. Ze školy si vezmu jen to, co chci, a nemusím poslouchat nudné přednášky. Po VŠ budu mít šest let praxe, a tímpádem i lepší možnost uplatnit se na trhu práce. A navíc, je mi úplně fuk, že ve škole namám e-mail.... proč taky.
Faktem ale je, že se VŠ leckdy hodí. A doufám, že i mě se hodit bude....

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Pavel Janík ml.  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Vážený kolego,

> V zásadě si myslím, že strávit 5 nebo > 6 let na VŠ s vidinou toho, že se > možná jednou uživím, je sázka do > loterie. Zkoušel jsem to a sekl jsem s > tím už v prvním ročníku.

a není to pouze otázkou schopnosti či neschopnosti studenta? Podle mého názoru a mých zkušeností jde skloubit studium, podnikání i spousta dalších věcí...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Pavel Bilek  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Programator by jiste dokazal napriklad Zive napsat tak, aby bylo pouzitelne i v prohlizecich s jinym kodovanim cestiny nez je Windows-1250, napr. v Unixu. I vetsina nekomercnich serveru na ceskem Netu toto ma zajisteno, Valasek, samozvany programator, dotycnych padesat radku detekce browseru a prekodovani evidentne neni schopen ani za nekolik let stvorit .. ostatne jeho stranky asp.cz sou dukazem jeho neschopnosti nacit se neco jineho nez klikat ve windows. Cpress mel pri vyberu dodavatele velmi spatnou ruku.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Současnou verzi Živě nenapsala zmíněná osoba, a podporu různých nestandardních znakových sad jsme tam zatím neimplementovali, protože se pracuje na jiných věcech, které považujeme za důležitější (nechci říkat, že podpora jiných sad je úplně zanedbatelná věc, ale priorita č. 1 to není).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ondrej Krajicek  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Pane Hlavenko, myslim ze jste zbytecne skromny. Zive naopak podporuje nestandardni kodovani, prave ono Windows-1250. Toto kodovani se totiz odchyluje od ISO-8859-2 pouze v nekolika malo znacich (o duvodu tohoto kroku ze strany jiste komercni firmy at si kazdy udela obrazek jaky chce). A nerikejte mi ze ISO-8859-2 NENI standard (JE).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Michal A. Valášek  |  20. 04. 2001 18:52  | 

> A nerikejte mi ze ISO-8859-2 NENI standard (JE).

Sveho casu bylo podle CSN normou kodovani KOI-8-CS. Nevim, jestli jim neni dodnes. Toto kodovani se nikdy neujalo.

A jake z toho plyne pouceni? Pouzivam to, co pouzivaji lide - moji zakaznici. Komunita lidi, kteri pouzivaji Linux (nebo obecne ne-Win platformu) je pro mne nezajimava: Pro jejich ziskani bych musel vynalozit tolik usili, ze mi za to proste nestoji.

A tak si mohu vybrat: Bud vytvorim stranky, ktere si precte vetsina mych zakazniku (existujicich i potencionalnich). A nebo vytvorim stranky, ktere si precte kazdy a budu to cinit kvuli te mensine, ktera mi navic na 99% zadnou zakazku nedoda. A pak moje stranky budou bud vypadat tak, jak propaguji panove typu Satrapa nebo Bojar - tj. kompatibilni az za hrob a vzhledove z doby, kdy Lynx byl kral. A nebo, budou sice vypadat lepe, ale jejich psanim stravim mnohokrat vice casu.

Ne, tohle neberu. Nikdo se nezavdeci vsem a mne populisticky staci vdek vetsiny.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Bedřich Beneš  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Je zajímavé pozorovat, jak se celá kauza v této debatě rozlévá jako nějaký román řeka do problémů, které s původním tématem vůbec nesouvisí. Udělám totéž.

Pane Hlavenko škola nepřipravuje studenty pro praxi? Zobecňujete z Vaší firmy. Myslíte, že je to dostatečně reprezentativní vzorek? Rozhlédněte se po počítačových firmách, po jejich vedení, pro programátorech a zkuste se podívat, kolik z nich je absolventů VŠ a kolik ne, myslím, že Vám praxe nedá za pravdu.

