Itanium již podruhé – kam s ním?, díl 1.

Dovolim si trosku poopravit image najskvelejsich procesorov fy. Digital ( Alpha). Boli sice najvyssie taktovane svojho casu, ale neboli ani zdaleka najvykonnejsie. Svojho casu som prezeral tabulky specp a specf, kde porovnavali rozne procesory ( vratane Intelu , tusim vtedy bol max. Pentium, ten bol vykonnostne totalne dole), a najvykonnejsi procesor, ak pocitam pomer frekvencia/vykon bol PA-RISC od HP. A bol vyrazne vykonnejsi nez Alpha procesor. Jeho tak bol myslim okolo 80MHz, Alpha v porovnani tam mal asi 400MHz.
Samozrejme bl/je to specialny procesor, pre HP-Unix a pre obrovske pocitace, do ktorych sa pchali aj stovky takychto procakov.

Boze ty kecy o novell netwaru jsou fakt hrozny. Chlape vite vubec k cemu to slouzilo, slouzi a slouzit bude? 

64bit NT pro Alpha procesory neexistuje. Byly to obycejne 32bit NT, ktere jely na 64bit procesoru v 32bit rezimu (zpetna HW kompatibilita procesoru). Proto byl vykon (a tim i prodejnost) tak mizerna.

NT jsou proste naprogramovany navrdo pro 32bit architekturu (i386) a bez zasadniho prepisu jadra v 64 bitech nepobezi (to same zrejme i aplikace), pristupuje jeste problem Big a LittleEndian architektury (tj. poradi vyznamnych bytu pri ulozeni cisel v pameti). 64bit verzi sveho OS slibuje MS uz minimalne 5 let.

64bit procesory jsou (temer) vsechny RISC a proto maji vyssi vykon, nez porovnatelne CISC (aka Intel & spol). Instrukce v RISC jsou kratke, jednoduche a je jich malo (procesor je jednoduchy, snadno skalovatelny), v CISC je to naopak - instrukci mnoho, jsou (navic nestejne) dlouhe - efektvita cache je nizsi, jejich desifrovani trva dlouho, instrukce nelze beze ztrat provadet paralelne, ... 64bit system umi premistovat data 2x rychleji (sirka datove sbernice). Dale omezeni velikosti pameti, rychlych operaci s velkymi celymi cisly primo v CPU, atd.

Zajdete si na prednasky o OS, CPU, HW, fyziky a teorie o vysokych frekvencich (a s nimi spojenych problemu). Pak bude najednou velikost chipu marginalnim problemem jeho navrhare... (napoveda: proc neni auto Formule 1 velke jako autobus, kdyz by tak mohlo mit vetsi a silnejsi motor?).

Naproti tomu druhá hladina utěšeně narůstá, i když ne tak, jak by se zdálo. Původně (tedy u procesorů do 386 včetně) neexistovala (byla jediná cache = L1 - pokud byla osazena), poprvé se objevila ve světě x86 procesorů u řady 486, která již jednu hladinu obsahovala. První cache L2 měla velikost od 64 do 256 KB. Tento limit se postupně zvyšoval (procesory Pentium mohly mít 128 až 512 KB), až u procesorů Intel Pentium MMX (resp. u základních desek pro ně) dosáhl mety 1 MB, což trvá dodnes beze změny a očekává se, že ještě tak rok až dva bude.

U procesorů x86 to bylo poněkud jinak, snad se příliš nepletu:

1. až do použití patic Slot 1 a Socket 370 byla Level 2 zpravidla na základní desce, z toho vyplývá, že použití a velikost Level 2 cache záleželo hlavně na výrobci základní desky, u MB pro Pentium byly někdy patice pro Level 2 cache a u "levných kousků" se prostě neosazovaly (dokonce podvodníci osazovali na MB i "prázdné" chipy)


2. PC386 z počátku devadesátých let měly běžně 64 nebo 128 cache Level 1 na MB


3. základní desky pro Pentium se osazovaly až 2 MB Level 2 cache


4. při použití procesorů AMD K6-III nebo i K6-II+/III+ s integrovanou Level 2 cache 128-256 kB pracovala Level 2 cache na MB jako Level 3 cache, výkon takovýchto sestav byl na tehdejší dobu ve své třídě jednoprocesorových serverů bezkonkurenční v zátěžových serverových testech


5. integrovanou Level 1 cache měly i procesory třídy 386SX: již IBM 386SLC měl 8 kB!


6. sluší se podotknout, že například procesory AMD Athlon a Duron, případně i VIA Cyrix III/C3 mají 128 kB Level 1 cache, stejně jako že první generace Celeron 266 a 300 pro Slot 1 a VIA Cyrix III nemají žádnou Level 2 cache


7. rovněž je zajímavé, že procesory AMD 486 až po DX4 měly jen 8 kB Level 1 cache a Cyrix 486 SLC/DLC/DR2 jen 1 kB a Cyrix 486 S/S-V/S-LV/S2+ jen 2 kB


8. první generace procesorů Pentium měla 16 kB L1 cache, 32 kB se objevilo už u Pentia MMX, pokud se nemýlím

Po letech vás opět zdravím! Ano, výlet do x86 světa, ovšem cílem článku není vyčíslit totálně všechny možné experimenty či možnosti, jaké používali všichni výrobci. Zde jsem popisoval především výrobky Intelu a hlavně jsem použil x86 svět jen jako krátkou a drobnou retrospektivu a vážil jsem každé slovo navíc k tomuto tématu.

ad 2) neexistují jen 386 90. let, existují prostě 386 procesory. Však jsem napsal "byla jediná cache = L1 - pokud byla osazena" (což bylo za dob velké slávy 386 procesorů).

ad 8) Mimochodem - kde jsem napsal, že Pentium (bez MMX) má 32 KB cache L1?

