Je lepších více prohlížečů nebo jediný a monopolní?

Diskuze čtenářů k článku

Filip Jirsák  |  20. 04. 2001 19:47

Jsem rád, že alespoň v diskuzi pan Hlavenka napsal, že je článek schválně napsán kontroverzně. škoda, že to nebylo hned v článku - po přečtení samotného článku jsem měl pocit, že takovéhle povrchní hodnocení bych od pana Hlavenky nečekal. Dočkáme se i opravdového hodnocení daného problému a v rozsahu původního článku (nikoliv jen útžky v diskuzi)? Mohlo by jít vlastně i o shrnutí této diskuze, i když tady nejsou názory na problém tak jednotné (pokud se mi daří odfiltrovat většinu názorů - mimoňů týkajících se úplně něčeho jiného, nejlépe čehokoliv). Abych nepsal jen obecně, připojím i svůj názor.
Názor, že monopol vyřeší problémy s nekompatibilitou vidím zvěřejněný asi poprvé - což mi příjde divné v souvislosti s tím, že je to zřejmě první věc, která musí každého napadnout, jakmile začne o nekompatibilitě přemýšlet. Zarážející je to tím spíš, že názor, že problémy se softwarem (funkčnost, chybovost) se vyřeší pomocí zveřejnění zdrojových kódů je také asi to první, co každého napadne, ale tento druhý nápad je publikován velice často. Zdá se tedy, že velká část diskutujících pouze obhajuje nějaký názor (často cizí), aniž by se nad ním zamyslela. Jinak by totiž měly být proporce prvoplánového a hlubšího pohledu na danou problematiku zhruba shodné.
Problémy monopolu/standardů na poli prohlížečů ani "filozofie" (filosofové prominou, ale teď nevím, jak to opsat) opensource nejsou nové možnosti, vynořivší se odnikud a zářící novotou; jsou to pouze nově pojmenované skutečnosti, se kterými se lidstvo Evropské kultruní tradice již nějakou dobu setkává, některé již v jiné formě zavrhlo atd. Netvrdím, že je to úplná kopie, ale analogii s některými -izmy je zřejmá a je dobré jí pojmenovat.
O opensource asi nemá smysl se tu rozepisovat, to by bylo do jiné diskuze.
Vývoj jde dnes tak rychle kupředu, že nemáme čas na nějakou konkurenci, že potřebujeme standard - tento názor má velice blízko k plánovanému hospodářství, případně udržování monopolu v "důležitých" oblastech, např. Český Telekom. Myslím, toto přirovnání samo o sobě je dost silné na to, aby se člověk, než podobný názor vyřkne, hlouběji zamyslel a snažil se hodně dlouho najít nějaký protiargument, proč tenhle systém nepodporovat. A myslím, že takových argumentů je několik - zejména podpora otevřených (tj. rozšiřitelných) standardů a komunikace (se zákazníky, spotřebiteli) a naopak nebránění rozvoji nadstandardu (zpětně kompatibilního) a včasné standardizace těchto novinek (zde je problém především v komunikaci - zjistit, zda to lidé opravdu chtějí a používají, včas zveřejňovat chystané nadstavby; tady by zřejmě měli velkou úlohu sehrát sami uživatelé, používající daný produkt, včetně vývojářů). Vemte si jen příklad HTML a dvojic tagů script-noscript, frames-noframes. Pokud by už ve standardu bylo stanoveno něco na způsob pokud narazíš na tag, který neznáš, a následující tag je ten samý s předponou no, tvař se, jako by neznámý tag a jeho obsah v dokumentu vůbec nebyly a zobraz obsah tagu no... O co by pak byla práce s různými "nadstandardy" jednodušší... Jenže to by znamenalo připustit, že standard není svatý, že se může vyvíjet, a že je možné používat něco jiného, než jen čistý standard...
Chápu, že srovnání s něčím, s čím máme špatnou zkušenost, ještě nezakládá důvod, proč něco zavrhnout (je to jen důvod k důkladnějšímu promyšlení). Proto uvádím i důvody "přímé", proč by nebyla standardizace pomocí monopolu žádoucí.
Není pravda, že trh vyřeší vše, že zákazníci si vyberou, které funkce v prohlížeči chtějí mít. Nejprve jim tu funkci musí někdo nabídnout, jiné funkce lze zase vnutit. A jedna firma, ať bude jak chce velká a otevřená podnětům a naslouchat zákazníkům, stále to bude omezený zdroj nové funkčnosti. Všimli jste si, jak s každou novou verzí MSIE mohou být stránky Microsoftu stále jednodušší, jak se funkčnost potřebná na těchto stránkách dostává do prohlížeče? Také všechna vylepšení MSIE posledních verzí ze zaměřují na DHTML a skriptování, což jsou jasné domény uživatelů MS produktů. Vylepšení ve směru snadné přenositelnosti a zpracování obsahu, perfektní typografie, což jsou záležitosti bližší třeba lidem kolem po řadě Unixu a Applu, nebylo v posledních verzích ani jedno. Netvrdím, že MS bude nějak záměrně bojkotovat další rozvoj funkcí webu nebo že bude nějak razantně přitahovat web směrem k sobě (protokol MS-HTTP nebo něco podobného), to mu opravdu ani současný trh nedovolí, ale MS nemůže mít všechny nápada na všechna vhodná rozšíření. A vývoj softwaru přeci jen s evolucí má něco společného: neprobíhá tak, že by se našlo jedno krystalicky čisté řešení, ale tak, že se najde několik řešení, která by mohla být vyhovující a postupem času se ukáže, které se uchytí (a nemusí to být to nejlepší).
Proto by bylo velmi vhodné, aby těch míst, kde se určuje směr vývoje, bylo několik. Bohužel tomu tak dnes není: Opera je málo známá (ve světě sice více, ale stále méně než hlavní dvojka) a byla dlouho placená, teď je sice zdarma, ale "otravuje" reklamou; navíc se nustále akorát snaží dohnat MSIE ve způsobu zobrazování, nic nového nepřináší. Mozilla jako opensource je sice ideální pro přidávání a zkoušení nových vlastností, ale vylepšení je možná dělat až nad stabilním a kvalitním základem, který v Mozille stále ještě nemáme. MSIE tedy zatím zůstává jediným tahounem pokroku, což je pro celý průmysl škoda - sice, jako v případě Applu, to může být pro jeho uživatele krátkodobě výhodné, ale obávám se, že tato doba velmi rychle končí.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alko  |  20. 04. 2001 19:47

Nevim, proc tady nektery individua furt kritizujou microsoft za jeho IE a jeho integraci do windowsu. Muzu jen souhlasit s tim, ze to uzivateli odstrani problem s pozdejsi instalaci. Dokonce je-li to tak kvalitni prohlizec, jakym IE je, tak se muzu radovat hned dvakrat. Pokud nekomu nevyhovuje (a to bych se teda divil), tak si muze nainstalovat Netscape, kterej uz ale neni jen na vedlejsi koleji, ale az nekde na posledni. Presto ale souhlasim s nekterymi z vas, ze pokud tam IE nechci tak mam jednoduse smulu - a to je jednoznacne spatne.


V diskuzi k prvnimu clanku se vyjadrovalo hodne webovejch programatoru. I ja do toho tak nejak delam a v netscapu vidim jeden problem za druhym. To co pro IE udelam snadno, v NN abych se zblaznil. A to nemluvim jen o javascript+css ale i o HTML. S novou Operou nemam bohuzel skusenost takze nemuzu posuzovat kvality jejiho pristupu k zobrazeni stranek.


Jeste k tomu Linuxu, jak se tady diskutovalo drive, sebelepsi browser v linuxu bude vzdycky degradovanej nekvalitnim zobrazovanim fontu, tam maji vyvojari Xfree86 aj. jeste co delat.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Mirek  |  20. 04. 2001 19:47

AMD ze je naprosto kompatibilni s Intelem? A co treba SSE2? To jako nic? Spravne by bylo nepsat kompatibilni s Intelem, ale kompatibilni s 486... A i tam bych si o opravdove stoprocentni kompatibilite dovolil pochybovat.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Martin Farmačka  |  20. 04. 2001 19:47

Jedine je jiste: po instalaci Win do nich chci bastlit CO NEJMENE VECI, cili intergraci www prohlizece rozhodne vitam a je mi jedno, jestli takovy nebo makovy. Kdyby pribyl i FrontPage, RAR, Wincommander nebo RA player, nezlobil bych se. Me jako uzivateli je UPLNE JEDNO, od koho co je, hlavne at to tam je. A at si v USA nikdo nehraje na ochrance uzivatele, kdyz zaluje MS za to, ze uzivatel ma o instalacni problem mene. K certu s nimi!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Mach  |  20. 04. 2001 19:47

Jo, to je pekne hloupej a kratkozrakej postoj. Takhle se akorat stanete neci loutkou.



Konec koncu, nikdo nic nema proti tomu, ze se dodava s instalaci windows, ale ze si ho musite nainstalovat a nejde odinstalovat. Vzdyt by tam stacila jedna volba MSIE instalovat/neinstalovat.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
David Petrla  |  20. 04. 2001 19:47

Ale houby, tím, že koupím produkt s více vlastnostmi, se nestanu něčí loutkou.

Tak jako se nestanu něčí loutkou při koupi auta s rádiem.

Můžu si přece vybrat, jestli chci koupit kvalitní rádio zvlášť, nebo mi stačí firemní škodovácké (dejme tomu).

Pokud mi stačí, mám to bez starostí s namontováním, v jednotném designu, v rámci leasingu a pojištění.

No, není to super rádio. Něco za něco. Ale v případě IE mám super browser - lepší na trhu není.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:47

To víš, to je prostě oblíbená životní filosofie linuxáků: tvrdit, že všichni ostatní jsou "loutky". Oni se pak cítí lépe na světě. Linux je docela dobrej, přejme jim trošku radosti...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Vk  |  20. 04. 2001 19:47

No Hlavenka,

to sis u me splhl... Ja s tim souhlasim

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
-  |  20. 04. 2001 19:47

<FONT COLOR=RED>Kompatibilitu verzí prohlížečů s nově připravovanou verzí nákupního portálu Vltava si můžete vyzkoušet</FONT> zde.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
vinas  |  20. 04. 2001 19:47

Netscape nefunguje. Ještě že to je teprve beta. Mrkvosoft ukazuje spica design.

getResponse xslFile.load error

URL: D:\Inetpub\servers\cpress\shopengine.cz\DATA\XSL\ShopID_1_PageID_1_CA_CZK_BT_Unknown.xsl
Reason: System error: -2146697210.
Error code: -2146697210
Filepos: 0
linePos: 0
SrcText:
Line: 0

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
David Petrla  |  20. 04. 2001 19:47

Podle toho příspěvku bych soudil, že tam původně bylo parsování XML na straně klienta. Teď už není, nebo přesněji řečeno jsem to našel jenom v nápovědě.

Možná je to škoda. Mohlo by to při správné implementaci urychlit práci.

Že by kompatibilita přece jenom zvítězila nad komfortem pro uživatele IE?