Mám dojem, že Komenský říkal, že vzdělání je to, co nám zůstane, když zapomeneme všechno, co jsme se naučili ve škole. Je to sice bonmot, ale přesně charakterizuje to, že podstatou vzdělání na VŠ není totéž, co získání dat z nejakého kurzu. Podstata vzdělání, alespoň jak to chápu já, tkví v tom, že se člověk učí řešit problémy. Pokud se toto naučí, je pro něj snadné orientovat se v praxi. Jinými slovy řečeno, podstatou školy není, aby z ní vycházeli lidé, kteří jsou zdatní v programování, kteří znají všechna přerušení počítače zpaměti. Úspěšný absolvent je schopen se tyto věci zaškolit během několika týdnů. V tom je, dle mého soudu, právě rozdíl mezi člověkem se vzděláním a bez něj. Škola učí myslet - používat mozek. Praxe učí spíše rutině. Samozřejmě, že existují špatní a dobří absolventi VŠ, špatní a dobří učitelé a samozřejmě jsou lidé z praxe, kterým někteří absolventi nesahají ani po kotníky. Obecně však, domnívám se, výše zmíněné platí. Howgh.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Milý kolego Bedřichu Beneši,
již jsem to v různých obměnách sdělil několikrát níže. Tvrdím pouze - a dotýkám se stejně tak jako tak jen jedné fakulty, ostatní ani nezmiňuji, ani nekomentuji - že příprava studentů pro budoucí praxi není dobrá. Že je
a) zastaralá: učí se to, co kdysi bylo potřebné, dnes není a zítra to bude mrtvé
b) tereziánská: nerozvíjí v dostatečné míře kreativitu a to, co z nedostatku lepšího termínu nazvu "morálně volními vlastnostmi": aby mladý člověk po ukončení školy nebyl jen pytlem vědomocí, ale člověkem, kterého nebude muset firma učit základní a obecná pravidla, platná a nezbytná pro všechny zaměstnance a pracovníky na světě.

Neabsolutizuji - jsou dobré školy a horší školy, špatní pedagogové a výteční pedagogové. Trošku problém je, že se neví, která škola je dobrá a která špatná, a samozřejmě také to, že špatný pedagog bere stejné peníze jako ten výtečný. Ne-li lepší. Howgh

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Michal Neuwirth  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Pane Hlavenka,
napsal jste "... nerozvíjí v dostatečné míře kreativitu ...", bych rad vyvratil. Behem studia na MFF-UK Praha je mimo jine potreba vytvorit tzv. softwarovy projekt. Dela to cca 5-10 lidi a vzdy se jedna o neco dosti smysluplneho. Dokonce se vytvareji programy pro komercni instituce a to zadarmo. Mimo jine zde vnizkly programy pro Motolskou nemocnici, bybl zde vyvynut novy algoritmus pro DataMining, pomahalo se PJSoftu s portaci mapy Prahy na OS/2 ci UNIX nebo vznikl klient pro Win32 pro Informix. A todle si myslim, ze by bez te KREATIVITY opravdu nemohlo vzniknout.
Podle jednoho pripadu nelze soudit vsechny skoly.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Bedřich Beneš  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Je zajímavé pozorovat, jak se celá kauza v této debatě rozlévá jako nějaký román řeka do problémů, které s původním tématem vůbec nesouvisí. Udělám totéž.

Pane Hlavenko škola nepřipravuje studenty pro praxi? Zobecňujete z Vaší firmy. Myslíte, že je to dostatečně reprezentativní vzorek? Rozhlédněte se po počítačových firmách, po jejich vedení, pro programátorech a zkuste se podívat, kolik z nich je absolventů VŠ a kolik ne, myslím, že Vám praxe nedá za pravdu.