Abych shrnul mou odpověď - o minulost x86 světa mi U TOHOTO ČLÁNKU skutečně nejde, zdá se mi tedy zbytečné ji zde dopodrobna rozebírat.

Je to zatim nanic se hadat jak se siri el. proud ve vodidich a polovodicich
Intel nas spolu s AMD budou nas jeste hodne dlouho krmit 32bity a (zvysovanim vykonu) jen jako narust frekvencne.
To je na nic, kdyz nepredelaji jado od zakladu. Vzpomente si kdy byl naposledy udelany nejaky opravdovy vykonostni
skok naposledy mezi i80486 a i80586 to ostatni jsou jen reklamni tahy (neco se opravy, "udela se nova technolgie " a jine...), jiné zvysovani vykonu jen jako dilci dusledek nové technologie.
Tak na přiklad nejvyssi dosazena exerni zbernice je 133Mhz vzdyt to zabiji vykon (AMD 266MHz 2x133, intel 400Mhz 4x100Mhz, 533Mhz 4x133Mhz)
Klasickou ukázkou jsou 64bit processory, kde to dnes mohlo byt...

Ačkoliv jsem to prve nemel umyslu, musím se vlozit do teto debaty; autor tohoto članku je věru skoru nekompetentni nebo to psal pro ty s těma Duronama ...
Ja jsem chtěl jen dodat spřesnující fakt, že ve vakuu jsou to fotony nositelem náboje, ale v kovech jsouto elektrony !
Které jen tak pro Vaši informaci se pohybují jen několik milimetrů za vteřinu !!; jestli jste to někdy slyšeli,
pouze se řadí rychostí blížícíse rychosti světla

Nositelom naboja vo vakuu su fotony??
Ale, ale. Asi ide o nepresnu formulaciu.

Fotony (kdekolvek - voda, kabel, vakuum) maju naboj 0. Elektrony (opat kdekolvek) maju naboj -1. (Jednotky su samozrejme v e=~1.6E-19 C.)
Fotony teda neprenasaju naboj, ale elmag interakciu, a to vzdy rychlostou svetla (ktora vsak moze byt pre rozne prostredia ina). Pre pocitace je podstatne, ze sa v ich 'drotoch' prenasaju elektricke impulzy, spojene so zmenami napatia. Rychlost tychto je, ak sa dobre pamatam, radovo okolo 10E+7 m/s. Efektivny dosah tychto impulzov je potom rychlost/frekvencia = 10^7/10^9 m teda radovo centimetre.
Inak je tiez pravdou, ze stredna rychlost elektronov vo vodici, ktorym preteka prud (par amperov) je malinka, radovo mm/s. Ale strednu rychlost dostanete ako priemer rychlosti vsetkych elektronov, pricom nesmieme zabudat na to, ze elektrony letiace jednym smerom maju opacne znamienko rychlosti ako el. letiace naspat. A kedze el. letiacich tam aj spat je zhruba rovnako a letia zhruba rovnakou velkostou rychlosti, priemer (stredna rychlost) je len kusocek od nuly. Ine je to zo strednou kvadratickou rychlostou, ale ta je vacsinou dana tepelnym pohybom. Vypocet je jednoduchy, ale tuto je uplne off-topic, ako vlastne cely moj prispevok.

Nejak jsem prehledl, ze by se autor clanku zminil o tom nejdulezitejsim a to je sirka sbernice.

Odhadem bude něco mezi 3 a 1025 bity! To podle frekvence třetího stupně skalárněvektorového koprocesoru (pro neznalé na čipu vlevo vzadu, hned za telefonním konektorem) !

Uctivě prosím autora o fyzikální vysvětlení tohoto tvrzení. 

Při taktu 1 GHz světlo doletí do vzdálenosti pouhých 30 centimetrů

Tim chtel autor rici, ze behem jednoho taktu (1/1 000 000 000 vteriny) svetlo uleti prave 0,299 metru, coz je priblizne 30 cm. Vychazel ze sveho tvrzeni o tom, ze se proud pohybuje rychlosti blizkou rychlosti svetla. To na pochopeni snad neni tak tezke, nebo ano? To by mel zvladnout i prumerny absolvent FELu a jinych obskurnich fakult...

O skutecne rychlosti proudu v procesorech uz je to trochu jina kapitola.

Narážím spíš na neschopnost autora přesné formulace. Tak jak jste to napsal Vy je to zcela korektní. Mě už na gymnáziu neustále hustili do hlavy, že je nutno přesně furmulovat. Lze to také vysvětlit např jako - "Při taktu 1 GHz světlo" - světlo modulované na 1GHz doletí 30 cm. Jinak tohle se učí na SŠ netřeba na to VŠ

Já jsem taky takovej lenošivej foton. Kdyby mě někdo rozkmital na 1GHz, tak budu pěkně naštvanej! Zhruba těch 30cm je tak maximální vzdálenost, na kterou bych se ještě obtěžoval dolítnout, než bych zahnul do nějaké příhodné černé díry.

ak si lenosivy foton, potom by si mohol vediet o kolko pomalsie behas v kremiku, nez vo vakuu?