Jinak to zveřejnění bety je dobrý nápad.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
...  |  20. 04. 2001 19:47

Lezu tam s explorerem a hodne se mi to libi. Jedine pri registraci: error '800706be'
/store/registration.asp, line 458

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
PAVEL  |  20. 04. 2001 19:47

Když jsem si naposledy obědnal manuály, tak mi jeden sice došel asi do 14 dnů, ale ten zbytek slibují asi měsíc. Ta nová verze je pěkná, ale nic navíc jsem tam neviděl, a nebudu tam nakupovat, pokud jim dodání knížky bude trvat takhle dlouho a někoho se domejlovat je naprosto zoufalé. Dá se vůbec na té nové verzi obědnávat? (aby mi pak zase neposlali ale něco jiného - to se zase stalo kamarádovi). Na dodací lhůty už moc nevěřím.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Karel  |  20. 04. 2001 19:47

grafika je super, ale pomale je to jak blázen .
No, občas taky nějaká ta chybka (z webu), něco je úplně zoufalé na ovládání. Al ejo, když to dají jako betu, tak to ještě mohou vychytat.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
mira  |  20. 04. 2001 19:47

Vltava je velká 52 kb se všemi obrázky 133 kb a nahrává se 5 vteřin. Shopengin má 39 kb, s obrázky 184 kb a nahrává se 25 vteřin. Na vltavě je víc informací a nahraje se rychlej. Ten rozdíl asi dělá hardware.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:47

To je jen umístěním mimo páteř, titulka je nacacheovaná a vybavuje se okamžitě.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Pit  |  20. 04. 2001 19:47

Ale jo, neni to spatny.
Design je na nase pomery dost dobry.
Akorat by to chtelo trochu vic zapracovat na roztahovani (staci definovat sirku tabulky na hornich ikonach:).
V perfektnim zpracovani html me ale zarazila jedna vec:

<td valign="top" />
<td valign="top">

Sem rad, ze nekdo dava k nahlidnuti web pred spustenim. Snad se to stane do budoucna pravidlem a predejde se tak mnohym neprijemnostem.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jirka Kosek  |  20. 04. 2001 19:47

Měl bych drobnou poznámku k konsorciu W3C. Není to žádná akademická instituce, ale sdružení firem - mezi tyto firmy patří samozřejmě i Microsoft, Sun, IBM a mnoho dalších. Na vývoji specifikací se podílejí pracovní skupiny složené ze zástupců těchto firem a občas i z nezávislých expertů na danou oblast (např. James Clark).


Společně s vytvářením doporučení W3C jednotlivé firmy pracují i na jejich implementacích, zkušenosti získané při vývoji se pak zpětně promítají do návrhu doporučení. Rozhodně se tak získá kvalitnější specifikace, a podle mne je lepší půl roku počkat, než mít nějaký standard, u kterého se za rok zjistí, že je v něm mnoho věcí špatně navrženo.


Když tak hájíte firmu MS, tak já do ní zase naopak rýpnu. Microsoft je spoluatorem protokolu SOAP, který je publikovaný jako poznámka W3C. Bohužel implementace SOAPu od MS není v souladu s tímto "standardem". Nedodržovat "standard", který sám vymyslím je vskutku geniální věc. Implementace SOAPu od MS pak nespolupracuje s implementací od IBM a dalších firem. Kdyby nebyl SOAP zamýšlen jako protokol pro komunikaci mezi heterogenními systémy, byl by to jen špatný vtip. Takhle je to hodně špatný vtip.


BTW: HTML 3.0 nikdy standardem nebylo.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Pavel Kroh  |  20. 04. 2001 19:47

Souhlasím.

A snad bych ještě doplnil, že důvod "proč se stejné stránky v různých prohlížečích zobrazují různě" je ten, že html je v základech postavené právě tak, aby se takto chovalo, totiž tak, aby si dokument mohl každý zobrazit podle vložených metainfomací podle svých potřeb a svého vkusu.

A byly to právě ty "dravé firmy" Netscapem počínaje a MS prozatím konče, které jej začaly používat k něčemu, k čemu nebylo vymyšlené a proto ted nestačí jeden standard ale pro zaručení zamýšleného výsledku musí být i jeden prohlížeč (podle p. Hlavenky a části ohlasů se zdá, že jde o zbytečné zdvojení pojmů, ostatně u MS je již tradičně standardem aktuální implementace - viz. dokumenty MS Office).

Cílem konsorcií jako W3C není bránit pokroku, ale (mimo jiné) standardnizovat pouze ty věci, které nevedou do zjevných slepých (myslím funkčně, nikoli marketingově) uliček.

Pavel.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:47

k SOAP = souhlasím, také jsem o tom četl a připadá mě to jako ujeté, snad se to ještě nějak vyvine ke spokojenosti.

ad W3C: nikoli, to není "sdružení firem", to by znamenalo, že to tyto firmy vlastní, že jim to PATŘÍ. Ale to není pravda - je to nezávislá organizace placená z peněz ČLENů. Což právě dobře definuje jeho nezávislost na konkrétních členech, ať platí kolik platí. BLíže na http://www.w3.org/Consortium/#organization

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Baláš  |  20. 04. 2001 19:47

Ad SOAP - bohužel mám z MS pocit, že to není náhoda ale (zlý) úmysl. Bojím se toho, že pokud se MS podaří ovládnout trh prohlížečů, tak toho opět využije - velice elegantní možnost by byla doplnit do MSIE nějakou novou cool vlastnost, která ale bude fungovat jen s MS web serverem. A proti jejímu rozlezení a doimplementování např. v apache se lze bránit pomocí DMCA. To by panečku vzrostl podíl MS webserverů.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Radek  |  20. 04. 2001 19:47

1.Zajímalo by mě, jak se u MSIE dá vypnout ta příšerná vlastnost, že do clipboardu nacpe celou stránku ve šemi rámečky, obrázky a blbinama,
takže když to pak wrazíte do Wordu, udělá se vám z toho tisíckrát orámečkovaný "blivajz". Téměř ve všech případech potřebuji jen plain text , takže mě nějaké Gatesovi vymoženosti vůbec nezajímají a jsem nucený sáhnout po po NN, nebo něčem jiném. Ptáte se proč do nedávám rovnou do Notepadu? Protože ani notepad, ani write neumí zrušit odsazení zleva, takže ty trapné mezery musíte umazávat ručne . Jo , Word to umí, ale do něj zase nemůžete tahat html přes clipboard, jak jsem napsal. Mají to MS skvěle promyšlené, hlavně že myslí za uživatele a rozhodují co uživatelé dostanou za své peníze!!!

2. Jak to s odinstalací MSIE a nemyslím tím smazání zástupce na ploše , ale odregistraci všech komponent a objektů.



Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Radek  |  20. 04. 2001 19:47

1.Zajímalo by mě, jak se u MSIE dá vypnout ta příšerná vlastnost, že do clipboardu nacpe celou stránku ve šemi rámečky, obrázky a blibinama,
takže když to pak wrazíte do Wordu, udělá se vám z toho tisíckrát orámečkovaný "blivajz". Téměř ve všech případech potřebuji jen plain text , takže mě nějaké Gatesovi vymoženosti vůbec nezajímají a jsem nucený sáhnout po po NN, nebo něčem jiném. Ptáte se proč do nedávám rovnou do Notepadu? Protože ani notepad, ani write neumí zrušit odsazení zleva, takže ty trapné mezery musíte umazávat ručne . Jo , Word to umí, ale do něj zase nemůžete tahat html přes clipboard, jak jsem napsal. Mají to MS skvěle promyšlené, hlavně že myslí za uživatele a rozhodují co uživatelé dostanou za své peníze!!!

2. Jak to s odinstalací MSIE a nemyslím tím smazání zástupce na ploše , ale odregistraci všech komponent a objektů.



Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:47

ad 1) Božíčku, trik starý jako lidstvo samo. Menu Úpravy - Vložit jinak - Neformátovaný text. A je to.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jirka  |  20. 04. 2001 19:47

Máte pravdu, tak to lze provést. Ale co když potřebujete mnohokrát selektivně zkopírovat různé části textu? Když to máte opakovat třeba 70 krát, tak Ctrl-C, Alt-Tab a Ctrl-V (s NN) je pak o něčem úplně jiném.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:47

Tak si na to udělejte klávesovou zkratku. Já jsem si udělal Ctrl-Shift-V, a to je právě vložení jenom neformátovaného textu. A je to stejně rychlé jako v NN.
Všechno jde, když se chce :)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Radek  |  20. 04. 2001 19:47

Dík za tip, člověk se musí furt učit (sakra!!!) - divím se, že mě to nenapadlo.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Michal Hala  |  20. 04. 2001 19:47

Tyhle otázky řešily ekonomové už dlouho. Jednak je tu klasická mikroekonomie a otázka analýzy monopolu, která zkoumá jak moc může zvýšit monopolní producent cenu nad cenu, která by se ustavila na konkurenčním (ideálně na dokonale konkurenčním) trhu. Tato analýza tradičně narhuje jako možné řešení regulaci. Jde o analýzu problém v krátkém období (horizontu měsícu, roku ..) Existuje ale i alternativní přístup, prezentovaný např. Josephem Schumpeterem, který se mimochodem, myslím, narodil na Moravě (byť pak žil v USA). Schumpeter celkem rozumně dokazuje, že za určitých podmínek může být monopol v dlouhém období lepším řešením, než je řada malých firem. Nechci to tu rozpitvávat a otravovat, ale pokud někoho z Vás tohle zajímá, tak teď aspoň víte, že tahle otázka se ekonomickou teorií táhne už hodně dlouho ... A aspoň máte klíčové slovo do vyhledávače: JOSEPH SCHUMPETER

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Michal Hala  |  20. 04. 2001 19:47

Ještě se omlouvám, že neumím česky ...
(i/y)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
T. Stohr  |  20. 04. 2001 19:47

Tak se tak koukam na tuto diskusi a zda se mi, ze vetsina z vas si stranky asi jenom prohlizi, ale nedela je. Nechci vam nic namlouvat, ale zkuste si optimalizovat stranky, aby vam sly spravne na vsech prohlizecich. Mohu vam rict, ze obcas je to opravdu utrpeni. Prave toto je duvod, proc souhlasim s propagaci jednoho browseru. Pokud tu bude jeden browser a jeden standard ulehci se prace mnoha lidi, kteri vytvareji veci pro web. Coz by byl dost velky prinos. A pokud jde o inovace a novinky tak nevim proc rejete do exploreru a MS, ja osobne si myslim, ze s kazdou novou verzi je to prave explorer a MS, ktery podporuje nove veci a zaroven pridava spoustu zajimavich novych veci.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
-drb-  |  20. 04. 2001 19:47

právě ta podpora nových věcí bývá často problémem, protože neodpovídají standardu. To je už dlouhá tradice u MS - vrazíme to tam, lidi to budou používat a pak to protlačíme jako standard. A konkurence utře, protože my jsme byli první, my jsme inovativní.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Netscape  |  20. 04. 2001 19:47

HA HA HA! A KDOPAK ZAVEDL FRAMES? V DOBE SVEHO NEJVETSIHO TRZNIHO PODILU V NADEJI, ZE (CITUJI): vrazíme to tam, lidi to budou používat a pak to protlačíme jako standard. A konkurence utře, protože my jsme byli první, my jsme inovativní - - - NEBYL TO NETSCAPE????

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Mach  |  20. 04. 2001 19:47

Byl, vsak taky nikdo NN neobhajuje. Firma netscape se chovala zrovna tak vsive jako MS, proto byl NN nejrozsirenejsi. A proto je problem s psanim stranek pro vic prohlizecu. Ale muzou si za to vyvojari sami, kdyby podporovali standard oni sami, tak by se ty nestandardni veci nerozsirily.