Mám dojem, že Komenský říkal, že vzdělání je to, co nám zůstane, když zapomeneme všechno, co jsme se naučili ve škole. Je to sice bonmot, ale přesně charakterizuje to, že podstatou vzdělání na VŠ není totéž, co získání dat z nejakého kurzu. Podstata vzdělání, alespoň jak to chápu já, tkví v tom, že se člověk učí řešit problémy. Pokud se toto naučí, je pro něj snadné orientovat se v praxi. Jinými slovy řečeno, podstatou školy není, aby z ní vycházeli lidé, kteří jsou zdatní v programování, kteří znají všechna přerušení počítače zpaměti. Úspěšný absolvent je schopen se tyto věci zaškolit během několika týdnů. V tom je, dle mého soudu, právě rozdíl mezi člověkem se vzděláním a bez něj. Škola učí myslet - používat mozek. Praxe učí spíše rutině. Samozřejmě, že existují špatní a dobří absolventi VŠ, špatní a dobří učitelé a samozřejmě jsou lidé z praxe, kterým někteří absolventi nesahají ani po kotníky. Obecně však, domnívám se, výše zmíněné platí. Howgh.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Ale proboha, za tuhle logiku by vás měli vaši nadřízení vytahat za uši. Tvrdíte, že:
a) jestliže kolem nás v praxi je hodně vysokoškoláků
TAK Z TOHO VYPLÝVÁ, že:
b) škola připravuje lidi pro praxi?

Tak posloužím podobnou logikou:
a) jestliže dříve (za komoušů) absolvovalo 95% lidí základní vojenskou službu a pak šli do života

Z TOHO VYPLÝVÁ, že:

b) vojna připravuje lidi pro život, dělá z chlapců chlapy?

Vždyť jsem i v tom příspěvku ani nezobecňoval, ani netvrdil, že VŠ je VŽDY nanic. Pouze stále tvrdím, že velmi mnoho času zde stráveného je stráveného špatně, tj. bylo by ho možné využít k podstatně rychlejšímu odbornému i lidskému růstu studentů. Že škola jen v minimální míře trénuje jejich samostatnost a kreativitu, a ve velké míře pouze memorování (a často docela stupidní kázeň).
Bohužel je ale příznačné, že na tyto argumenty, které jsem uvedl v této diskusi už asi 8x, vůbec nereagujete a tváříte se, že jsou vzduch. I to je bohužel přiznačné pro řadu diskusí, které mám vzhledem k tomuto článku i s pedagogy - stále se pouze vracejí k oné lustraci studentského mailu, přesto, že jsem přímo v článku (ba i v jeho nadpisu) napsal, že V TOMTO PROBLÉM NEVĚZÍ.
Na připomínky k tomu, co škola učí a jak to učí, se nikdo nebyl schopen vyjádřit ani jedinou větou.

Jinak samozřejmě velmi souhlasím s tím, že na škole by se měl člověk učit PŘEDEVŠÍM ŘEŠIT problémy. To je rajská hudba pro mé uši; kdyby tomu tak skutečně bylo, to bych jen radostí plesal nad úrovní našich nových zaměstnanců - čerstvých absolventů. Jenomže tomu tak není!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jan Stoklasa  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Dovolím si souhlasit s kolegou Benešem, nedělejme z toho debatu typu "VŠ ano či ne", záleží na osobním přístupu studenta i na osobnostech, které ve škole potká.

Studenti
Člověk, který si od prváku hledá boční kšeftíky a nad každým kouskem teorie ohrnuje nos, asi vysokou školu nepotřebuje a nemá na ní co dělat.
Já osobně vystudoval informatiku na MFF UK, setkal jsem se tam vesměs s vynikajícími osobnostmi a nelituju ani hodin učení teoretických (a esoterických) předmětů typu matematická logika nebo teorie vyčíslitelnosti.
Akademickou kariéru pravděpodobně nenastoupím, ale nadhled a přístup k věci který jsem tam získal se mi v mých zaměstnáních (počítačová novinařina, programování WWW aplikací, nyní lokalizace Microsoft software) náramně hodil a hodí.

Profesori
Co říct - záleží na lidech. Někteří vysokoškolští pedagogové mají svůj obor rádi a studentů si váží, vymýšlejí pro ně zajímavé náměty k samostatné práci, zatímco jiní, pro příklad schválně přeženu, se třeba povalují pod tropickým sluníčkem na Acapulské pláži a jejich duševno nejvíce zaměstnává to, s kterou z hnědookých studentek strávit večer.
Chválabohu si dnes mohou studenti své předměty vybírat a s tím i svoje profesory...


Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Vaclav Kabat  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Jako student CVUT FEL to vidim stejne a podivate -li se na muj email asi Vam to hned dojde...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Tomáš Ječný  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Take jsem byval studentem FI MU, a take jsem odtamtud
odesel. Nebudu se vytacet, priznam se, ze jsem cekal
neco jineho a ze jsem pak na to nemel. Musim souhlasit
na jednu stranu s p. Hlavenkou, ze se tam uci dost teoreticke
veci, ktere clovek v praxi temer nepouzije. Ale na druhou
stranu je take pravda, ze se tim ziska rozhled, schopnost
se rychleji adaptovat, ktereho "normalni" stredoskolak jen
tezko docili. Jestli je vysoka skola zbytecna nebo ne,
to jiste nelze pevne urcit. Bud ted skoncim studium a mam
stesti, ze dostanu misto v nejake prosperujici firme, ktera
ze me za par let udela experta, nebo stesti nemam a zustanu
"na chodniku". Dalsi moznost je studovat pet let vysokou skolu,
a pak zase stejne zalezi na nahode, jestli mi toto studium pomohlo,
nebo jestli by byvalo lepsi, kdybych s tim uz predtim seknul.
Uznavam, ze jakozto vystudovany vysokoskolak muzu mit
urcitou vyhodu oproti ostatnim - ale zase jak kde. Chci tim
rict, ze jit / nejit na vysokou je neco jako sazka do loterie.
Muze se to vyplatit, ale nemusi. A takhle to je vlastne
v celem zivote.

Ale chci se jeste vratit ke svemu studiu na FI MU. Mohu
potvrdit, jak rekl pan Rohleder, ze dodrzovani pravidel
je zde opravdu striktni. Kdyz jsem poprve prisel do pocitacove
haly, nabehl jsem k pocitaci a chtel jsem napsat pozdrav
domu. Nechtel jsem tam menit nastaveni Outlooku, a tak
jsem se vydal Explorerem na Atlas. Vsiml jsem si, ze kolega
vedle se potyka s loginem, a tak jsem upozornil spravce,
ze potrebuje pomoc. Ten mu pomohl, pak se podival na
muj monitor a pozadal me, abych mu rekl login name. Pak
odesel. Pozde jsem se dozvedel, ze je zde mezi 9. a
15. hodinou zakazano prohlizet si venkovni stranky. Je
to pry moje chyba, ze jsem si neprecetl rad, tudiz za to
musi nasledovat postih. Bez diskuse. Dobre, mel jsem si ho precist,
ale predstavte si zacinajiciho informatika, ktery chce konecne
prozkoumat, jak to tady funguje. A to nam rikali, ze se snazi
vyjit novym studentum vstric. Pekne dekuju - za tenhle maly
prohresek, za ktery by snad stacilo napomenuti, mi
pani spravcove zablokovali ucet na jeden tyden.

V tomto bode chci pripomenou prispevek osoby jmenem
RePo. Ano, take podle me jsou tamni spravci velice
arogantni lide. I kdyz podle pana Rohledera se "ucebny
nevybudovaly samy," pral bych vam videt prave pocitacovou
halu v provozu. Tak napriklad novellovske stanice maji
obvykle potize s nastartovanim Windows 3.11, kdy se
zavadeji prapodivne ovladace s jeste prapodivnejsimi
hlaskami. Muzete se sice rebootnout do NT, ale na stanici
s 16 MB RAM si muzete jit na obed, nez se vubec nalogujete.
Odstrasujicim prikladem jsou starsi stanice Sun Microsystems
s operacnim systemem Irix (teda aspon myslim, ze to byl tento
system). Uz samotne nazvy ve mne vyvolavaly respekt, ale
kdyz jsem asi sestkrat zazil, ze asi tak po peti minutach prace
se pocitac zasekl, vratil jsem se radsi ke staremu dobremu
Novellu. Krom toho na Irixu nejsou nainstalovany prohlizece
PDF ani PostScriptu, ve kterych jsou obvykle dostupne
zadani uloh (cimz se kazdy ucitel honosi), takze na techto
stanicich moznost vypracovani ulohy odpada. Opet bych to shrnul:
vyse uvedenou kritikou nechci podcenovat role spravcu,
plne chapu, jak je to tezka uloha a co to asi obnasi.
Ale zda se mi, ze prave tady na FI MU se administratori
radeji vyzivaji na trestani studentu, nez na oprave nebo
vyladeni stroju.