Ja liny foton? Kdepak, to muj bratr elektron, ten si to svisti: polykrystalickym kremikem i metalovymi layery z hliniku i medi. Co ho ale brzdi v jeho rozletu neni vzdalenost jak si mysli muj predrecnik, ale ruzne parazitni kapacity ktere musi nabijet omezenym proudem ktery dodava sepnuty driver predchoziho hradla. Velikost cipu ma vliv na jeho cenu, ale na rychlost ma vliv hlavne channel length. Cim kratsi kanal, tim lepsi spinac a tim mensi Cgs. Stejny design s polovicnim kanalem bude tedy 4x rychlejsi.

ja bych taky nepsal do casopisu pro zeny a proto mnei irituje, kdyz nekdo z jejich redakce zacne psat o technice, navic na Pctuningu...HOWGH

Dudku a kde mas tu posr*nou XSAABREE? Zase bombo co?!!!? Ach jo.

Dudek je tady. Bomba nebomba, Soltek rika, ze uz to tady melo byt, ja jen cekam nez mi to dodaji lide z ProCy. No uvidime, co na nas vymysli. Ale pravda je takova, ze nekteri lide z ProCy opravdu nespechaji :)

.....a vsichni zili stastne dokud neumreli.......I za ten clanek vlastne muze Proca,to ona ho napsala a vypustila na pctuning.cz ve velkem nadpisu do 14dnu blablabla..... .Ja nic ja jen muzikant.....A co posledni velkodusne prognozi o Xsabre?Ty se pohybuji v radu hodin s presnosti na roky??!

Vzpamatuj se člověče. PC Tuning přebírá informace ze světových serverů a to že napíšou zprávu, že tady Xabre bude za 2 týdny automaticky neznamená, že tady opravdu bude. Podívej se na demo UT2003, mělo vyjít na konci června, všichni to s jistotou tvrdili a co se stalo. Budem rádi, když vyjde na podzim. Sbohem.

Proboha mistre Veseliku vzbudte se(nebo aspon vystupte ze sveho virtualni sveta). Kde jste clovece slysel o skomirani Javy ? Mozna byste se mel obcas informovat u lidi "od fochu" nez zase zacnete placat nesmysly.

Java skomírá celkově, protože se původně měla šířit všude, tj. i na osobní počítače. Tam již vyklidila až na výjimky pole působnosti a nebýt serverů (a nově i mobilních aplikací), vymizela by úplně. NAŠTĚSTÍ se tak neděje.

Takže když to shrnu.

To, že se Javě věnuje čím dál víc lidí, některé firmy postupně přepisují ERP a klientský software do Javy a tudíž se kolem ní točí miliardy dolarů je bezvýznamné a Java upadá, protože pupek světa, kancelářská PC (hlavně to pana Veselíka) aplikace v Javě nepoužívají.

GIGANTICKA vyhoda atomicity operaci na 64bitovem operandu. Pro vyvojare jadra operacniho systemu a multithreadovych aplikaci je to obrovsky prinos.

Na to nepotřebujete 64-bit CPU, "compare and set" instrukce které srovnají 64-bit operand v paměti s párem 32-bit registrů a v případě shody jej atomicky nahradí jiným párem 32-bit registrů uměla už 68030. x86 to sice neumí dodnes, ale většinou toho stejně atomicky potřebujete měnit víc - potřebujete spinlock, který je na x86 myslím docela rychlý.

- Vyhoda zvyseni rychlosti pri operacich na 64bit operandech. Kvuli cetnosti je to ve vetsine uloh zanedbatelne.

Asi to bude mít význam v crypto aplikacích, pokud se 2x zvýší šířka slova, sníží se až 4x potřebný počet operací. Specializovaný akcelerátor je ale nejspíš stále levnější a výkonnější řešení.

Vseobecne je snaha zamykana mista zmensovat. Jinak bychom mohli treba udelat jeden giganticky zamek na cele jadro (v Linuxu to tak bylo a neni tomu zase tak davno...) a meli bychom po problemu. Ovsem pri tomto pristupu prudce klesa skalovatelnost viceprocesorovych stroju. A potreba treba inkrementovat synchronizovane citac se vyskytuje docela casto.  Kdybych psal treba ovladac 1GBit sirovky tak bych byl jenom za tuto primitivni vec neskonale vdecen.

Jiste ve specializovanem softweru se 64bit operace uplatneni a kryptoanalyza je dobrym prikladem. V beznych a serverovych aplikacich minimalne. Jine by to bylo, pokud by se daly pouzivat dvojnasobne siroka data v SIMD instrukcich, Hammery maji tusim neco takoveho obsahovat.

Jeste jsem vynechal jeden duvod 64bitovosti: casto musi byt bitova maska umistena jako celek v registru a obchazi se to velmi spatne. Namatkou- maska afinity procesoru v SMP.