Z naprosto jednoducheho a logickeho duvodu nelze MS nechat diktovat, aby definoval standardy. On by je definoval tak, aby vyhovovali jemu a ne ostatnim.
Aby podporovali jeho technologie a ne ostatni. A driv nebo pozdeji na to uzivatele doplati, ostatne jako vzdycky.
Ale muzou si za to sami, svym pristupem to podporuji.



MS dava MSIE zdarma z jedineho duvodu. Jde mu o ovladnuti internetu. Tam je budoucnost a tam jsou prachy. Pro MS by bylo idealni, kdyby cely internet ovladal on, u klientu jeho prohlizece, jeho technologie, jeho os a jeho vsechno. A stejne tak i na strane serveru. Do toho by se pak uz nemel sanci dostat nekdo jiny. Nastesti na strane servreru mu caru pres rozpocet udelal linux a apache. Jinak by dle meho mineni MSIE uz davno nepodporoval standardni technologie. Protoze ale spousta serveru bezi na apache, nic jineho mu nezbyva. Na strane klientu se mu vedlo vic, protoze se mu podarilo vytlacit NN. Vytlacil ho komercne, ne kvalitou. Je pravda ze MSIE je ted kvalitnejsi, ale to je toho dusledek, ne pricina. Netscape nemel finance na dalsi vyvoj a o tu ho pripravil MS.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:47

K tomu "diktování standardů": Microsoft je komerční firma stejně jako všechny ostatní firmy na světě. Chce co nejvíc vydělat, taky jako každá jiná firma - nevím, proč by měl dělat něco, co NEVYHOVUJE jeho uživatelům. Čím více uživatelů a čím spokojenějších, tím víc peněz z nich může Microsoft vytahat.

Co se týká vytlačení Netscape: bohužel, Microsoft vytlačil Netscape PRÁVĚ kvalitou, nikoli komerčně (co to je "komerčně" u produktů, které jsou oba zdarma? To jako jeden je více zdarma než ten druhý?)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Tomas Knaifl  |  20. 04. 2001 19:47

a oproc proboha jeden standard a jeden prohlizec?? proc nemit jeden standard a vice prohlizecu, ktere ale budou obsah stranek interpretovat stejne??? to same je u GSM.. je jeden standard, desitky telefonu, ktere ovsem respektuji standard GSM a proto muzu v jedne siti pouzivat Bosche, Nokiu, Motorolu i cokoli jineho...

soucasny pristup Microsoftu bych prirovnal situaci, kdy jeden z nasich (dominantnich) GSM operatoru u nas (Eurotel nebo Pegas) udelali nejakou proprietarni zmenu GSM a v jejich siti by slo pouzivat pozze specialne upravene mobily od jedne firmy...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Guy Peters  |  16. 05. 2001 12:37

To je nesmysl. MSIE byl vždycky horší než NN. MSIE ho vytlačil proto, že ho MS zamontoval do Windows. Normální uživatelé byli líní si NN instalovat - taky k čemu? Vy snad nevíte, jak žačal protimonopolní spor MS?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Martin  |  20. 04. 2001 19:47

Kde je Jiří Hlavenka z časopisu Computer ?
Chlape, já hledal vždy vaše články jako první. To je snad někdo jiný ???

Používám pouze WINDOWS A MSIE, s odlaďováním stránek pro NN se nezatěžuji, ptotože NN si prostě i s dobře napsaným HTML kódem dělá stejně co chce.

Jediné o co tu jde, je STANDARD, v pár reakcích výše jsou přesně mé myšlenky, viz standard GSM - je jeden, ku prospěchu všech. Ostatní demagogie v článku shazuje vše,m co jste doposud napsal. A že to byly články !
Řekl bych, že jste byl při psaní unavený, anebo je to opravdu pokus o zvýšení počtu reakcí , ale v tom případě sorry, to už není ten starý Hlavenka

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:47

To mě mrzí, že se vám už nelíbím
Dovolte mně ale právo MÍT vlastní názor, i když třeba s ním prudce nesouhlasíte. Od toho jsou diskuse na Živě, abyste mně jej vyvracel.

(Přiznám se ale, že články JSOU kontroverzní a mají za účel též vyvolat diskusi - ne ale proto,a by bylo víc stránek, ale prostě protože "víc hlav víc ví", víc názorů leccos objasní).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Martin Kalda  |  20. 04. 2001 19:46

Pomale, ale jiste se zive.cz zacina menit. Z puvodnich prinosnych clanku se stava bulvar, jehoz jedinym cilem je honba za impresemi. Od clanku jsem cekal, nejaky prinos ve srovnani alternativnich prohlizecu k MSIE, ale je to jen clanek vyvolavaji dalsi diskuze=imprese. Uprimne receno se Vam pane Hlavenka divim, ze pripustite vydani tri tak nic nerikajicich clanku behem jednoho tydne!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:47

Vždyť si sám protiřečíte. Oba články zaujaly rekordní množství čtenářů a když si pročtete příspěvky k nim, tak polovina z nich je velice přínosných, zajímavých, objasňujících (to, že druhá polovina jsou flames, je bohužel v těchto diskusích obvyklé - podívejte se na světové weby, není to tam o nic lepší).
Články jsou tedy PŘÍNOSNÉ pro drtivou většinu čtenářů - že nejsou přínosné pro vás, mě samozřejmě mrzí. Pro vás bylo přichystáno dalších 27 článků za tři dny - i ty vám připadaly nepřínosné?

Jinak techničtější články k tomuto tématu chystáme - máte pravdu, že by byly potřeba. Ale nedají se vytvořit ze dne na den.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
DELCOP  |  20. 04. 2001 19:46

Pořáddokolao tom samém..je zima, tak se tu někdo evidentně nudí....

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:46

Jak jste to uhodl?

A když už jste si ulevil - konkrétní reakce by nebyla? Nebo vám připadá tato problematika jako nedůležitá? Ostatním diskutujícím ne...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
marg  |  20. 04. 2001 19:46

a je velmi prinosna, i ve svete prohlizecu, ale nesmi se jeden konkurent chova tak jako MS. ZIve si prohlizim pres Netscape, v pohode. Ono 97% stranek je v pohode. Ty 3% ne a duvod je mi jasny, kdyz se podivam do zdrojaku stranku. "Vytvoreno pomoci Microsoft Frontpage". Ze by nahoda...

NS mi dost casto pada. Asi 5krat casteji nez MSIE, ale pouzivam ho asi 10 krat casteji. Je pro me totiz USER Friendly.
Jeden maly priklad. Ulozeni stranky pres CTRL+S, proc to proboha MSIE jeste ve verzi 4 nema? Je to mozna blbost, ale potesi.Prikladu je mnohem vic, ale na ilustraci to staci.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
bilbo  |  20. 04. 2001 19:46

No ja bych dal celkem velke sance mozille ... v podstate uzivatelske prostredi velice podobne netscape a rychlost exploreru. Akorat je to ted jenom betaverze a celkem dost features tomu chybi, byt je slusne pouzitelna. Jo a kdyz uz jsme u toho Zive, tak ted si zive prohlizim pomoci textoveho prohlizece Links (neco jako lynx) a az na lehce ujety levy navigacni sloupec to v nem vypada velmi pekne.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
marg  |  20. 04. 2001 19:46

a je velmi prinosna, i ve svete prohlizecu, ale nesmi se jeden konkurent chova tak jako MS. ZIve si prohlizim pres Netscape, v pohode. Ono 97% stranek je v pohode. Ty 3% ne a duvod je mi jasny, kdyz se podivam do zdrojaku stranku. "Vytvoreno pomoci Microsoft Frontpage". Ze by nahoda...?

NS mi dost casto pada. Asi 5krat casteji nez MSIE, ale pouzivam ho asi 10 krat casteji. Je pro me totiz USER Friendly.
Jeden maly priklad. Ulozeni stranky pres CTRL+S, proc to proboha MSIE jeste ve verzi 4 nema? Je to mozna blbost, ale potesi.Prikladu je mnohem vic, ale na ilustraci to staci.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Roman Rund  |  20. 04. 2001 19:46

Nechci se vyjadřovat k obsahu celeho článku, protože ctím svobodu autora na jeho názor. Mám však několik (snad faktických) připomínek.

Neagresivní konsorcia typu W3C opravdu nemají posouvat vývoj a právě to je jejich plus. Ono je dobré občas osekat některé křivé čí přebujelé větve.

Trochu zavádějící se mi zdá argumentovat Javou (která je platformově nezávislá) ve spojení s příspěvkem MS k rozvoji internetu. Vždyť Active X od fmy. MS má právě Javu vytlačit a tak zvýšit závislost prohlížeče na operačním systému.

Dále se mi zdá pochybený argument dávající cenu vývoje do souvislosti s ochotou fmy. MS obětovat část ziskou ve prospěch rozvoje internetu. Za minulého režimu se také soudruzi oháněli náklady na vývoj a snad si ještě pomatujeme zač to stálo.

Předpokládám ale trochu jiný scénář, jehož dokladem je třeba ZIVE.
Pokud budou poskytnuty dostatečné podněty k tomu, aby vývojáři optimalizovali pouze pro můj prohlížeč, mohu postupně dosáhnout na internetu prostředí jednoho OS a jednoho prohlížeče. Vždyť je tak pohodlné nedodržovat standardy, on to náš prohlížeč skousne a ti ostatní ať ZDARMA instalují ten náš prohlížeč.

No to jsem se ke konci nějak rozjel, ale na úplný závěr dříve oblíbená "provolání":
Podporujme standardy pro zajištění stálé otevřenosti internetu.
S úctou ..... a tak dále.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
webdesginer  |  20. 04. 2001 19:46

Omyl - pokud tvorite stranky i pro Netscape 4.xx, musite si vybrat, bud budete tvorit stranky podle soucasenho stadanrdu - HTML 4.0 s tim, ze na nejaky pekny vzhled stranek muzete v Netscape 4.xx zapomenout, anebo budete standard dodzovat jenom z casti a porusovat jej, ale vase stranky budou pekne jak v IE, tak i v NN 4.xx

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
zaty  |  20. 04. 2001 19:46

Zdravim "webdesignera". Podivejte se na www.intel.com s NN4.75 a jiste mi date zapravdu ze na vzhled zapomenout nemusite, staci si se strankou trosku pohrat a vymyslet nejaky slusny DESIGN.

No a jeste neco. Nemuzete srovnavat NN4.xx s IE5.x mezi nimiz jsou tak velke casove rozdily ze je logicke ze NN nepodporuje napr CSS2, protoze v dobe kdy vysel jeste CSS2 nebylo. Srovnavejte IE5x. s Mozillou 0.7 nebo Operou 5.2 coz jsou nejnovejsi prohlizece (teda pokud ja vim)

Ad. Linux vs Windows
Ja sice ve skole pracuji prevazne na UN*Xovych systemech (prevazne Linux, dale Solaris a IRIX), a myslim si ze Linux bude kokurenceschopny Windowsum, az vymizi komunita linuxaku, ktere je absolutne fuk, ze existuje neco jineho nez prikazovy radek, ze kazdy se nechce ucit psat v TeXu apod. Nejlepsi bude kdyby do Linuxu nabehla nejaka velka firma a zacala rozjizdet nejake vetsi komercni aktivity nez dela napr. SuSE, protoze jinak se linux neudrzi. Pekny priklad je PHP. V dob kdy byla jeste verze PHP3 to vypadalo, ze zacne stagnovat a bude nemilosrdne na platforme Windows prevalcovano rychlejsim ASPckem. Do hry se ale vlozil ZEND, vyvinul nove a asi 4x rychlejsi jadro pro PHP4, poskytnul ho zadara, a dale pracuje na dalsich komercnich produktech pro PHP, a v dnesni dobe uz je na Windowsech stejne rychle jako ASP.