Mezi studenty se povida, ze ONI (= tajemni lide v Centru
Vypocetni Techniky) vedi o vsem. Vedi kdy a kam jste se
pripojili, co jste tam delali, vedi take o vasich majlech.
Ted me napada - jak se vlastne zjistilo, ze pan Valasek
pouziva onu komercni signaturu v majlu? No snad ne
cenzurou, tajnym ctenim posty?! Souhlasim s faktem, ktery
zde uz nekdo prednesl, a to ze spravce by nemel byt
absolutistickym panem site, ale clovekem, ktery zajistuje
provoz site ke spokojenosti vsech. A myslim, ze pracovnici
CVT jsou ukazkou praveho opaku. Take jiz zmineny
vedouci CVT pan Brandejs mi prilis k srdci neprirostl.
Svym chovanim jakoby naznacoval, ze prave ON je tady
onen neomezeny vladce.

Kdyz si vezmete, pritazene za usi je i to pravidlo o surfovani
mezi 9. a 15. hodinou. Kdyz jsem chtel zjistit duvod, nikdo
ze studentu ho nevedel a spravcum jsem ani nepsal,
stejne by mi nikdo neodpovedel. Zbyva jenom spekulovat,
ze tento cas je bud urcen lidem na kolejich, kde maji zabudovanou
sitovou pripojku, nebo snad samotnym zamestnancum CVT, aby se
jim linky neblokovaly pro jejich vydelecnou cinnost

Nakonec se chci jeste podelit o nemilou vec, ktera se mi
take stala na FI MU. Hlasil jsem se na obor Ucitelstvi pro SS,
ale jakousi nestastnou nahodou se do elektronicke administrativy
fakulty zapsal muj obor jako Informatika. Diky tomu jsem mel cely
prvni tyden plny zmatku, kdy mi nesedely predmety, kredity,
ucebny atd... Kdyz jsem pak prisel na Studijni oddeleni
a zjistil, ze podle pocitace studuji uplne jiny obor, doufal
jsem, ze se dockam aspon omluvy. Nedockal.

Myslim, ze kdyby lide na FI MU pristupovali k studentum
vice jako lide a ne jako informatici, urcite by se hodne veci
zmenilo k lepsimu. Ale to uz je jen na nich.

Tomas Jecny



Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Chocholac  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Dobry den,
chtel bych jen kratce zareagovat na predchozi prispevek pana Jecneho.

Na Sunech bezi Solaris(to jen btw.).
Na _vsech_ pocitacich (pokud je mi znamo) jsou nainstalovane prohlizece jak PDF tak PS souboru ... pokud si je neumite spustit, musite si precist fakultni www stranky nebo se zeptat starsiho kamarada (staci tak malo "module add viewers" atd.)- uz radsi ani nebudu rozebirat, ze to nema zadny vztah k moznosti na danem stroji vypracovat ulohu (to ze si na stroji neprectete PDF, jeste neznamena, ze tam nemuzete programovat .

Nemohu rici, ze by spravci byli pri udelovani trestu prilis benevolentni, ale napsat, ze jen trestaji a nepracuji je hruba lez (podotykam, ze nejsem jeden z nich a ani nejsem clenem fan klubu CVT - jsem jen takovy maly Superman hajici pravo

Dale je snad az trapne, ze po tolika kilobajtech textu stale jeste nekdo nezaregistruje, ze dany "mail" Altaira byl poslan do news - tedy byl viditelny pro vsechny a nebylo treba zadnych tajemnych JICH - cimz nevylucuji moznost cteni posty!?

Pokud se tyka pravidla surfovani mezi 9-15 hodinou - nikomu jste psat nemusel, cele se to probiralo (opet) verejne na news - mohl jste si to tedy precist i vy.

Spekulace o tom, ze jde o cas pro lidi na kolejich je licha nebot jsou koleje pripojeny primo na UVT (neplest s CVT) - tedy s provozem v hale a ve skole to nema nic spolecneho - jde o smlouvu mezi UVT a Spolkem informatiku (ktery ma vyse zminene pripojeni i sit na starost). Toto pravidlo bylo zavedeno z duvodu obsazenosti pocitacu v hale - zejmena v prvnich dnech, kdy kazdy pristupoval (a potreboval pristupovat) na osobni administrativu.

