Jasně a to potrubí a zařízení na výrobu kyslíku tam přivezeme ze Země. Jak prosté.
Ak sa dobre pamätám, posledné pristátie človeka na Mesiaci bolo zhruba pred 50 rokmi.Ako sa hovorí: Ešte vlka nechytili, už na jeho kožu pili?
Hlavně tam nepouštějte Agrofert. Ten by to tam vytuneloval a postavil tam Čapí Hnízdo 😀
Rozvod jakéhokoli plynu, tedy nejen kyslíku, je pomocí plynovodu jednoznačně nejvýhodnější. To jen tady si momentálně pár lidí myslí opak, že převážet plyn tankery přes oceán je lepší, než plynovod a ekologii této přepravy snad netřeba ani zmiňovat 😃. Ale samozřejmě záleží spotřebě daného plynu, aby byl plynovod rentabilní a vyvážilo to investice do něj vložené. Ale předpokládám, že kyslík bude na Měsíci hodně používaným plynem asi jako zemní plyn tady, takže plynovod se určitě vyplatí.
1) vymejšlíte s odpuštěnímím blbiny. Nikdo neříká, že LNG je "lepší". Jen je prostě potřeba pro zajištění energetické bezpečnosti, abychom nebyli monopolním dodovatelem plynu vydíratelní.2) navíc to není až tak, jak říkáte. On provoz plynovodů také stojí nemalé peníze a má ekologické externality. Někde dokonce odborník na obchod s plynem tvrdil, že až 1/3 přepravovaného plynu se spotřebuje na provoz plynovodu. Spotřeba plynového tankeru je podstatně menší.Ono totiž srovnáváte ty dva případy naprosto nesmyslně. U přepravy zkapalněných plynů je naprosto klíčový OBJEM přepravy. Čím je větší objem, tím jednak roste poměr objem ku povrchu a klesá potřeba energie na chlazení, jednak se podstatně zlevňuje i samotná doprava. Takže to, že plynovod je levnější než malé měsíční rovery, ještě neznamená, že plynovod je levnější než tankery. On asi dobře navrženej plynovod od určitého množství přepravovaného plynu asi levnější bude, ale není to zdaleka tak jednoduchá otázka, jak ji stavíte.
1) Toto je politické téma a do toho se pouštět nechci. 2) Samozřejmě, že plynovody nepadají z nebe zdarma, ale to už jsem zmínil v předchozím příspěvku v předposlední větě o rentabilitě. U zemního plynu, který používá skoro každý, se plynovod vyplatí. U technických plynů, jako třeba dusík, který používá pár firem, by to bylo nerentabilní.
Nechte to na raketových inženýrech. Tady se tato otázka nemůže prostě řešit.Na Měsíci jsou jiné "cenové" poměry. Doprava paliva, potrubí nebo tankerů na měsíc je nemyslitelná. Tudíž v úvahu přichází jen výroba přímo na Měsíci, z toho, co tam je a časově náročná, protože zařízení, co to bude vyrábět, musí být malé a lehké. Vyrobit trubku a jeden "měsíční zásobník - tanker" než vozit pomalu vozítky na solární elektřinu, když solární panely dopravené na měsíc mají na Měsíci obrovskou cenu - bude toho hodně na zvažování.Navíc ty trubky a výroba hliníku na Měsíci se neztratí.Baví mne sledovat takové zprávy.