Nakonec ale musim uznat (i kdyz to me prsty nechcou napsat ), ze IE5.5 je v dnesni dobe nejlepsi prohlizec, ale jen pro windoze. Na linuxu si bohuzel IE nepustim .

Tesim se na dalsi podobne ladene clanky od pana Hlavenky, jen by nevadilo kdyby nasledne diskuze obsahovaly trosku min Flameware

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:46

Díky za zajímavé názory. Mám pár poznámek:

- konsorcium W3C a jeho účel: fajn, ale jedna věc je osekávání větví a druhá je zdržování hry. Nechť osekává větve, pámbu za to zaplať. ALE RYCHLEJI než teď.

- u Javy jsem jenom chtěl poukázat na to, že to je produkt vzniklý u "závislé", privátní firmy podobně jako microsoftí technologie. JInak stoprocentně souhlasím.

- cena za vývoj: nemyslel jsem to jako zda je to věc ochoty nebo neochoty, to bylo spíš řečeno jako řečnický obrat. "Ochota" myslí se vůbec schopnost to finančně utáhnout.

S vaším závěrem naprosto souhlasím! Kupodivu, myslím si, že nekoliduje s mými tvrzeními.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Strelko  |  20. 04. 2001 19:46

"Za současné situace by tedy byla existence jediného standardu a jediného prohlížeče pro trh přínosem ..."

Jediného štandardu jednoznačne áno a jediného prehliadača jednoznačne nie! O tom to celé je. Ďalšia diskusia je zbytočná. Ovplyvním to, že M$ nedodržuje štandardy W3C? Nie. Ovplyvní to jedine väčšia skupina užívateľov a vývojárov, ak by boli schopní vyvinúť na M$ tlak (točím stále okolo Webu, ostatné nechávam zámerne bokom). Ako vyvinúť taký tlak? Prechod na Linux (?), organizovanie petíce userov a developerov(?), tovrba konkurenčných prehliadačov s dodržiavaním štandardov(?), čo ešte ???? Vie niketo navrhnúť ako donútiť silnú firmu dodržiavať nejaké otvorené štandardy, keď evidentne profituje z neštandardnosti????
Vývoj? Áno, štandardy sú možno brzdy vývoja. Ale monopoly sú podporovateľom v prvom rade svojich "bankových kont" práve pod pláštikom proklamovaného vývoja. Preto štandardy áno.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Andrej Gregorovic  |  20. 04. 2001 19:46

No ja si myslim, ze jediny sposob ako vyvinut tlak na nieco co necchcem je nepouzivat to.
Ved si vsimnite - to iste sa stalo s NN. Myslite si, ze IE sa presadil preto, lebo MS ho zacal davat zadarmo? Ja myslim, ze nie, lebo ak si pamatate NN mal dominantne postavenie na trhu. Ked sa do toho vlozil MS, tak ziskal urcity podiel - cim zmensil "monopol"(dominanciu) NN avsak neziskal si tym este vlastny monopol. V tej dobe boli prehliadace priblizne vo verziach 3 a relativne boli rovnocenne, resp. NN bol este stale lepsi a aj mal vacsi podiel na trhu.
Avsak myslim si, ze IE si ziskal prevahu tym, ze zacal byt postupne lepsi nez NN a uzivatelia sa sami rozhodli, ktory z nich budu pouzivat. Ked si vsimnente kazdou novsou verziou IE sa podiel zvysoval a zaroven - to treba priznat bol lepsi IE v porovnani s NN. Bohuzial. Uznavam, ze prsty mal v tom aj MS tym, ze ho zacal davat zadarmo avsak dominanciu si ziskal hlavne zlepsenim vlastnosti oproti konkurencii.
Ved budete urcite so mnou suhlasit, ze keby bol IE horsi ako NN, tak aj keby ho kazdy obyvatel planety dostal tri-krat zadarmo nepouzival by ho - minimalne nie vacsina.

Este by som sa vratil k Clanku samotnemu. Nemyslim si, ze vzdy zvitazil lepsi standard v historii(sucasnosti) IT ako pise p. Hlavenka v clanku ked sa zmienuje o Jave. Urcite za uspech Javy moze nielen to, ze je to dobra koncepcia, ale aj, ze za nou stoji SUN. Staci sa pozriet na MS - kolko kvazistandardov zaviedol a vacsina z nich nie je dobra su ovela lepsie, avsak sa nepresadili.
Chcem tym len povedat, ze nestaci aby vec bola dobra aby sa presadila ako standard treba aj niekho kto to pretlaci - hlavne toho treba.
Dokonca na priklade Javy sa to da uviest.Pan Hlavenka pise: "Java či Flash se ujaly a staly se součástí prohlížečů ne proto, že jsou ...". Minimalne ked MS neuspel s Javou tak podpora Javy v IE stagnuje =>, ze silne zavisi do toho kto to podporuje. A preco to vsetci prijali ako standard? No predsa, ze v zaciatkoch stali za Javou SUN a pridal sa aj MS - cize hlavne platformy svet wintel a Unixy mali zaruku hlavnych (v tej dobe) "protagonistov" oboch platforiem. A ked sa vratime este na uplny zaciatok - ako dlho trvalo SUN-u kym jeho Javu zacali brat vazne?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Andrej Gregorovic  |  20. 04. 2001 19:46

chcem opravit nejasnosti v mojom predoslom vyjadreni. Ospravedlnujem sa za to.

1. Bohuzial. - v prvej casti reakcie ako samostatna veta tam nema vobec byt.

2. povodne znenie:
Staci sa pozriet na MS - kolko kvazistandardov zaviedol a vacsina z nich nie je dobra su ovela lepsie, avsak sa nepresadili.

nove:
Staci sa pozriet na MS - kolko kvazistandardov zaviedol a vacsina z nich nie je dobra existuju ovela lepsie, avsak tiesa nepresadili.

dakujem

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
sk  |  20. 04. 2001 19:46

ja myslim, ze m$ sa od zaciatku pozeralo na Javu ako na konkurenciu a do IE sa dostala len preto, aby IE vobec mohol funkcne konkurovat NN, ktory podporu Appletov zaviedol prvy.
Aj v sucastnosti m$ lezi paltformova nezavislost Javy v zaludku a cela platforma .Net ma jednoznacne zamer konkurovat Jave (najma J2EE), napokon C# nie je nic ineho nez napodobenina Javy, iniciativa 'Jump to .Net ma zrejme nalakat vyvojarov Javy na C# (tools na prevod kodu v Jave do C#)... blizsie na tuto temu vid diskusie napr. na javalobby.com, javaworld.com, alebo na builder.cz

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
sk  |  20. 04. 2001 19:46

aa, este som chcel spomenut, ze do IE 6 vraj nie je planovana vobec ziadna podpora Javy.... no fajn, aspon budu ludia nuteny natiahnut si Java plugin od Sunu (tak ako tahaju teraz plugin pre Flash...) Tym lepsie, aspon ta Java v IE bude za nieco stat....

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
YeTTi2001  |  20. 04. 2001 19:46

Ale jako vyvojar JAVA aplikaci se na nejaky C# zvysoka protoze vim ze je M$ .

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
marg  |  20. 04. 2001 19:46

Je to jako s GSM.
Standard GSM je jeden. Operatory mame tri. Z konkurencniho boje pak tezi zakaznik. Melo by to tak byt i prohlizecu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:46

Ano i ne

MObilní operátor, na rozdíl od tvůrce, vývojáře základní technologie, je pouze PRODEJCEM. Prodává to, co jiní vyrobí - ericsson (aj) infrastrukturu, nokia mobily (atd.). Samozřejmě že je tedy velmi logické pustit na trh tři prodejce. Jenomže u vývojářů základních technologií to už tak logické není, protože se pak rozbují kvanta nestandardů a polostandardů a trh je bržděn. Viz kupř. DVD.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jaromír Socha  |  20. 04. 2001 19:46

Myslím si, že jedna firma vyvíjet produkt nemůže, protože to vždycky dříve či později zneužije. A když nebude hnána jinými dopředu, tak zamrzne. Např. 386 byla tak nějak 1985, ale Win95 (skoro 32-bit systém) AŽ asi 1995. To samé by postihlo IE, zvláště když Microsoftu přímo nevydělává ani dolar.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:46

Souhlasím, že toto obecně hrozí.
Nicméně tady je potřeba trošku víc vnímat souvislosti. Prohlížeč je dnes jakési "lůno" pro budoucí, daleko pokročilejší internetové aplikace, které mohou být i placené a ze kterých může (a zcela jistě bude chtít) silně těžit právě takový Microsoft. Je tedy SILNĚ v jeho zájmu prohlížeč dále rozvíjet a tyto technologie umožňovat (například .NET platforma je ideální příklad).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jirka  |  20. 04. 2001 19:46

Pane Hlavenko, vas druhy clanek o prohlizecich shrnuje nektere poznamky z diskuse k vasemu predchozimu clanku - v tom je jaksi lepsi. Nicmene uz v titulku se zase ptate tak zvlastne, jako kdybyste prilis nesouhlasil s evolucnimi principy. Kdybych to preformuloval pro lidskou risi, znel by vas novy titulek asi takto: "Je lepsich vice ruznych lidi nebo jediny unifikovany clovek?" Abych podtrhl absurditu takove otazky, zeptal bych se jeste trochu jinak: Bylo by lepsi, kdyby vsichni lide vypadali a chovali se treba jako pan Hlavenka? Ja myslim, ze nam na to priroda odpovida jasne. Nikde neexistuje tak dokonale homogenni a nepromenne prostredi, ve kterem by se dalo zacit uvazovat o pripadnem vyznamu nejake totalni unifikace. Komuniste se samozrejme snazili, aby se myslenky z disciplin zkoumajicich zivocichy a rostliny nedostaly treba take do disciplin zkoumajicich spolecenska zrizeni. Mohli bychom tak totiz snadno dospet k tomu, ze komunismus jako "konecne stadium vyvoje spolecnosti" je uplny nesmysl, protoze zadne konecne stadium proste neexistuje - leda v okamziku, kdyz se vyvoj zastavil (take se jim to v nekterych castech sveta temer povedlo ... ?Como estamos, padrito Castro?). Existence vice prohlizecu bude proto realitou, dokud se prohlizece budou pouzivat. Financni narocnost takoveho projektu neni az tak neprekonatelny argument - podivejme se treba na Linux nebo na Operu. A co dnes pro uzivatele znamena paralelne pouzivat vic prohlizecu, ktere jsou zdarma? Jen jejich stazeni a instalaci. Proc to tedy neudelat? I kdyz vsichni nadsene chvali Explorer, pro me ma napriklad nesmirny vyznam to, ze kdyz spadne OS (a jedna firma to umi moc dobre naprogramovat), tak si Opera "zapamatuje" vsechna otevrena okna a po opetovnem spusteni je zase znova otevre a natahne!!! Udela mi tohle Explorer nebo Netscape? Nevim o tom. A takhle by se dalo argumentovat urcite i o jinych specialnich pozadavcich ruznych uzivatelu. Nemohu proto souhlasit s vasim tvrzenim "Za soucasné situace by tedy byla existence jediného standardu a jediného prohlížece pro trh prínosem, protože umožní rychlejší vývoj, rychlejší zlepšování kvality Internetu." Je to totiz stejny pristup, o jaky se snazili komuniste. Oni presne "vedeli", kam se vydat a jak na to alokovat zdroje. My to na rozdil od nich nevime - a to nam prave ukazuji ruzne variace - nahodne ci umyslne.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miskin  |  20. 04. 2001 19:46