Nejlepší je zamykat malá místa (kvůli concurrency) a co nejméně krát (kvůli overheadu), což jsou ovšem protichůdné cíle: "big kernel lock" je v linuxu stále!
Rád bych viděl případ kdy potřebujete atomicky inkrementovat 64bitů, a přitom nepotřebujete zamknout žádnou další sdílenou strukturu. Typické případy na atomický inc/dec jsou sice use-county, ale ty snad stačí 32bitové, ne?
Nemyslel jsem kryproanalýzu ale běžné SSL, kde každý handshake trvá při delším klíči pěkných pár desítek milisekund. SIMD moc nepomůže, to naopak zrychluje zpracování dat kratších než 32bitů.
SMP Affinity mask: Co je to za argument? Proč ji potřebujete 64bitovou? Potřebujete víc než 32 procesorů? Proč? Vždyť už cca 8 CPU nedělá nic jiného než že se přetahuje o paměť :)

No to teda nestaci, jiffies pretecou uz za neco malo pres 500 dnu, umite si predstavit jak mne to nakrklo?  Jinak dokazu si predstavit ze treba jak tady bylo zmineno ta GB shitovka to bude uplne jina liga a muzou tam platit uplne jina pravidla. Vim co mi  s kompem udela 100mbit. Nekde jsem cetl jak se dela interlocked increment bez pouziti zamku ci mutexu ci jak se to svinstvo jmenuje.

Vis neco o NUMA architekture? 8 prociku staci malokdy kdyz neco pocitas. V linuxu se to navic problemy toho typu jen hemzi. Narazil jsem treba na to, ze uzivatel muze byt jen ve 32 skupinach prave kvuli dvaatricetibitovosti atd.

Jo a to o tom big locku mas odkud? 2 roky starych novin?

Smisku, smisku.. to jsou argumenty :) Tak jiffies pretecou, no a co? Kazdej kdo ma rozum tak udela porovnani jiffies inteligentne (nejdriv odectu hodnoty, pak se teprv podivam na sign rozdilu, pak se teprv rozhodnu co je vetsi) a nejaky preteceni je mi volny. Aha, tak GBit sitovka bude potrebovat 64bit CPU.. pripomina mi to reklamy na Intel- vase hry budou mit vice barev, "optimalizace" na internetovy content.. :/
Interlocked increment? To neznam, jsem si jistej ze bez zamku to nejde. nejjednodussi reseni je add.l [x],$1; adc.l [x+4],$0- stav citace bude sice dlouhodobe konzistentni (neprepisuje jeden druhyho), ale pokud nekterej task zastihnes mezi tema instrukcema, a pretikala jednicka nahoru, tak ctes blbost.
8 CPU v NUMA: V technto architekturach se procesy (bezne) nestehuji z node na node takze staci affinity mask na lokalni CPU, kterych je
originally introduced in 2.0 as the only SMP lock, during 2.2 and 2.4 much work went into removing the global lock from the kernel and replacing it with finer-grainded locks. Today, the global lock's use is minimal. It still exists, however, and developers need to be aware of it.

JJ ja jsem vysmatej smisek

No to mne teda sere pac uptime mi zacne ukazovat zase 0 a nemuzu machrovat a je mi jedno jak to kde maji vyreseno ze to nezuchne (asi dobre pac to opravdu prezilo). A takove vopruzy abych neco checkoval? To si radsi priplatim za sedesatictyrbitovou potvoru

Nebude potrebovat (vlastne nepotrebuje) psal jsem neco takoveho? Souhlasim, ze Intel ma vynikajicny PR

Ale jde to, kdyz mne naseres tak to najdu. Nejak to tam meli osefovane, nejak se ta nizsi cast precetla inkrementovala pak to stejne do jineho registru pak se to porovnalo ... aaaale uz si to prd pamatuju takze nebudu kecat ale kdyz jsem tim prochazel tak see si rikal ze by to fungovat mohlo  neslo o vylouceni ale jak tam psali "to make propability of dirty write as low as possible, practicaly nil in this case"

No to je jedno s tou NUMOU to byl jen priklad navic jsem psal ze takovych veci je v hniluchu cela kopa tak proc se jako kliste drzis zrovinka toho?

Smisek aka "V Debianu nelze"

no, windows api obsahuje fn. InterlockedIncrement (asm xadd?), jestli jsem pochopil dobře, o čem je řeč...

Čtu PC tunnig pravidelně a tohle je fakt děs. Autor je možná začátečník, možná píše poprvé a možná... ALE TO JE ÚPLNĚ JEDNO. Když půjdete do pekárny tak si taky nebudete kupovat spálené housky a omlouvat to tím, že pekař to neumí a časem se to naučí.

Co mi nejvíc vadí :

1. Sloh, nepromyšlená stavba (geniální fáze procesor-velká cache-sw a v příštím pokračování bude procesor-hrušky-bagr-procesor?) . Autor neumí zaujmout a udržet čtenáře u textu a dobře formulovat věty. Zopakujte si sloh!

2. Věcná stránka : Pominuli autorovi závěry nad kterými často zůstává rozum stát (nebudu jmenovat - jsou uvedeny v konferenci výše). Tak mi vadí neznalost problematiky (nejsem odborník na servery a proto si rád přečtu nějaký fundovaný článek,  ale když mi autor tlačí do hlavy 64bit-FPU a jiný podobný blbosti tak to nemá cenu ani dočíst). Zopakovat fyziku !!!

Pokud chcete psát tak začnětě na recenzích HW (tedy např. recenze dálkového ovládání apod. - ne recenze itania 2 + analýza celého světa serverů + historie) a pak se pouštějte do něčeho většího. Kdybych tohle odevzdal jako slohové cvičení tak mi vyučující utrhne hlavu (a to ještě předpokládám, že počítačům nerozumí).