1) vylúčiť bod, ktorý dnes tvorí 99,99% váhy pri rozhodovaní, no poetické 😀2) viete, cena na trhu sa netvorí nejakými nákladmi na získanie komodity. To by 1MWh plynu stála 1usd a 1barel ropy možno 2usd. Takže sa oprostite od marxovho rozmýšľania v kapitále a zistíte, že a) 1MWh plynu na burzách v usa sa pohybuje okolo 24usd b) neviem ako dnes, ale pred pár týždňami bola 1MWh plynu z russka myslím 140usd. c) dopravné náklady na 1MWh zemného plynu sú zasa vecou ponuky a dopytu a veľmi závisia od i) kapacity disponibilných zásobníkov na brehu aj u dodávateľa aj u odberateľov ii) celkovej lodnej kapacity na prepravu plynu iii) kapacity napojenia na plynovú distribučnú sieť či u dodávateľa alebo odberateľov Z uvedeného je absolútne jasné, že dopravné náklady, teda palivo, amortizácia zariadení, mzdy a podobne sú zanedbateľnou čiastkou dnes. Drvivú väčšinu v prepravnej cene tvorí politický aspekt. Či na strane dodávateľov (napríklad v usa ústavný zákaz vyvážať akúkoľvek nespracovanú surovinu vyťaženú na ich území, alebo na strane odberateľov pomerne veľká členitosť krajín, ktoré prečerpajú plyn na súš a konečných spotrebiteľov ...Takže asi tak. Ak by sme totiž brali veci len čiastočne marxisticky a spočítali dopravné náklady, vyšlo by nám v pohode okolo 3, max 5usd za prepravu 1MWh a putin by si so 140 už dávno labky lízal ...
V podstatě si sám odpovídáte, plynovod není vždy nejvýhodnější, protože záleží na nákladech na jeho vybudování, které se v řadě případů nikdy nemůžou zaplatit. A mimochodem zrovna doprava LNG tankery je obvykle velmi ekologická, protože ty tankery spalují "odpadní" zemní plyn který by jinak ze svých nádrží musely vypouštět (a neužitečně pálit). A protože na lodi se dá prohnat vysoce účinnou plynovou turbínou, jsou odpadní produkty prakticky jen čistý oxid uhličitý a voda. Na měsíci je to totožný případ. Pokud se to ekonomicky vyplatí, plynovod se určitě postaví. Pokud ne, bude se vozit rovery. Nikdo tam nebude stavět plynovod jen z přesvědčení, že je to tak lepší.
Názor byl 1× upraven, naposled 24. 1. 2023 13:58
Pro vás platí to samé pro kolegu, rentabilu plynovodu jsem zmínil už v prvním příspěvku, tak stačí pořádně číst. A co je to "odpadní zemní plyn" při těžbě plynu, to je nějaký oxymóron? To je jak odpadní ropa při těžbě ropy, odpadní uhlí při těžbě uhlí apod.? 😀 Je jedno jestli tankery spalují odpadní nebo neodpadní plyn, obojí je fosilní palivo, jehož emise CO2 jsou úplně stejné a rozhodně CO2 z odpadního plynu není zelenější. PS: Nejsem žádný horliví propagátor uhlíkové stopy 😉
Jenže já právě nevěřím, že je rentabilita plynovodu na zemní plyn automatická. Pokud musím položit statisíce tun potrubí a odtěžit miliony tun zeminy abych tím zásoboval spotřebitele v rozsahu menšího města nebo menšího průmyslového závodu, tak se tanker prostě může vyplatit víc. Je nutné nebýt zaslepený pro jedno řešení ale počítat co se vyplatí. Co se týká toho "odpadního plynu" - plyn pod tlakem má tendenci z potrubí utíkat, víme? A pokud je podchlazený do podoby LNG, tak je dokonce nutné část z nádoby neustále vypouštět, protože jak se plyn zahřívá, stoupá tlak. V obou případech, jak u plynovodu tak u tankeru je na výstupu méně plynu než bylo na vstupu. Vtip je ale v tom, že zatímco z plynovodu neužitečně utíká přímo zemní plyn, v tankeru se ten plyn alespoň použije pro pohon lodi. No a co se týká těch emisí, zemní plyn má 20x vyšší vliv na skleníkový jev, takže rozhodně není jedno, jestli necháváme utíkat přímo zemní plyn netěsnostmi v potrubí, nebo jestli ho čistě spálíme na oxid uhličitý.