Absolutny suhlas... Jeden prehliadac nie je rozhodne ziadna vyhra. Kazdy clovek je iny a kazdemu vyhovuje iny prehliadac. Predstava ze jediny browser by bol vyhrou, alebo co i len vyhodou je absurdna.
Tym sa staviame do pozicie, ze nie my, ale MS bude rozhodovat co bude podporovat a co nie. Krasny priklad je Java. Ked MS neuspel s jeho "tak trochu vlastnou" Javou, prestal Javu de facto podporovat. JVM ktora je v IE je taka stara, ze to zabranuje jej efektivnemu vyuzitiu. A vdaka tomu ze v sucasnosti, nanestastie, je IE v podstate monopolom je Java na klientovi takmer nepouzitelna. Teraz, ked MS rozbieha C#, je dost pravdepodobne, ze Javu vytlaci zo svojho browsera niecim vlastnym. A toto moze byt len zaciatok. Takychto "me too" technologii od MS stale pribuda. Potom mozno raz zacne nevyhovovat HTML...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:46

Souhlasím v jednom: boj MS proti Javě byl kontraproduktivní, jak pro MS, tak především pro uživatele, a je to rozhodně skvrna na pověsti Microsoftu. Však také píši, že nebezpečí zneužití moci skutečně hrozí.

Faktem ale je, že Java je (bohužel) stejně proprietární a uzavřená jako mnoho technologií, které vyčítáte Microsoftu. Na rozdíl od nich je akorát multiplatformní, ale to v tomto případě není argument.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Author  |  20. 04. 2001 19:46

A muzete rict v cem je proprietarni?
Sun zverejnil vsechny zdrojaky, zdrojaky ke svym SDK, k VMku, k jednotlivym specifikacim a JEDINE co neudelal je ze to nedal do rukou standardizacni komise coz jak jiz jste sam napsal v tom clanku (s ohledem na w3c) by bylo kontraproduktivni ptz toje urednicka organizace.
A pak je tu i druhy mozna podstatnejsi duvod a to ze si chteji ponechat PRAVNI moc nad vyvoje Javy.

Neustale v ruznych prispevcich vyzivate k psani faktu tak muzete tedy rict v CEM je Java proprietarni kdyz UPLNE kazdy vidi co se s ni deje a muze do toho mluvit? (viz verejne "volby" lidi v podobe JCP pro vyvoj dalsich technologii a jejich smerovani).
http://www.javasoft.com/features/2001/01/ec.html?frontpage-headlinesfeatures

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:46

Proprietární znamená VLASTNĚNÝ od slova proprietor, vlastník. To nemá nic společného s otevřeností nebo uzavřeností.
Sun Javu VLASTNÍ, od prvního do posledního bajtu a nezdá se, že by ji přestal vlastnit, přestal být proprietorem a tudíž Java přestala být PROPRIETÁRNÍ.

Opak od "proprietární" je "free" ve smyslu Free software.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Author  |  20. 04. 2001 19:46

Pane Hlavenka cekal jsem lecoc ale tohle ne

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Author  |  20. 04. 2001 19:46

Pane Hlavenka cekal jsem lecoc ale tohle ne

To ze je neco proprietarni lze take podle slovniku cizich slov chapat i jako specificke, uzavrene (podobne jako vyraz proprieta). Ale myslim ze tu nemusime diskutovat na cestinou je to k nicemu a je to slovickareni.

Jinak k tomu vlastneni.
Jak jsem napsal, Sun vlastni PRAVNI licenci, ale jinak si muzete stahnout vsechny zdrojaky. To potom by podle vas musela byt skoro kazda technologie proprietarni (s tim peorativnim nadechem co jste tomu dal ) jako napr. to ze RSA ma patent na sifrovani, Microsoft ma uzavreny kod Windows (ty taky nejsou free), kazdy komercni server neni nikde dostupny, proste neni free jak pisete. A to je spatne?
Ja bych to nazval logicky a nevicitam to RSA, M$ nikomu ptz proste si chrani svoje investice. A to dela i Sun a jeho investici je intelektualni majetek v podobe programovaciho jazyka a nasledne cele doprovodne platformy.
Jak to lepe udelat nez Sun, ze uvolnite VSECHNY zdrojove kody a nechate si JEN posledni moznost a to je pravni ochrana nad vasim majetkem. M$ nevyhodil ani cas kodu k Windows a nikdo nic nerika a vy proti tomu nic nemate (a pritom ma stejnou pravni ochranu na Windows). Proc?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:46

To je hezké psát, že si Sun ponechal "jenom" vlastnictví . Ono totiž s tím souvisí úplně všechno: veškerá práva, která jsou součástí vlastnictví.

Sun v případě Javy ukládá spoustu omezení. To, že si můžete "stáhnout zdrojáky" pro váš je bezcenné, pokud nemáte plné právo s nimi různými způsoby nakládat - například vytvořit programy a šířit je, aniž byste například komukoli cokoli platili. To ale JE MOŽNÉ v případě řady microsoftích technologií!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Author  |  20. 04. 2001 19:46

1) Ten bod ze muzete COKOLIV sirit Sun dovoluje a prominte tohle jste si aspon mohl precist ptz je to v kazde licenci kterou mate kdyz stahujete cokoliv ze Sunu. JE UPLNE stejna, jako kdyz si stahujete IE od M$ a to skoro doslovne (tedy kdyz pominu zminku o Jave a o tom ze copyright patri Sunu a vy dostavate jen neomezenou licenci ten a ten produkt pouzivat - stejne jako u IE).
2)Asi byste mel stejne lkat i proti Microsoftimi prohlizeci potazmo RSA, ktera nejen ze ma pravni ochranu z ohledem na autorska prava (co se tyka jejich produktu a sifrovani), ale ma na ne PATENT!
Take neni napr. v USA mozne s ohledem na patentovou ochranu uplatnovat v produktech bezpatentni asymetricke sifrovaci systemy jako je napr. ElGamal. A presto se RSA VSUDE v elektronicke obchode pouzive, tedy kde je napr. SSL a nebo digitalni podpisy.

Takze opet vas musim rict, ze proste strilite vedle a doufam pane Hlavenka, ze snad nase diskuze povedou k tomu, ze jednou bude psat overene prispevky a i tam kdyz udelate chybu (muze se stat cokoliv), tak ji priznate.Zatim jsem to u vas zazil jen jednou a to v naznaku.

Kdyz vy me napisete FAKTICKE duvody (jak k tomu vzdy vyzivate v reakcich na svoje clanky) a budou logicke a vecne, tak si muzete byt jist, ze ja budu prvni kdo ustoupi a prizna ze napr. v te dane oblasti mate pravdu. Nejsou potom ty diskuze pak prinosnejsi?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jack  |  20. 04. 2001 19:46

Jen s vami v necem ne uplne souhlasim, tedy spise je nutne to upresnit.
Sun ma ve sve licenci zaruku, tedy presneji....
pokud si zaplatite "licenci" (neni to licence je to spise support!) na dany software, tak vam ruci ze jakekoliv problemy s ohledem na sotware odstrani pokud se vyskytnou.
Pochopitelne tohle je jen blabol, ptz kdo by ztracel cas s tim, aby dokazoval, ze je tam chyba, to si radeji pockam na opravenou free verzi.

Naproti tomu M$ NIC negarantuje a vyslovne ve svych licencich se vzdava vsech zaruk. Jsem zvedav co s tim bude delat az EU prijme zakon o povinnosti rucit za svuj software (to se m$ umlati ), tak jakto jiz nyni castecne plati v Nemecku.

TO byla ale jen odbocka pro pripadne stouraly

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jack  |  20. 04. 2001 19:46

Jo s tim RSA je to spravne prirovnani, ptz je to identicke a pan Hlavenka by mel MNOHEM vice co vicitat RSA, ktera mluvila a porad mluvi do vyvoje bezpecnostnich systemu a kdyz se ji neco nelibi tak proste neda licenci na RSA - to preci platilo u i prvnich verzi IE az myslim nekdy do 3.x kdyz dokonce RSA tlacila M$ aby s ni podepsal smlouvu o podilu na vyvoji toho softu ze jinak od nich nedostane licenci na pouzivani RSA a ze pokud pouzije jinou metodu tak je budou soudne stihat pro poruseni patentovych prav.
Nebo byli DESNY oplejtacky kvuli PGPku, ktery z pocatku snad RSA chtela znicit ptz jim nic neplatili (pouzivali prave Elgamal a ne RSA a byli delany v Evrope, takze na ne nemelo vliv americke patentni pravo).

No pane hlavenka tak pak nepouzivejte IE kdyz vam tolik vadi ty majetnicke (proprietarni )praktiky, ptz prave v IE je takovych technologii hafl.

A M$ VUBEC nedava technologie zdatrma (tedy pokud zrovna clovek neni z CPressu a nema diky clankum na zive dobre vztahy s M$).Ok, pak je jasne ze produkty mate zadarmo a nic M$ neplatite, ale jinak za VSECHNY produkty (pro Enterprise vyvoj) se musi platit.
U Sunu si klidne muzete stahnout celou J2EE kde mate k dispozici hotove knihovny pro praci s SMTP,POP,IMAP, poolovani recourcu, distribucni system a EJB container (prirovnano k MTS od M$) a to nepocitam "normalni" knihovny co jsou v J2SE (grafika). Jinak si muzete stahnout zdarma treba J2ME pro vyvoj aplikaci pro PDA (kde mi to M$ da zdarma? leda ze si vezmu Visual C++ pro WIndows CE a zaplatim za to v ramci Visual Studia), muzete si stahnout, muzu pouzit JavaSpaces pro psani p2p siti (opet free) a to VSE je vcetne zdrojaku a licence na VOLNE sireni MEHO software co s tim vyvinu (bez casoveho omezeni ze strany Sunu).

Pak opravdu nechapu, co je na tom proprietarniho a pokud vy si odpustite svoji financni (a NIKDO z nas tady nevi kdovijeste jakou) provazanost s M$ (minimalne prodavate jejich produkty a knizky a URCITE mate zajem na dobrych cenach pro distributora!!!), tak pak MUSITE priznat ze tu placate nesmysly!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lukáš Gallina  |  20. 04. 2001 19:46

Myslim si ze tohle uz je normalne slovickareni a hledani duvodu proc zase zacit nekoho napadnout. Nadpis, aspon nas ve skole to ucili, musi byt kratky a vystihovat o cem clanek je. Coz tento PLNE VYSTIHUJE.

Evolucni princip je hezka vec, ale prave on vede k tomu co kritizujete. Evoluce nam prece rika: prirozeny vyber vede k tomu ze slabsi vyhynou a silnejsi zustanou. V prirode existuje jakasi rovnovaha, to ano. Nicmene mnoho druhu muselo prestat existovat, byly zatlaceny do prezivani az zmizely uplne. Napr kdyz vzniknul zivot jenz potrebuje k zivotu kyslik, zmizel ostatni zivot pro ktery to byl jed. Zde neplati zaklady nemonopolniho trhu. Takze to srovnani je vcelku kulhave.