S pozdravem
Petr Chocholac

PS: Vyse zminene vyhrady se tykaji zejmena podani "nepresnych" argumentu a faktu - chci rici, z pravidla 9-15 jsem take nebyl na vetvi a take se mi zda, ze spravci zabavuji ucty bez trochy tolerance, ale psat o nich, ze misto prace jen trestaji je mimo misu

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Věroš Kaplan  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Jsem současným studentem FI MU, dovolím si vyjádřit se nejen k příspěvku pana Ječného.

Kdyby si pan Ječný přečetl brožurku "Začínáme s FI", kterou dostal při vydání loginu a hesla (alespoň my jsme ji dostávali - je i na fakultním webu), případně se zeptal zkušenějšího kolegy, ušetřil by si spoustu problémů a nemusel by znovuvynalézat kolo a mít problémy
s CVT.

Praxe:

Vysoká škola nikomu nebrání najít si zaměstnání při škole, záleží jenom na studentovi, zdali je dostatečně schopný, a někde se uchytí. Po dostudování není tak mimo mísu a bez praxe.

Praktické předměty:

Na počátku studia jsem se také dost divil, že máme tolik ``teoretických&#039;&#039; předmětů, ale poté, co jsem programoval pro firmu netriviální program, jsem ke svému překvapení použil i tyto ``nepraktické&#039;&#039; znalosti. Na to, aby člověk psal jednoduché programy opravdu nepotřebuje VŠ. Ale v okamžiku, kdy přijde do styku s něčím složitějším - řekněme vícedimenzionální databáze (GIS), distribuované zpracování - má člověk s VŠ velký náskok už proto, že o tom slyšel, ví (alespoň přibližně) jak to funguje a ví, kde nastuduje podrobnosti.


Přiznám se, že nevím, čím se od sebe liší nejnovější procesory, ale proč bych to proboha potřeboval vědět?

K zatržení účtu:

Pokud pan Valášek porušil pravidla, zákonitě následoval trest. Pokud skutečnosti, které uvádí skutečně vedly k zatržení účtu, je to přinejmenším podivné. Z jeho nepravdivých (jako student FI vím, že lecos zkresluje) reakcí na Lupě nejsem přesvědčen, že to se vše seběhlo, tak, jak tvrdí.

Rozhodně však nesouhlasím s názorem, že škola by měla podporovat komerční aktivity svých studentů.

Nekomerčnost v síti FI MU plyne (nepletu-li se) z pravidel platných pro síť TEN-34.

Možná jsem divný, protože mi nebyl na FI ještě nikdy zaražen účet a možná je to i tím, že dodržuji pravidla používání sítě. Ke svojí výdělečné činnosti používám stroje svého zaměstnavatele nebo svůj domácí počítač.

Všechno, co jsem psal, jsem psal jako soukromá osoba.

--Věroš Kaplan, současný student FI MU

PS: Nestandardni je znakova sada windows-1250.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Dan Oliva  |  20. 04. 2001 18:52  | 

VŠ jsem dokončil v roce 1995.
Jediný poznatek o VŠ, kdekoli v ČR: VŠ vás naučí kterak informaci nalézt, zpracovat a použít v historicky krátké době + základy daného studiního opboru. Jinak VŠ absolutně vygumuje mozek a hlavně samostatné myšlení!!!
A podnikání studentů? Pokud student nemá za sebou bohatého sponzora (čti rodiče), MUSÍ si nějak přivydělat!!! A poku k tomu použije e-mail, ke kterému přistupuje ze školy, nikdo nemá právo mu to zakázat. Považuji tento případ za jasnou cenzuru internetu a omezování osobní svobody, HOWG.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jan "Yenya" Kasprzak  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Pane Oliva, s vaším názorem na gumování
mozku absolutně nesouhlasím. Aspoň co
se FI MU týče, mám daleko silnější pocit, že samostatného myšlení je na
FI rozvíjeno, nikoliv ničeno.