takto pane1) pri preprave plynu vždy stlačený plyn naberá zvonku teplo. Lebo pri vysokej hustote, aby mal nižší tlak, musí mať veľmi nízku teplotu. Vo fyzike tomu hovoria tí poťouchlí fyzici "stavová rovnica".2) časom sa do každej takejto zásoby s teplotou výrazne nižšou ako je teplota okolia (zemný plyn sa uchováva s teplotou niekde okolo teploty varu 111 stupňov Kelvina, čo je sakra nízka teplota, na základe ďalšej sakra zákernej fyzikálnej vety, tzv druhej termodynamickej vety alebo obecnejšie zákona difúzie, dostáva teplo a ohrieva sa.3) keďže sa ohrieva, na základe tej už spomenutej hnusnej stavovej rovnice stúpa v nádrži tlak (v plynovode to nie je taký problém, ale tam sa teplota zvyšuje ešte aj o zvýšenú na základe dopravného tzv trecieho tepla) a ak nechcete, aby sa nádrž roztrhla, musíte ju odpúšťať. A to je ten "odpadový plyn", čo tak vás strašne irituje ...K CO2. Nuž pane, v živej prírode neexistuje ekologickejší spôsob získavania energie alebo uvoľňovania naakumulovanej energie, ako ju naakumulovať ako uhľovodík., lebo to je vlastné živej prírode a uvoľňovať energiu horením, čo je tiež vlastné živej prírode, jasnou ukážkou tohto ste aj vy ako živá n-tita.To akumulovanie sme zatiaľ ako ľudstvo priemyselne nezvládli, ale čiastočne aj keď neefektívne máme už nejaké inštrumenty. Napríklad elektrolýza vody na uhlík a vodík s následným bombardovaním CO2 vodíkom. Westinghouse už v 70-tych rokoch vyvinul metódu pomocou kyseliny sírovej a nahradením vodíka protónmi z tejto kyseliny pri vysokej teplote a tlaku, ale tento postup bol. absolútne neprijateľný, lebo kyslé prostredie doslova žralo výrobné zariadenia.Ale osobne si myslím, že je len otázkou, možno iba neveľa rokov, kedy sa podarí pochopiť, ako skutočne príroda robí z H2O a CO2 uhľovodíky. Či už ropné alebo cukry alebo energeticky najhodnotnejší, metán.Potom bude bez diskusií irelevantné, či sa uvoľňuje CO2 alebo nie. Ako to je vlastne aj teraz, len je to oberbiznis neschopných vysokopostavených najmä socialistov a "progresivistov", ktorí sa veciam rozumejú ako hus do piva ...
Názor byl 2× upraven, naposled 24. 1. 2023 14:38
Jak už jsem se zmínil v dřívější reakci, na Měsíci jsou jiné "ceny" 😀
súhlas, ale opravte si prosím, odpadné porodukty nie sú zemný plyn a voda, ale CO2 a voda.Inak absolútny súhlas, aj pripomenutie, že zemný plyn nemá vlastnosť propán butánu, teda prijíma zvonku energiu a ohrieva sa postupne, a tým pádom ho treba alebo prácne chladiť alebo odpúšťať ...Aj posledný odstavec. Tiež ma napadlo, že ak v stave tekutého kyslíka sa bude dať slušné množstvo kyslíka doniesť roverom, navyše na stanici bude evidentne fungovať regenerácia CO2 na kyslík a uhlík, tak asi bude treba dopĺňať pomerne malé množstvo kyslíka, a to bude možno naozaj omnoho lacnejšie v prvej fáze ako plynovod. V istej časovej perspektíve, keď sa kolónia dostatočne rozrastie, možno vznikne potreba výstavby "kyslíkovodu" ...
Názor byl 1× upraven, naposled 24. 1. 2023 13:49
jaj, tak ta záměna zemního plynu za oxid uhličitý mi utekla, díky 😃 Ale alespoň komukoliv zasvěcenému muselo být jasné, že to byl překlep.Jinak na měsíci s ohříváním podchlazeného plynu při převozu teoreticky problém být nemusí. Zejména pokud by se převážel za měsíční noci (čili dva týdny v měsíci). No a se zbytkem souhlasím. Včetně toho, že perspektivně by pro kolonii kyslíkovod (ale i vodovod) určitě smysl dával. Ale právě že až časem.
tiež ma to s tým prevozom v noci napadlo ... Prípadne vysoko reflexný povrch v istej vzdialenosti od nádrže ...