Nicmene, myslim si ze trh to vyresi. Kdyz MS vytlaci vsechny ostatni browsery a zdegeneruje, velmi brzo vzniknou nove ktere vyuziji jeho slabych mist. Takze bych to zhrnul:

MUZE BYT PRINOSEM JEDEN BROWSER, PO JISTOU DOBU, NEZ ZDEGENERUJE. Potom bude zase prinosne vice browseru, z nichz se zase jeden stane dominantnim, vytlaci ostatni a jistou dobu bude zase prinosem ze je jen jeden. A zase dokolecka dokola.

Vlastne to zazivame. MS at se Vam to libi nebo ne ted je na vrcholu, ostatni pravdepodobne nikdy nevytlaci uplne. A jeho implementace HTML se stava standardem na Internetu. Nelze totiz rici ze standard je cosi co schvali nekdo (napr w3c). Standardem u PC je pouzivat mys a nikdo to neschvalil. Standardem na Internetu je kod ktery pouziva vetsina a kteremu se ostatni prizpusobuji a to je dnes IE.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jirka  |  20. 04. 2001 19:46

Mrzí mě, že jste můj příspěvek zřejmě špatně pochopil. Říkáte, že nadpis má být krátký a že má vystihovat to, o čem je článek. Já jsem ale přece nenapsal, že titulek článku nesouhlasil s jeho obsahem.

Já jsem se tentokrát podivoval nad tím, že si někdo může myslet (nebo to i jen naznačovat), že by snad nějaký monopolní přístup řešil problémy našeho komplexního a stále se vyvíjejícího světa. Jednoznačně jsem se postavil za to, že druhá část titulku je nesmyslná představa. Proto si vůbec nemyslím, že bych se dopouštěl nějakého slovíčkaření. Ani si nemyslím, že bych někoho napadal - já jsem úplně normálně panu Hlavenkovi vysvětlil svoji námitku.

Se shrnutím vašich úvah: "MUZE BYT PRINOSEM JEDEN BROWSER, PO JISTOU DOBU, NEZ ZDEGENERUJE. Potom bude zase prinosne vice browseru, z nichz se zase jeden stane dominantnim, vytlaci ostatni a jistou dobu bude zase prinosem ze je jen jeden. A zase dokolecka dokola." pak samozřejmě souhlasit nemůžu v žádném případě. Jeden prohlížeč není NIKDY přínosem právě proto, že vede k degeneraci zvyků a potřeb všech, kteří ho používají.

Ostatně sám si trochu protiřečíte už tím, že píšete, že nejdříve bude přínosem jeden browser a pak od určitého okamžiku bude přínosem víc browserů. Kde se najednou vezmou, když doteď existoval jen jeden? Pokud je vývoj "zdravý", tak NEDOJDE k existenci pouze vašeho jednoho "přínosného" prohlížeče, ale paralelně jich existuje více. I když je používá třeba jen malá část uživatelů.

Pokud čtete anglicky, tak doporučuju knížku Malcolma Gladwella "The Tipping Point: How Little Things Can Make a Big Difference" (kdysi to vyšlo jako článek v časopise The New Yorker).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lukas Gallina  |  20. 04. 2001 19:46

Kde by se vzal? Inu, jednoduche. Dneska tu vlastne je jen jeden browser. Vidite to na tech statistikach. 90 procent IE a zbytek tvurci webu moc nepodporuji, ostatni se prispusobuji IE. Opera se vydava za IE a prijima nektere jeho specifikace...atd.

Vylozene monopol nebude nikdy, to je jasne. Ale nelze zase povazovat za konkurenci browsek ktery pouziva 5 procent lidi, to je mnozstvi zcela zanedbatelne (procentni chyba? :)))) ).

Myslel jsem to tak ze IE je dneska v dominantni situaci. Ted muze prestat se vyvyjet tak rychlym tempem, cimz kapku zdegeneruje a usne na vavrinech. No a tak se rozsiri jiny, ktery jej vytlaci. A ten po case bude mit 90 procent...atd atd. Je to jen nastin jak by to mohlo fungovat.

Nicmene musite uznat ze vezmu-li dnesni stav za vrchol krivky, musite uznat ze ted je IE pronosny. Rozsiril html a Internet tak, jak zadny jiny browser. Tim ze ho pouziva 90 procent lidi nejsou admini nuceni delat 2 verze pro NN atd. Cili jim to usnadnuje praci.... atd.

Chapete jak sem to myslel? Nicmene to je diskuze velmi imaginarni a ono to bude uplne jinak :) Nicmene tim chci ukazat ze "monopolni" browser muze byt za jistych podminek prinosny.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
hoborg  |  20. 04. 2001 19:46

opera se nevydava za IE ..muzete si vybrat jestli se bude vydavat za IE nebo za NN

IE usnadnuje praci lemplum.. tvorit stranky PRO nejaky prohlizec je imho zhovadilost, kdyz budu dodrzovat standarty od w3c tak bude vysledek zobrazenej spravne vsude

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:46

Jenomže když se budete držet pouze specifikací W3C, tak výrazně ochudíte své stránky - zhoršíte práci svým uživatelům.
Co je lepší, zlepšit práci 94% uživatelům nebo ji zhoršit 3% uživatelům?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:46

Máte pravdu, že kdyby všichni lidé vypadali jako já, tak by se na ten svět nedalo koukat Tedy souhlasím s nesmírnou užitečností, ba nezbytností evoluce.

Ale prosím, vývoj software NENÍ evoluce. Evoluce znamená, že dáte prostor pro gigantická, vpravdě nekonečná množství variant, aby samovolně, naslepo vznikaly. To, co dělá člověk, už není evoluce, to je řízený vývoj. Člověk vlastně obrovským, řízeným úsilím osekává slepé cestičky vývoje (a to, co považuje za slepé cestičky, přičemž se mockrát zmýlí, uznávám) - a protože jeho kapacita (finance, mentální úsilí) je omezená, pak nemůže zkoušet všechny varianty. Raketový vývoj lidstva v 19-20. století byl umožněný právě tím, že se dokázaly soustředit obrovské prostředky a daly se k dispozici těm nejlepším hlavám - čím větší soustředění bylo, čím "specializovaněji" tyto hlavy a týmy pracovaly a čím více prostředků na to měly, tím lepších výsledků bylo možné dosáhnout.

Samozřejmě že nejde o to, aby se řeklo: tak, a ty máš patent na rozum a budeš příštích dvacet let vynalézat a vyvíjet browser. Tržní prostředí, rozumně otevřené (viz článek a poznámky o nutnosti otevřených standardů) je schopné zasáhnout a korigovat - však proto je dobře, že Opera a Mozilla číhají v závětří. Ale používat by se zrovna nemusely, dokud nebude proč

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ondřej Sýkora  |  20. 04. 2001 19:46

Ten třetí odstavec je poněkud rozporuplný, nemyslíte?
Napsat, že kokurenční produky by měly existovat, ale nemusely by se používat zavání jakousi rozpolceností.
Skoro to vypadá, jako byste se chtěl zalíbit odpůrcům MSIE, ale přitom si v žádném případě nechcete rozházet ani jeho skalní příznivce. A nebo se jen neumíte přesně vyjádřit?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:46

Zkusím vysvětlit. Počítačové firmy dnes dělají z uživatelů pokusné králíky. Vytváření své technologie a ještě v dost nezralých prototypech je pouštějí mezi lidi - a ti si bohužel zvykli jim to tolerovat. To si výrobce auta či letadla (z jasných důvodů) nikdy nedovolí, ale nedovolí si to ani výrobce třeba čokolády nebo pracího prášku.
Ale nemysleme si, že paralelně neexistují technologie, které jsou konkurenční k existujícím a zavedeným, ale nešíří se, protože to nestojí za to - společnosti je vyvíjejí a čekají na vhodný okamžik, například když lídr trhu zakolísá, když se změní situace atd.
To jsem chtěl tou jednou větou říct :)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jirka  |  20. 04. 2001 19:46

Pane Hlavenko, děkuji vám za kvalitní odpověď, kterou opravdu oceňuji. Kvalitní v tom, že jde skutečně k jádru věci a že je možné na ni velice dobře navázat a dobře s ní polemizovat.

Naprosto s vámi souhlasím v tom, že rychlý vývoj znalostí a schopností lidstva za posledních asi 10000 let (tj. od přibližného počátku zemědělské éry; navíc stále se zrychlující) je umožněn právě díky tomu, že jsme používáním myšlenkových procesů byli schopni eliminovat jednoznačně slepé uličky (ne vždy - viz například pseudokomunistický experiment). To je jednoznačný fakt. Nebudeme-li brát člověka jako součást přírody, tak příroda sama pochopitelně nemá žádné podobně efektivní mechanismy.

Jestliže se tedy velice snadno shodneme, že člověk je schopen eliminovat slepé uličky, tak bychom se mohli být schopni shodnout také na tom, že člověk sám nemusí být nutně schopen nalézt ta nejlepší řešení! Ať už nasadíte libovolné množství prostředků, můžete se přesto minout s cílem, který se mezitím třeba změnil. A někdo s daleko menším množstvím prostředků se do cíle trefí, protože takový posun cíle jednoduše očekává.

A to je podstata mé námitky, kterou jsem se snazil předložit v předchozím příspěvku: "Je to totiz stejny pristup, o jaky se snazili komuniste. Oni presne "vedeli", kam se vydat a jak na to alokovat zdroje. My to na rozdil od nich nevime - a to nam prave ukazuji ruzne variace - nahodne ci umyslne."

Možná chcete konkrétní důkaz a možná ho chcete z oblasti vývoje softwaru, neboť právě to je téma vašeho článku. Nuže, máte ho mít! Genetické algoritmy a genetické programování. Výsledky "tvorby" programů (i když často dost speciálních) s využitím evolučních principů mohou být daleko lepší, než výsledky programování člověka. Doporučuji aktivity Johna R. Kozy (profesor na Stanford University, trilogie Genetic Programming) nebo web http://www.genetic-programming.com.