Po přečtení tohoto článku jsem byl docela spokojenej.Dozvěděl jsem se spoustu zajímavých historických faktů, které mě až do teď nebyli známy.Tak se ještě kouknu do diskuse co na to ostatní.Ha on je to z polovice blábol.Nepracuji v IT tak dlouhou dobu aby mě byli známé tyto historické události z vlastního pohledu a když vidím podobně zaměřený článek mám radost že si rozšířím obzor ovšem tedy pokud jsou to fakta.Teď nevím co si mám myslet o údivu pana Dudka ??wou wou wou??pane Dudek to bylo myšleno ironicky?Vzhledem k jednotnému názoru v diskusi  sem nucen se k nemilým reakcím přiklonit jako k autoritě.Vzhledem k málému věkovému průměru readktorů se dá snadno usoudit jak že ty historky vznikly, ale v žádném případě je to neomlouvá(nebo ho:).Doufám že to bude pro PC tunig pořádná facka a příště už tu nic podobného neuvidím.Ještě že máme ten internet myslím že objevit se takový článek někde v novinách ..............

PS:PRO REDAKCI co ty grafiky?docela sem se na ně těšil.

Jen k tomu Dudkovi - já si nemyslím, že to napsal skutečně p. Dudek. V tomhle fóru se může jakýkoli prudič přihlásit pod jménem kohokoli. Živě, udělejte s tím už něco. Aspoň zobrazte k příspěvku IP adresu.

Honza Dudek to skutečně BYL, jsme přátelé, ta poznámka byla osobní

Ten prvni prispevek jsem napsal vazne ja, ale neni to hodnoceni clanku, nybrz udiv nad tim, kdo nam tady pise. Byl jsem tedka na dovolene na Jizni Morave mezi samými krasnymi divkami :) A kdyz se vratim, tak co nevidim, tak takova celebrita jako je Patrik pise pro PCtuning.cz.

...elektrony se siri v medi tusim 10e7 ms-1.Srovnavat rychlost hmotnych castic, elektronu, s rychlosti castic energetickych, fotonu, muze jenom pingl vod Pinkasu.Navic rozlisujte rychlost castic ve vakuu a v materialech, kde dochazi k interakci s kryst. mrizkou.A taky jsem nejak nepronikl do tvrzeni, ze se svetlo dostane pri 1GHz na vzdalenost 30cm.Rychlost svetla v prostredi zavisi na permeabilite a permitivite prostredi, nikoli na frekvenci zareni - nesmesovat grupove a fazove rychlosti...

Podle me bylo mineno ze pri vyssim taktu ma pole "min casu" se sirit v prostredi

Čím větší plocha čipu tedy je, tím nižší takt je možné pro danou výrobní technologii použít.

To neni pravda, staci procesor rozdelit na nekolik mensich funkcnich celku tak jak je tomu v podstate uz od 486. Myslite si, ze ma intel o tolik lepsi technologii nez amd ze muze hnat frekvenci tak nahoru? Ne, odpovedi je... delsi pipeline.

čárku a procesor se upraví pro paralelní práci.

To uz tady mame i u beznych procesoru take od dob 486. S tim se ale prilis daleko nezajde. Pridani druhe FPU jednotky ma velky smysl, treti uz jen minimalni a ctvrta by byla pernamentne nevyuzita. Rozhodne se timto zpusobem neziska n-nasobne vyssi vykon ani u RISCovych a uz vubec ne v PCkovem svete pouzivanych RISC-CISC hybridnich systemu. Duvodu je spousta nemam cas se tady o nich rozepisovat.

díky vysokému kmitočtu trvat 20 taktů, zatímco u 64bitového díky nižšímu taktu procesoru jen 5 taktů

Tak zpusoby jakym to je napsane mne teda dostal. Teprve v soouvislosti s vyse vyvracenym nesmyslem si clovek domysli co tim vlastne autor chtel rici. Navic nevim kde slysel o 64bitovosti FPU. Interni registry musi mit sirku 80 bitu protoze tolik bitu maji cisla z nejvetsi presnosti se kterymi pocitaji. Takze abych to shrnul -> autorem sugerovane ctyrnasobne zrychleni u FPU jen diky paraelizaci to nepujde (navic je zde nesmyslem bavit se o 20 taktech, vite jak dlouho trva treba P4 nez z nej vytriskate prvni vysledek? za mene nez _delka_pipeline_ taktu to proste nepujde. Musite zminit, ze se jedna o prumernou hodnotu kdy procesor chrli jeden vysledek za druhym. Navic mate vubec predstavu kolik taktu trva spocitani treba sinu? Ja vim, byl to jen priklad ale mohlo by se to aspon blizit realite), MAXIMALNE 2x (a to jeste by ten 64bit musel byt hooodne hodne vylepseny) a to by se zase u 32bitu dorovnalo... vyssi frekvenci.

Dale porad dokola zminujete velikou cache... copak Xeony ji take nemaji?

Toto je komentar prvni kapitoly. Dalsi jsem jen preletl zrakem ale zda se ze se skutecnych pricin vyhod 64bit procesoru nedockam.   

- Vetsi adresovaci prostor a diky tomu zjednoduseni a (mirne) zrychleni adresovani a vsech vypoctu s tim spjatych a to jak pro pamet tak pro souborove systemy atd.

- GIGANTICKA vyhoda atomicity operaci na 64bitovem operandu. Pro vyvojare jadra operacniho systemu a multithreadovych aplikaci je to obrovsky prinos.

- Vyhoda zvyseni rychlosti pri operacich na 64bit operandech. Kvuli cetnosti je to ve vetsine uloh zanedbatelne.