"Potrubí bude pravděpodobně vyrobeno z hliníku, kterého je na jižním pólu Měsíce dostatek."Chcete na Měsíci vyrábět hliník? Fantastové ... 😀
Tak ono to budoucnost má. Pokud se to s kolonizací Měsíce má myslet vážně, je výroba hliníku (i jiných konstrukčních materiálů) celkem nezbytnost. A mohlo by to být i hodně zajímavé, protože masivní a přitom levné hliníkové konstrukce by šlo z Měsíce dopravovat na oběžnou dráhu Země, což by lidstvu umožnilo zrealizovat celou řadu do té doby neuskutečnitelných snů.Což ale nic nemění na tom, že i jako optimista odhaduji spuštění jakékoliv takové výroby za nejdříve 50 let
vidím, že pridaná hodnota Vašich komentov túto diskusiu doviedla o 10 stupňov hore ...
pozor, je celkom možné, že na Mesiaci sa hliník nachádza v čistej podobe, teda nie ako Al2O3, ale len Al.Potom na jeho spracovanie je potrebný zlomok energie ako na spracovanie Al2O3, myslím sa jedná o 5% energie, čo sa deje inak aj na zemi pri spracovaní tzv "sekundárneho" hliníka, teda zberového hliníka. Preto je dnes penta na Svk taká besná, lebo potreba "primárneho" hliníka, teda z Al2O3 prudko klesla, asi na 25% pôvodnej potreby ...Podobne to je aj u železa, prípadne spracúvaného z asteroidov. Tiež tam nie je skorodované, ale vpodstate v čistej podobe ...
S Měsícem problémy nemámNa Měsíci mohou pracovat stroje ovládané ze Země, prodleva jenom 2,6 s. Takže většina lidí může pracovat ze Země, zlomek na Měsíci.Horší je to s Marsem, tam je prodleva i 42 minut.
Názor byl 1× upraven, naposled 23. 1. 2023 20:58
Těch 42 minut by až tak nevadilo. Horší je, že jak se Mars otáčí, tak je sonda na povrchu víc než půlku dne odvrácená od Země. Dá se to kompenzovat retranslací přes družici, ale ty nejsou zdaleka vždy ve vhodné pozici pro komunikaci, takže přenos dat se může protáhnout i na dlouhé hodiny. No a to nemluvím o tom, že zhruba jednou ročně se Mars dostane do opozice za Slunce a tehdy není možná komunikace vůbec řadu dní. To by bylo řešitelné tak maximálně pomocí relativně masivní retranslační stanice v libračních bodech.
aj to sa dá vyriešiť a myslím si, že ak to bude aktuálne naplno, bude to už vyriešené, a to automatizáciou na 100% operatívnych krokov. Teda zo zeme sa bude len kontrolovať, či všetko beží ako má a bude sa tam zadávať povedzme nazvime to plán výroby na nejaké nasledujúce obdobie.Teda klasický bordelizmus, alebo ako to honosne nazývame "operatívne riadenie" bude musieť byť minulosťou. Ale to sa stane aj na Zemi, nakoľko automatizácia už dnes je na tak vysokej úrovni, že rýchle deje už ľudský mozog nedokáže spracovať ani zďaleka tak pohotovo, ako to robí riadenie cez počítač. Napr riadenie prifázovania generátora k elektrizačnej sústave je toho jasným dôkazom ...
To jakože kosmonaut bude mít home office?
Nejdříve by chtělo na měsíci přistát. Jestli se to kdysi povedlo nebo ne se vedou spekulace a od té doby tam člověk nebyl a ještě dlouho nebude a tady vymýšlí nějaké trubky na kyslík.
Spekulace o přistání na Měsíci vedou jen dementi. Dokonce ani Rusové, mistři v konspiračních teoriích a manipulacích, nepopírají fakt, že astronauti USA 6x přistáli Měsíci.
Rusové vědí kulové a stačím jim něco dát a drží basu.