Netvrdím, že je to všespasitelné, ale trvám na své původní námitce, že uvažování o jedné "správné" cestě je škodlivé. Kdekoliv. Proto jsem měl s vaším titulkem "opět" problém.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Costra  |  20. 04. 2001 19:46

Probůh jak jste přišel na to, že Apple má monopol jenom proto, že sám vyrábí počítače Apple??? To má např. Philips tky monopol na vysavače, protože se do nich musí kupovat jenom pytlíky Philips a žádné konkurenční do něj nepasují??
Apple má OBSOVSKOU konkurenci a tou jsou všichni výrobci jakýchkoliv (IBM, Compaq, Dell, ....) počítačů!
Zbytek článku měl docela rozesmál (možná mě spíš měl rozplakat), sakra člověče neseďte si na vedení a přečtěte si prá článků toho pana Hlavenky z prvních čísel časopisu Computer. To nebyl takový zabedněnec jako jste Vy.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
vucka  |  20. 04. 2001 19:46

V tom clanku se pise, ze Apple ma monopol na pocitace Apple. Nepise se tam, ze Apple ma monopol na vsechny pocitace. Kolik k tomu, kdo je zabednenec ...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Costra  |  20. 04. 2001 19:46

grrrrrr já netvrdím, že to tak není. Chci tím říct, že když počítače Apple vyrábí jen Apple (dobře má na ně monopol), ale kvůli tomuhle monopolu se přece nemůže jako monopol chovat (jak píše pan Hlavenka), protože na něj ze všech stran tlačí výrobci ostatních počítačů, čili zde si myslím, že je pro Apple monopol nevýhodou, protože je sám proti všem. Ha.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
vucka  |  20. 04. 2001 19:46

Microsoft se taky nemuze chovat jako monopol. Kdyz se Bill zblazni a bude chtit 100 USD za jednu instalaci MSIE a O,01 USD za kazdou jim prohlednutou stranku, tak si proste poridim Operu a basta (a nebude-li, nekdo vyvine jiny prohlizec, protoze pak se to zatracene vyplati). Zadny antimonopolni urad ani statni kontrola standardu nejsou potreba. Je to jen a jen o uzivatelich.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Costra  |  20. 04. 2001 19:46

zapomínáte, že ani teď není MS IE zadarmo, abyste ho mohl používat, měl byste si KOUPIT Windows, ale kolik lidí co ho (doma) používá, si je opravdu KOUPILO. A těm je jedno jestli je IE zadarmo nebo bude stát 100 $

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lukáš Gallina  |  20. 04. 2001 19:46

Tento nazor je naprosta DEMAGOGIE a jednoduse to dokazi:

Linux je zatracene drahy protoze si musite koupit pocitac, musite platit elektrinu kterou spotrebuje, potom stul a zidli aby jste s nim mohl delat, musite mit byt aby jste to mohl mit kam postavit, musite si koupit jidlo a piti aby jste s tim mohl delat a neumrel hlady, dale pak musite mit toaletu aby jste v byte neumrel puchem a na mor, tim padem si musite platit vodu aby jste mohl splachovat, take sprchu aby jste nedostal zloutenku, musite si kupovat sampon a mydlo a aby jste na to vydelal musite pracovat. Takze vidite ze podle Vaseho nazoru je i Linux VELMI drahy operacni system.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Costra  |  20. 04. 2001 19:46

) sakra co to plácáš a taháš do toho tučňáky?? Tohle samé potřebuješ i k provozování Windows. A mimochodem toaletní papír je docela levný.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lukáš Gallina  |  20. 04. 2001 19:46

Clovicku, nic jste nepochopil. Ukazuji Vam jak zcestne je Vase prohlaseni ze IE je drahy protoze jsou drahe Windows. Takze Vam to demonstruji tim ze Vam stejnou logikou ukazuji jak je drahy Linux o kterem cely svet tvrdi ze je zadarmo.

Uz chapete? Pokud ne, tak si zatreste s hlavou - pred pouzitim zatrepat

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
zipiik  |  20. 04. 2001 19:46

Vas nazor je naprosta DEMAGOGIE a jednoduse to dokazi:

MSIE je zatracene drahy protoze si musite koupit pocitac + MUSITE SI KOUPIT WINDOWS ZA PEKNYCH PAR TISIC, musite platit elektrinu kterou spotrebuje, potom stul a zidli aby jste s nim mohl delat, musite mit byt aby jste to mohl mit kam postavit, musite si koupit jidlo a piti aby jste s tim mohl delat a neumrel hlady, dale pak musite mit toaletu aby jste v byte neumrel puchem a na mor, tim padem si musite platit vodu aby jste mohl splachovat, take sprchu aby jste nedostal zloutenku, musite si kupovat sampon a mydlo a aby jste na to vydelal musite pracovat. Takze MSIE je podle tohoto porovnani jeste o PEKNYCH PAR TISIC DRAZSI nez jiny free prohlizec nad VELMI drahym Linuxem.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lukáš Gallina  |  20. 04. 2001 19:46

Tim ze vsak k Windows dostanete knizecku ktera Vas nauci Windows ovladat za chvilku zjistite ze muzete vlastne temer hned pracovat, coz v Linuxu takrikajic nejde. Cimz usetrite za x dnu kdy se ucite jak vypada StarOffice a proc je jinaci nez Netscape ktery je jinaci nez GUI. Cimz je levnejsi

Nicmene tu neslo o diskuzi ktery system je levnejsi. Slo tu o to ukazat ze tvrzeni ze IE je drazsi protoze potrebujete Windows je nesmysl. S takovouto logikou neni zadarmo nikdy nic a to je samozrejme nesmysl.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
zipiik  |  20. 04. 2001 19:46

dira ve vasi logice je v tom, ze na to abych mohl pouzivat msie od microsoftu zadarmo, musim si poridit windows zase od microsoftu za drahe prasule. kdyz si uvedomim, ze rozdily mezi jednotlivymi verzemi v rade 9x/Me jsou stale mensi a mensi (nejpodstatnejsi argument pro upgrade je jen oprava chyb a vylepseni gui, ktere je postaveno na msie), tudiz by se cena za upgrade mela snizovat, ale nesnizuje se, ptam se, kam penize za upgrade jdou. kdyz si odmyslim opravu chyb, ktera je u kazdeho slusneho vyrobce (a predpokladam, ze ms takovy je) zdarma, tak moje nemale penize za upgrade jedou prave na vyvoj msie. takze kazdy upgradujici uzivatel zaplati za novou verzi msie tak 50%-60% ceny upgradu os (pri pomeru zmen v gui casti obsazene v msie oproti dalsim zmenam v jadre systemu).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:46

Už to tu jednou padlo: z čeho jste vyvodil, že na to, abyste mohl používat MSIE zadarmo, musíte používat Windows?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Costra  |  20. 04. 2001 19:46

Už to tu nejednou padlo: a co si myslíte, že si průměrný uživatel neinstaluje / nechá nainstalovat na svůj počítač za OS a asi proč?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Marek  |  20. 04. 2001 19:46

"...dostanete knizecku ktera Vas nauci..."

Pani to je trdlo!

Takze tim, ze mi M$ pribali k jejich voknousum nejakou knizecku tak tim se nekdo neco nauci? A jen mi tak pls reknete, proc firmy vyhrazuji ve svym rozpoctu mnoho nakladu na zaskoleni administrativnich pracovniku s Windows a Office? Vzdyt preci meli tu vasi knizecku spasy - ja fakt ani nemuzu psat jak se tu smeju

Ten argument je zcela mimo, na urovni knizecky muzete zacit Linux (v podobe Xku s treba KDE a s layoutem klidne i tech vasich Windows) pouzivat ta sekretarka a nemusi nic platit.
Takze na urovni knizecky - fakt to je super pojem - usetrite fakt par cvanhaku a to kdyz budete delat s takovym trdlem jako jste vy

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lukas Gallina  |  20. 04. 2001 19:46

Narozdil od Vas se umim podepsat a stojim si za svym, vazeny. Coz Vy tez umite, ze?

Ten argument mimo neni. Zkuste se zeptat obycejnych uzivatelu kde se naucili aspon trosku pracovat s myskou a okny. Pokud se to neucili ve skole, tak prave doma pomoci knizecky Windows 95, vite. Coz u Linuxu nehrozi, protoze kdyz neumite klikat nepustite si napovedu. Mozna Vam to pripada smesne, nicmene to tak je. Proc si jinak myslite ze to tam MS pridava? Prave proto ze VI ze je to potreba, chytraku.

Nemluvil jsem o ADMINISTRAOVANI ale o PRVNICH KRUCCICH s Windows, vite?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jacobs  |  20. 04. 2001 19:46

"Zkuste se zeptat obycejnych uzivatelu kde se naucili aspon trosku pracovat s myskou a okny." - blbost - ja sem se teda rozhodne z knizecky neucil - proste sem prisel k Woknum (je to uz hodne let zpatky) a hodinu sem si s tim hral (mimochodem to je hlavni rozdil oproti Linuxu - Winy maji intuitivni interface). MS tam ty knizky pridelava pro takovy jako ste vy, co to proste nepochoppjej pokud jim to nikdo nerekne pekne p o l o p a t i c k y... Ostatni to pochoi po par prvnich hodinach (bez knizky )

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lukas Gallina  |  20. 04. 2001 19:46

"pokud jim to nikdo nerekne pekne p o l o p a t i c k y..."

Myslite ze me naucil nekdo spravcovat NT, NetWare a programovat v Delphi tim ze mi to polopatisticky ukazal?

Nemluvil jsem o sobe ale o lidech okolo nas , vite?

No, Vy predpokladate ze si clovicek nezneho pohlavi sedne k pocitaci a bude experimentovat protoze jste to delal Vy. Zkuste svoji sestru nebo matku takle donutit naucit se Windows. A kdyz musi a nema kdo by ji to ukazal? Velmi casto sahnou prave po te knizecce...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jacobs  |  20. 04. 2001 19:46

Mily Filipku - moje matka se takto windows ucila... Sestru bohuzel nemam, ale muj bratr (14) uz je umi taky (bez knizecky).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:46

Přesně tak. Sáhněte si do svědomí (předchozí autor, ne pan Gallina a vzpomeňte si na své ÚPLNÉ začátky s počítačem, ať už to byl jakýkoli stroj. Já když jsem si poprvé pořídil osmibiťák, tak to pro mě byla měsíc úplně černá skříňka, kde mně znalejší kolegové naučili pár hmatů. Sám bych nic nesvedl. To, že pak jsem denně třináct let seděl za počítačem x hodin, je už právě ten trénink, který máte i vy - a díky tomu nám oběma nečiní problém ovládnout jakýkoli jiný gui systém, ať je to Apple, X-Window nebo některá z grafik na Linuxu. Jenomže MY jsme ta úchylná, nepatrná menšina, a ONI, pro které je počítač černá skříňka, jsou ta normální většina.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Dickie  |  20. 04. 2001 19:46

Nepripada Vam takhle ciste nahodou Vas posledni odstavec jako ciry sexismus??? Kde vubec berete podklady pro to, ze timhle zpusobem se to uci "sestry a matky"??? Plno zenskych kolem me je s woknama naprosto v pohode, ale kdyz kolegy musi udelat cokoliv jinde nez v T602, ma k tomu step-by-step navod.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lukas Gallina  |  20. 04. 2001 19:46

Nepripada.
To ze statisticky vic osob nezneho pohlavi ma problemy szit se s PC neni zadny sexismus. To je realita.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
resolver  |  20. 04. 2001 19:46

ad knizecka - abychom byli tak trochu nestranni - kdyz si distribuci linuxu koupite (za podstatne nizsi cenu, nez Windows) tak dostanete i onu knizecku. Ba co knizecku, nekolik knizecek (ty tvori hlavni cast ceny te distribuce =))

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
VlCi  |  20. 04. 2001 19:46

Jasně. Takže jako systémák teď smažu doménu a místo ni tam nasadím co? Linux? A antivirový systém, který si s tou doménou bude povídat dám co? A poštovní systém, který si povídá s to doménou seženu kde? V tomdle je právě rozdíl: když se mi něco posere v M$ můžu jít a řvát tak dlouho dokud to skutečně nefunguje tak jak má. Kdežto v Linuxu? Už vidím jak mě někdo zuřivě supportuje. Kecy o tom, že sekretářka může ihned začít pracovat jsou o ničem, linux mám na vedlejším compu nainstalovaný a že bych zrovna mohl začít hned pracovat .. no to ne. Vyserte se na to buzerování M$ a začněte to dělat podobně jako on: osvěta, spojení firem, reklama, humanitární akce a další ...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kmarty  |  20. 04. 2001 19:46

Ono se jenom tak postavit a zacit rvat nekdy pomohlo ? Jestli ano, dejte vedet

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
bleem  |  20. 04. 2001 19:46

Vlci, to oni by dělali, ale nemaj peníze, když to je všecko zadarmo. Zadarmo jsou akorát kecy a tak teda kecaj - beztak je všecky živí stát někde na škole.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hynek Hanke  |  20. 04. 2001 19:46

Moje sestra (9) pouziva Linux naprosto bez problemu. Umi napsat nejaky text, vytisknout, spustit si hru, nakreslit si v malovani obrazek....