Takze vykon POUZE pri prechodu na 64bit. neni nijak ohromujici. Kde je teda zakopany pes vetsi rychlosti 64bit. procesoru? Ciste RISCova architektura - a od toho se vse odviji. Moderne postaveny procesor PowerPC je take jen diky tomu na stejne frekvenci mnohem vykonnejsi nez 32bit Intely ci AMD.

A jeste aby se nereklo ze nejsem hnidopich:

že se elektrický proud šíří rychlostí blízkou rychlosti světla

Tak predne elektricky proud se nikde nesiri rychlosti pac elektricky proud to je jakysi abstraktni pojem. Siri se bud elektromagneticke pole (a tady by se hodilo rict, ze jeho rychlost zavisi na prostredi, pokud pisete rychlost svetla bez privlastku mysli se tim implicitne `ve vakuu` coz tady neni pravda) a nebo elektrony a ty se pohybuji samozrejme jeste mnohem pomaleji (navic pokud bychom zkoumali pohyb elektronu zjistime, ze termalni slozka jejich pohybu je radove vyssi nez slozka zpusobena ucinky pole).

Konecne zrozumitelny prispevok, ktory (spolu z clankom, nech uz je jeho kvalita akakolvek - neviem to posudit) v podstate potvrdzuje moje obavy - ze 64-bitovy cisc je kravina, a zalozeny na x86 architekture (AMD ClawHammer) este vacsia.

Na některé protiargumenty odpovím:

AD AMD versus INTEL (v x86 sféře)
Právě to je svět (resp. konflikt), kterému se chci pokud možno vyhnout a v dalším díle se o něm nezmiňovat.

AD FPU a 80bitové registry
Základ má délku 64 bitů, pochopitelně, že data jsou ve tvaru mantisa + exponent, takže se oněch 64 bitů prodlužuje (ale nemusí). Součet ale nemusí být 80 bitů, jak uvádíte. Právě Itanium 2 používá 82bitové registry pro data s plovoucí desetinnou čárkou.

AD CACHE
Ano, omílám zde sache neustále. Je to také jedna z nejdůležitějších věcí 64bitových procesorů a je téměř vždy podstatně větší, než u 32bitových procesorů. Onen Xeon, který tu zmiňujete (myslíte Intel Xeon nebo Intel Pentium III Xeon?), má L2 cache JEN 256 nebo 512 KB, model Intel Xeon MP má L3 cache velikosti 512 KB nebo 1 MB, staré modely Intel Pentium III Xeon mají L2 cache velikosti 1 nebo 2 MB (a ne na jednom čipu s procesorem). 64bitové serverové procesory disponují ale VĚTŠÍ cache (viz Intel Itanium 2 s 3 MB L3, příp. pův. Itanium s 4 MB cache L3). Navíc leckterý výrobce počítačů s nimi je doplňuje přídavnou cache, osazenou na základní desku.

AD ELEKTRICKÝ PROUD
Mno, nechtěl jsem psát seminární práci o názvosloví Ale kdybych tušil, že vznikne bitva o rychlost na čipu... Šlo mi o to jen lehce upozornit, že existuje Damoklův meč rychosti, omezující zvyšování taktu (tedy bez vlivu na tepelný výkon - mimochodem - teplo prvních Alpha procesorů se rovnalo množství tepla, jenž vyrobí šetřivé x86 procesory )

AD ADRESACE
O možnosti přímého adresování až 4 GB RAM u 32bitových procesorů (beru stranou různé techniky překonávající tuto hranici, např. 36bitovou adresaci Intelu) a přímé adresaci 64bitových procesorů jsem už napsal tuny řádků, tak jsem to zde nezmiňoval, možná chybně.

AD POWER PC (tedy 32bitové)
Ano, to je sice pravda, že má vyšší výkon při stejném taktu v porovnání s x86 světem, ovšem jistý vliv zde hraje i instrukční sada a koule na noze v podobě zpětněé kompatibility, že... A přestože Power PC dost fandím, rýpnu si i já - když je to tak skvělý procesor, proč tedy ony "zlé a špatné" x86 procesory nepřekoná (či alespoň nevyrovná) i taktem? Vždyť takový Power PC procesor (třeba G4) na 2 GHz, to by ten Photoshop na Mac OS běžel rychle!

Predne bych se chtel omluvit za muj prvni prispevek, mel jsem po ranu (jako vzdy  ) trosku vybojnejsi naladu a byl jsem hodne prekvapeny pri vzpomince na vase stare clanky na Zive, ktere byly vzdy velmi kvalitni.

AD AMD versus INTEL (v x86 sféře)
Právě to je svět (resp. konflikt), kterému se chci pokud možno vyhnout a v dalším díle se o něm nezmiňovat.

Tak tento pristup chapu, take bych pod clankem nechtel mit nesmyslny flamewar dvou nesmiritelnych taboru. Ja tam to srovnani uvedl ciste z duvodu, ze to byl proste "nejokatejsi" nabizejici se priklad.

Základ má délku 64 bitů, pochopitelně, že data jsou ve tvaru mantisa + exponent

Format cisel ve FPU (nebo prinejmensim ktere prebira jako parametr a ktere vraci a pochybuji zeby se nekdo rozhodl pro konverzi jen aby mohl mit vnitrni interpretaci jinou, snad krome orezani nejmene vyznamnych bitu pro zpresneni) je dan normou. Nejsem v tomto smeru v zadnem pripade odbornikem ale vim, ze bezne se pouzivaji cisla s polovicni (32bit) `normalni` (64bit) a rozsirenou (80bit) - to vse VZDY obsahuje jak mantisu tak exponent a to s presne stanovenymi rozsahy. Pochybuji ze by si Intel dovolil tyto ustalene veci menit.