😀 😀 😀 😀 😀 😀ani číňania nepindajú, ani severokórejci, ani indovia. Iba vy 😀 😀 😀 😀 😀 😀
Kdyby to byl podvod, proč by ho opakovali šestkrát? Vždyt by tím jen zbytečně a hloupě zvyšovali riziko, že by byl podvod odhalen.
Já se bojím, že hliníkové potrubí se rozkrade 😀
Nesmí tam být sběrny kovů, potom to bude OK.
Ne, pokud se tam postaví plot a hlídač se psem 😀
No jenom jestli tam půjdou koupit trubky.
Píše se o tom že budou z hliníku a že ho je na jižním pólu dost, takže se tam budou vyrábět a asi to nasa zadá soukromé firmě jako zakázku na celou trasu.
Jenomže on tam bohužel není ani ve formě už hotových trubek, ani ve formě zpracovatelných ingotů. On je tam ve formě oxidů. Čili abychom ušetřili za dopravu kyslíku pomocí roverů, musíme na měsíc dopravit kompletní výrobní řetězec pro těžbu, rafinaci i zpracování hliníku. A to pomíjím takovou drobnost, že technologie pro výrobu hliníku na Měsíci vůbec neexistuje a musela by se vyvinout. Něco mi říká, že v počátcích kolonizace Měsíce bude rover s tlakovými nádobami větší jistota.
Malé zařízení se snad vyvine, ale výroba hliníku, nádrže a trubek bude na dlouho. Ale asi pořád levnější, než kilometry čtvereční solárních panelů navíc, které by byly potřeba pro elektřinu na napájení roverů a přečerpávání kyslíku.Navíc ten jeden velký zásobník a malý zásobník na roveru se stejně musí vyrobit na Měsíci tak nebo tak. Každý gram navíc znamená finanční a časové náklady. Ono nebudou jen tak brzo kapacity na to, aby se tam přepravovalo všechno naráz. Ono to možná bude levnější a rychlejší, pomalu dlouhé měsíce vyrábět hliník po troškách v malinkatém zařízení, než na Měsíc něco hodně často dopravovat.
"se vyvine", jenže ono se to tak úplně samo nevyvine a podmiňovat jakékoliv operace na měsíci tím, že se nejdříve vyvine zatím neexistující výrobní technologie je blbost. To musí jít v opačném směru, musíme mít základní operační schopnosti na Měsíci aby vůbec mělo smysl nějakou výrobní technologii vyvíjet. A tu nám právě zajístí ty rovery. Mimochodem když jsi zmínil ty obrovské solární panely, zrovna primární výroba hliníku z minerálů je neuvěřitelně energeticky náročná, takže tomu se nevyhneme. A výroba v malém není úplně řešení, protože účinnost procesu se škálováním dolů jen zhoršuje.
spomenuli ste, že hliník je na Mesiaci vo forme oxidov. To je dokázané, alebo si to len myslíte? Lebo pokiaľ by na Mesiaci nebolo veľké množstvo kyslíka, mohol by sa nachádzať aj vo forme čistého hliníka, samozrejme nie v ingotoch vhodných na valcovanie a ťahanie 😀
Názor byl 1× upraven, naposled 24. 1. 2023 14:08
Nejsem geolog a na měsíci jsem nebyl, ale vzhledem k tomu, že (průměrné) složení měsíční kůry je 43% kyslík a jen 3% hliník, tak se mi moc nechce věřit, že by jen tak na povrchu měsíce byl volně hliníkový prášek. Tím spíš, když hliník je jeden z nejsnáze oxidujících kovů vůbec.Ale souhlasím, že pokud by šlo z měsíčního regolitu vytáhnout čistý hliník jen čistě mechanickým vytříděním, třeba, že by se vytáhl elektrostatickým polem, tak by celá ta myšlenka na hliníkový kyslíkovod dostala úplně jiný rozměr.
😀 😀 😀 ste humorista 😀 😀 😀
Potvrďte prosím přezdívku, kterou jsme náhodně vygenerovali, nebo si zvolte jinou. Zajistí, že váš profil bude unikátní.
Tato přezdívka je už obsazená, zvolte prosím jinou.