Pokud byste četl výše uvedené příspěvky
pozorně, viděl byste, že FI nikomu
nebrání v soukromém podnikání, pokud
k tomu nepoužívá fakultních počítačů
(z důvodů jejich nedostatku) a fakultní
sítě (mj. z důvodů existence pravidel
použití sítě TEN). Pokud by FI povolila
studentům vyřizovat si soukromou
komerční korespondenci přes fakultní
síť, musela by si nejprve najít jiné
připojení, než přes státem a EU
sponzorovaný TEN.

Mimochodem, podobná pravidla používání
akademické sítě jsou běžná i ve světě,
a leckde jsou daleko tvrdší (Internet2).

-Yenya, PG student FI MU

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Pavel Nygrýn  |  20. 04. 2001 18:52  | 

J. Hlavenka napsal:
//Ale ukažte mě studenta, který dnes nemá vlastní pecko! Pořídí si jej za měsíc práce pro firmu, za druhý si jej vybaví na dobrý server. Jenomže škola mu to zakáže a přinutí jej stát frontu před učebnou, protože sama nemá peníze na její rozšíření.//

Takových studentů je více, než si myslíte (ono dojíždět, platit privát atd. člověka finančně docela zatíží). Že si někdo za měsíc práce PC pořídí je ještě mnohem vzácnější případ. Navíc většina studentů si chce spíše přilepšit než vydělávat (ostatně už jen sehnat zaměstnání je dost velký problém). Ta třetí věta je pak již zcela mimo. Pokud někdo PC má, vydělává, a chce vydělávat, proč by měl vědomně porušovat předpisy FI? (i když s nimi nesohlasí)
Já pracuji pro různé firmy při studiu už několik let a protože pravidla TEN (a tedy i FI) neumožňují komerční činnost, pořídil jsem si prostě modem a připojení na internet i jinde (a to ještě nebyl internet zdarma).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Obešlo  |  20. 04. 2001 18:52  | 

1) Naprosto souhlasím s "Kennym" (kenny@southpark.com)

Tato osoba píše:

>To, ze p. Valaskovi zablokovali konto kvuli takovy ptakovine je proste ulet.
Fakultni servery jsou vsude narvany empetrojkama a warezem, na siti se smazi apod. Debata o pravidlech je pak uplne mimo.<

Pokud chce být kterákoli fakulta důsledná kvůli dodržování pravidel hry, ať si napřed třeba zkontroluje obsah disků počítačů připojených do jejich LAN. Z vlastní zkušenosti vím, že takový "Silicon Hill" je z mnoha hledisek warezové hnízdo. Nesoudím, nekritizuji, nezávidím, jen konstatuji.

Je společensky nebezpečnější nechat studenta komunikovat se svým "chlebodárcem", nebo umožnit hostování a rozšiřování terabytů nelicencovaného software a dat ?

2) Mimo mísu - jen pro uspokojení mé ješitnosti

Pan Hlavenka píše:

>abych si nemusel pamatovat nějakou šílenou a nekulturní adresu typu xvalas54@ucs.mcs.gcs.fi.muni.cz<

Domnívám se, že "šílenou a nekulturní" lze nazvat i adresu valasek@cpress.cz, záleží na úhlu pohledu. Velmi ocením informace o dalších doménách, které nesou jméno svého majitele - osoby z "masa a kostí". Zatím vím jen o krajnik.cz, obeslo.cz, peterka.cz

Díky, s pozdravem
Miroslav Obešlo

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Martin Winzig  |  20. 04. 2001 18:52  | 

Tak si mne pridej do seznamu :)
apropo patri mi i domena winzig.cz

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hejnák Josef  |  20. 04. 2001 18:52  | 

JE TO PRAVDA !!!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
skiNNy deAdy  |  20. 04. 2001 18:52  | 

1. ked nexcem aby mi citali maily -> PGP
2. ked nexcem studovat na skole kde su podla mna "blby" -> nestudujem
3. VS je na nieco dobra, naucil som sa na nej zoradit vsetko podla priority -> najskor krcma, potom zeny a nakoniec skola :)

deAd -> sometimes skiNNy

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Zasílat názory e-mailem: Zasílat názory Můj názor
Aktuální číslo časopisu Computer

Megatest: 20 powerbank s USB-C

Test: mobily do 3 500 Kč

Radíme s výběrem routeru

Tipy na nejlepší vánoční dárky