AD CACHE

Ano ano mne spise popudilo, ze to zminujete v podstate jako hlavni vyhodu 64bitu. Jinak druha kapitola, na tema cache, je zpracovana moc pekne.

AD ADRESACE

Podle mne je nutne zrovna toto zminit. Ve svete x86 jsou s tim docela problemy nehlede na zpomaleni zpusobene `36bit kouzly` Radeji nemluve o tom, pokud by mel mit jeden proces k dispozici vice nez 4GB pameti.

AD POWER PC

Vzdyt to pisu ze za to muze RISCova architektura a stim spjata instrukcni sada. Pokud se ptate proc se PowerPC neprosazuje... paradoxne prave z tohoto duvodu - nekompatibilita s x86. Je to smutne ale je to tak. Kolikrat uz v historii zvitezilo horsi reseni nad popularnejsim? Rozhoduje mainstream Jako nejkritictejsi bod bych videl, ze se nedohodli tvurci CP/M s IBM a tak si jisty nejmenovany  pan na vysokem postu v IBM dohodl se svym synem, ze mu napise OS a takhle to dopadlo

Jeste k posledni kapitole: Pisete predevsim o serverove platforme a presto ze MS nema v teto oblasti prvenstvi, z vaseho clanku by se dalo usuzovat ze ma 99% procent a zbytek je jen naprosto bezvyznamny. Podle mne vyrobci RISCovych, ciste serverovych, procesoru ani nehnou brvou jestli na nem pobezi nejaky Windows nebo ne, ikdyz pro inteli a hlavne AMD 64bity to muze byt opravdu dulezite. Stejne tak Javu, ktera v teto oblasti stale roste pohrbivate zaziva...

Tolik nových zajímavých informací, tolik vyvrácených mých omylů o rychlosti šíření elektřiny, o tom, že podobné FPU mohou udělat za 25 i 5 taktů stejnou práci, o skomírání Javy a o počítačovém světě vůbec.

Není vám trapné, že vás ode dneška bude několik tisíc lidí, kteří tomu na rozdíl od vás opravdu rozumí pokládat za idiota, nebo za dětinu na úrovni žáka páté třídy základní školy?

Vazeny pan Veselik, dovolim si zareagovat na vas clanok.

Uprimne povedane, prva polovica ma az tak nezaujala, nezhoduje sa totizto s nadpisom, ale kedze v druhej rozoberate nedavnu historiu, mam k tomu par slov. Prejdem nepovsimnutim nazov kapitoly (Softwarove zabezpeceni) ktory mi k tomu moc nesedi, ale budiz, to je len moj nazor.

"Smrt Java světa (či jeho skomírání nebo vyčlenění pro speciální účely) mají na svědomí půtky až obrovské bitvy výrobců operačních systémů navzájem. Asi nemusím jmenovat, všichni asi víme, že jde o Sun a Microsoft."

No ked ste uz napisali toto, hadam by sa patrilo spomenut, o co v tomto spore ide, nie? Strucne, autorstvo javy patri firme Sun, nuz a toto nemoze gigant z Redmontu prehltnut, takze ako mnohokrat v historii, pokusil sa najprv decentne "prevziat" vyvoj javy pod svoje kridla (nekompatibilnostou svojej "javy" s tou od SUNu, vsak ostatni nech sa prisposobia a stanu casom zavisli od Microsoftu), a ked sa sun ozval, zazaloval Microsoft a zakazal mu robit zmeny ktore narusaju kompatibilitu (to je predsa hlavna vyhoda javy!), Microsoft si povedal, ze co nemoze uchmatnut, to predsa moze znicit. A natruc prestal oficialne javu podporovat dufajuc, ze ju zaslape do minulosti...

"To je tedy důvod i příklad pravdivosti proč je nutné se stále více vázat na výrobce operačního systému a proč je tolik významná jeho role pro volbu procesoru a jeho stavbu."

No, tak to je perla tato veta, k tomu skutocne skoda nieco hovorit...

"Microsoft je nucen velmi vážně a přísně vybírat procesory, pro které bude své operační systémy vyvíjet a léta podporovat."

A toto vam zas kto povedal? Keby bol svet podla Microsoftu, boli by Windows uplne v kazdom pocitaci. Nastastie sa tak zatial nestalo a dufam ani nestane. Ono by totiz pri vsetkej svojej "vysperkovanosti" XP posobilo dost trapne, povedzme na Itaniu2...

"MS Windows ve své době existovaly pro procesory Alpha, MIPS (Windows NT i Windows CE), Hitachi, PowerPC a další vynikající 32 nebo 64bitové procesory."

Snad by stalo za to spomenut, preco tomu uz dnes tak nie je. Neni to totiz slobodne rozhodnutie Microsoftu, naopak, Microsoft bol donuteny opustit tieto platformy koli katastrofalnej predajnosti svojho systemu na Alphe, Mips a PowerPC...

"Na těchto příkladech je tedy vidět, že dalekou a perspektivní budoucnost mají vlastně jen ty procesory, které jsou podporovány Microsoftem."

Viete, pan Veselik, tento clanok je napriek niektorym diskutabilnym tvrdeniam vcelku dobry a zaujal ma, ale potom sem strelite takuto vetu a urobite zo seba uplneho idiota...