Ukazal jsem ji to asi 3x pokazde tak po hodine....

Jestli tu nekdo dospely tvrdi, ze to nezvladne behem jednoho dne, mel by se nad sebou vazne zamyslet....

Jestli jste videli Linux pred naposledy dvema lety, ci ho znate prevaqzne z toho co o nem jini vypraveji ( a ti vypraveji co nekde cetli co jini vypraveji ), tak do teto diskuze radsi ani nepiste. jestli jste si chteli nainstalovat sami Linux, a nepovedlo se, tak sem take nepiste. neznam zadneho cloveka, kteremu kdybych bez jakehokoliv predchoziho setkani s Windows dal pocitac bez OS a instalacni CD k Windows, tak by to zvladl nainstalovat...

Vychazite tady z toho, ze Linux neni stejny jako windows ( nektera tlacitka jsou nekde jinde, vy je okazmite nenajdete ) a proto je spatny?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Zbyšek Podhrázský  |  20. 04. 2001 19:46

A kdyby před Vás někdo postavil, bez jakéhokoliv předchozího setkání s ním, LINUX, tak by to ten někdo zvládnul?

Mám pocit, že wokna jsou na tom z uživatelského hlediska pořád poněkud lépe

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lukas Gallina  |  20. 04. 2001 19:46

Kolik je Vasi sestre? 20? Zkuste vysvetlovat zaklady prace dame ktere je 40 a nedokaze pochopit proc je to v textovem editoru jinaci nez v poste. Znam to velmi dobre, pracuji jako spravce site.

Linux znam velmi dobre, vcera jsem si instaloval SuSE 6.4ku. Netvrdim ze je spatny protoze ma jinde tlacitko "Start". Netvrdim ze je spatny. Tvrdim ze je spatny pro normalni uzivatele, protoze v jeho GUI je chaoz a neexistuje jednotna koncepce coz chudaky uzivatele mate a znesnadnuje jim praci. Zkuste si cist co pisi a premyslet u toho a pak zavolejte svoji maminku a naucte ji posilat maily, psat dopisy, delat tabulky, prezentace a kopirovat soubory v Linuxu a Windows. Uvidite ze Vas s Linuxem brzo posle nekam, protoze to pro ni bude SLOZITEJSI.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jacobs  |  20. 04. 2001 19:46

Boze konecne nekdo, komu to tady pali - yes - souhlas - ano - exactly...
To je presne to o cem to je - MS nenadarmo vyhazuje takovy prachy aby Windows byly uzivatelsky pritulny (mluvim o 98 a vejs - bluescreeny se nepocitaj - az na tohle lidi kolem Linuxu prijdou, bude nam vsem hej .

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr J.  |  20. 04. 2001 19:46

pro Lukas Gallina:

Jenom dotaz - napsal jste: "... Tvrdim ze je spatny pro normalni uzivatele, protoze v jeho GUI je chaoz ..."

teď ten dotaz:
(a) v kterém GUI? v GNOME? V KDE? Ve WindowMakeru? V qvwm? V BlackBoxu? V AfterStepu? V NextStepu? V fvmw 1? V fvmw 2? V scwm? V sawfishi?V icewm?
Které z GUI jste měl na mysli? mohl by jste to specifikovat?

(b) a jaký chaos jste myslel?

****************************************

P.S.: Já mám zkušenosti s uživateli kteří viděli Linux poprvé (pro některé to byl vůbec první OS se kterým se setkali), stačilo jim vysvětlit, která přihlašovací ikonka v GUI přihlašování je jejich, jaké mají heslo, že StarOffice, WordPerfect8, hry, GIMP, ICQ najdou na stejném místě jako ve Windows (po kliknutí na tlačítko "K" ekvivalent Windowsowského "Start"). Dát jim na plochu ikonku Mozilly 0.7 a ukázat jim, že na web se přihlásí po kliknutí na kppp (dial-up, který používáme tam, kde není proxy).
A mám s administrací míň problémů, než ve Windows. Ještě se mi nestalo, že by mi někdo rozhodil Linuxový desktop (v součastné době používáme SuSE7.0). Což se o Win95/98/98SE které mají nulovou bezpečnost (učet/heslo - práva zápisu do souborů, modifikace atd...), a uživatel si tam může doprznit co chce, tedy u Win 95/98/98SE každou chvíli něco upravuji, nebo zpětně nastavuji.

Tak tak asi to je z mého pohledu.

**************************************

P.P.S.: ještě mne nikdo s Linuxem "... neposlal nikam, s tím že by byl složitější ...". Naopak, kolega, který ho viděl u mne na proxy/firewallové mašině, se pro něj nadchnul, a hned ho začal zkoumat a líbil se mu tak, že ho chce i domů (opět mluvím o SuSE7.0 s KDE2). Doma ho bude mít i s Windows98, které má legálně.

Mimochodem, já jsem tak taky s Linuxem začínal. Uviděl jsem SuSE (myslím 6.1) na desktopu (na invexu, na stánku INTACU www.intac.cz) a byl jsem z něj tak nadšen, že jsem ho okamžitě koupil jak do práce, tak domů. A od té doby mě Linux drží.
Windows samozřejmě používám taky, v práci se starám o malé LAN (5 - 20 mašin) s Win 95/98/98SE NT/2000 (a SuSE Linuxem A taky dělám v Delphi a Visual C++.
(podle mne jsou ale jediné použitelné verze Windows NT a v součastné době nejlepší 2000 - Win v řadě 9x nestojí za nic)

Hu, to jsem se ale rozepsal

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lukas Gallina  |  20. 04. 2001 19:46

Hu, to jste se ale rozepsal Zkusim to napsat strucne:

Chaos v GUI. Ve vsech. Tvurci appl na Linux malokdy pouzivaji pravidla jak maji aplikace vypadat a tim padem je v tom chaoz. Vsechny GUI jsou splacane a chudak BFU se v tom nevyzna. Napr KDE a StarOffice je jasnym prikladem.

Ja mam opacne zkusenosti a ucit more lidi pro kazdou aplikaci ovladani by bylo na zblazneni.

Moje zkusenosti s Win9x jsou dobre. Nenastavuji zadne politiky atd a presto se moji uzivatele (cca 40 pc) chovaji normalne. Nic neinstaluji, nic neprenastavuji, vi ze by se jim to vymstilo.

Kdyz jsem prvne videl Redhat, byl jsem nadsen. Po 3 dnech pokusu o slusny beh jsem byl rozhnevan. Dnes jsem znechucen.

Kdyz jsem videl SuSE7cku, docela se mi libil. Po tom co jsem chtel na Invexu aby mi ukazali na AMDcku s 1 GHz aby zmenili rozliseni a ten clovek se zacal vymlouvat na hardwarovou chybu karty noveho pocitace ktery maji na Invexu, rekl sem si ze asi takle ne, panove.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
František Vajík  |  20. 04. 2001 19:46

Clanek p. Hlavenky je cely naprosto zmateny a vubec nechapu co tim bylo zamysleno. Reklama nebo demonstrace za pravo Microsoftu na monopol je to super, ale jinak to neni nic nez nesmysl ze sveta IT ... Nic osobniho v tom neni, ale jsem ted schopen vedle sebe postavit lidi J.X Dolezal, Sladek a Hlavenka (kazdy ve svem oboru) a kazdy ve sve podstate primitiv.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Alois  |  20. 04. 2001 19:46

Primitiv je podle mě ten, kdo nedokáže přijmout jiný názor, nepředloží žádný argument a dokáže se jen bez důvodu vztekat. (Nápověda: pan Hlavenka to rozhodně není)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:46

Předpokládám, že jste si už nadávkami ulevil, udělal líp a budete schopen diskutovat teď už normálně. (Přístě ale sprosté maily raději posílejte na trash@cpress.cz).
Jakou máte konkrétní připomínku ke článku? Můžete některý z mých argumentů vyvrátit? (Nemyslím tím, že napíšete, že to je nesmysl. Myslím tím, že použijete svůj mozek a zplodíte rozumný protiagrument).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Tomáš Šmok  |  20. 04. 2001 19:46

Hm… právě jste vedle sebe postavil po jednom neofašistovi, relativně schopném internetovém podnikateli & novináři, a ještě publicistovi, kterýmu vadí, že v týhle zemi chodí šestnáctiletí kluci sedět za bramborák z marjánky… vy někomu tvrďte, že je zmatený, popřípadě primitiv (upřímně řečeno - s tím Sládkem by se dalo souhlasit).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Tonda  |  20. 04. 2001 19:46

Ja bych se byt MS nechlubil kolik co stalo, pripadaj mne jako stat, cim vic penez, tim vic utraceno a tim horsi pro nas . Jde o myslenku a ta se neda koupit, ta se krade , proto jsem, pro vic vseho a on si to nekdo ukradne a udela z toho standart. Hlavne, aby do toho mohlo kecat vic lidi, je to zpocatku blbe, ale nakonec je to pro pokrok vpred.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:46

ALe kdepak, čím větší firma, tím přísnější kontroly rozpočtu i utrácení. Nápad je klíčový k tomu, aby něco vůbec VZNIKLO, ale když už se to má pořádně naprogramovat, tak to peníze sežere. Programy typu AutoCAD, PhotoShop, Excel apod. mohly vzniknout na koleně jenom ve svých prvních verzích. Pak už je to práce na týmy stovek lidí a nevyhnete se tomu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr Baláš  |  20. 04. 2001 19:46

Já myslel, že už se dostatečně prokázalo, že státní úřad už z principu nemůže být protivníkem takové firmy jako je Microsoft. Vždyť než se právníci na něčem dohdnou, tak bude MS natolik jinde (NET), že jejich rozhodnutí bude zcela irelevantní.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
tomas  |  20. 04. 2001 19:46

nieee...... ja nechem vidiet zase tu nechutnu diskusiuuu. Preboha, preco toto Zive robi ? nestaci im prvych 500 prispevkov ? zacinam verit, ze ide o obycajny pokus o zvysenie navstevnosti

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:46

Rada za pět korun: tak tuto diskusi nečtěte. Nebo to máte od maminky povinně za úkol?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Author  |  20. 04. 2001 19:46

Pane Hlavenka, v minule diskuzi jsme se snad dohodli ze nebudeme rejpat a nase prispevky budou solidni a vy z toho ted vybocujete.
Pokud chcete muzeme se tu do sebe pustit a udelat poradou flamewar ze i Slashdot bude zavidet,ale ja bych opravdu radsi psal prispevky bez adrese...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Michal Pohořelský  |  20. 04. 2001 19:46

No, pane Hlavenko, kolega má docela pravdu...

Váš zbytečný útok na procesory RISC je mi jeví jako čistě účelový....

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Hlavenka  |  20. 04. 2001 19:46

Ale prosím, o jakém útoku na procesory RISC hovoříte? Použil jsem to jenom jako ilustraci na téma konkurence a volného trhu. Co bude s procesory RISC, je mně celkem úplně jedno :)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Zasílat názory e-mailem: Zasílat názory Můj názor