Kauza Alpha:
"Opět se vracím k Microsoftu, který přes své obrovské finanční zázemí odmítl pokračovat ve vývoji operačního systému MS Windows NT for Alpha. Právě tam osobně vidím příčinu oné smlouvy Intelu s Compaqem, který byl rád, že bude mít opět Microsoft na své straně a tudíž i tuny a tuny vývojářů pro Windows, za kterými jsou další tuny zákazníků a další tuny peněz z nich plynoucích."

No, to je tiez veta hodna odbornika! Pan Veselik, pred par rokmi som pracoval vo firme, kde sme kupili 3 alhpa stanice a forsirovani Microsoftom sme na ne dali NT ako operacny system. Ja osobne som rok zufalo bojoval s nestabilitou, pomalostou a nekompatibilitou tohto systemu, kym to konecne managementu nedoslo, a nedali sme na tie alfy dodatocne unix. V tej firme urcite este niekde su dve skrine plne korespondencie s Microsoftom, ktora samozrejme k nicomu neviedla...
NT na alphe bol absolutny prepadak, neporovnatelny s unixom! Ved napokon tomu odpovedala aj predajnost (ci lepsie nepredajnost) NT pre alphu, takze Microsoft nie ze odmietol pokracovat vo vyvoji, ale s poriadnou hambou z toho vycuval! Mimochodom, asi vam to trosku casove uniklo, ale Microsoft prestal podporovat NT na Alphe ovela skor, ako ju Compaq predal Intelu, dokonca skor ako alpha diviziu Compaq kupil od Digitalu. Takze toto urcite nemohlo bezprostredne ovplyvnit zmluvu Intelu s Compaqom...

BTW, k tomu vasmu P.S. sa ale pripajam, Alhpa boli a stale su skvele procesory, bohuzial vymierajuce...

K te Jave. O tom sporu vi snad vice-mene kazdy o co slo. Nicmene je zajimave jak pan Veselik ackoliv pise o serverovych procesorech zcela ignoruje(?) pomerne cilou aktivitu javy prave na serverech. Vzdyt kdo je hlavnim nepritelem cele slavne Microsofti .NET platformy? Nikdo jiny, nez Java Enterprice Edition.

Obecně je známo, že se elektrický proud šíří rychlostí blízkou rychlosti světla


Je obecně známo, že tomu tak není (pokud budeme srovnávat s rychlostí světla ve vakuu). V reálných materiálech se ElMg vlny šíří mnohem pomaleji - viz dielektrická konstanta.
U čipů je to cca 1/10, pokud mě paměť neklame.

Koniny pises!!!  Rychlost "pola" sa siri rychlostou svetla, ale elektrony v medi (rychlost prudu) je asi 1x10^7 !!!

Frn má pravdu, fyzika má své limity.

Nesranduj aj podla teba sa siri elektricky prud rychlostou svetla?

svetlo prosim vo vakuu 299792458 m/s

1x10^7 coho? hrusiek? mil za den?

poznas zakladne jednotky SI m/s !!!!

hovadina, elektrickej proud se siri rychlosti ktera je zavisla pouze na proudove hustote a hustote elektronu ve vodici, radove to sou cca mm/s ale s tim si nejsem uplne jist...

window.open=NS_ActualOpen;
...cca mm/s...

Tak to je nejlepší . Cvaknu vypínačem, počkám hodinu a půl a rozsvítí se .

vy ste snad uplny trubky a stredosoklskou fyziku jste absolvovali (jestl vubec) asi se zavazanyma ocima nebo za rohem skoly se spinkou v ruce.

Rychlost sireni elektrickeho pole se blizi rychlosti svetla.

ale rychlost el. proudu (pro upresneni rychlost pohybu elektronu - ty se defacto nepohybuji ale zvetsuje se jim prvadepodobnost ze se "objevi" u jine molekuly) je radove nekolik cm/s

takze laicky receno vsechny elektrony se zacnou pohybovat "zaraz" to znamena ze po vypnuti vypinace elektrony "neodtecou" ale proste se prestanou pohybovat. Takze se ty draty po zapnuti nemusi plnit elektronama...

Jo neco podobneho sem jim psal take, ale nechtel jsem to rikat tak primocare

Romax

Rychlost sireni elektrickeho pole se blizi rychlosti svetla.

Ne (vždy a všude). Světlo je taky ElMg vlnění - a pohybuje se v různých prostředích různě rychle - viz zákony odrazu a lomu. Zpomalení oproti maximu (rychlosti ve vakuu) se nazývá index lomu.
Pro "klasické" ElMg pole se děje něco podobného v dielektriku - akorát že se tomu říká dielektrická konstanta.

To že se pak elektrony skutečně vlečou jako šneci je zase o něčem jiném - a s původním problémem to nemá už nic společného.

Tu fyziku by sis měl zopakovat ty :)

tak, tak, taky jsem na to chtel upozorni, ze s tou rychlosti je to trochu prehvizdle) IMHO jesti se pamatuji, tak by to melo byt kolem 10000 km/s

Elektrické nebo magnetické pole se šíří rychlostí světla, elektrony ve vodiči po připojení ke zdroji stejnosměr. napětí asi 10^-4 m/s (E. Svoboda - Přehled středoškolské fyziky, str. 250). Samozřejmě to bude záležet na materiálu, teplotě, odporu a tisíci dalších charakteristik.

Opravdu nerad hanim neci praci. Kdyz pominu absolutni nekonzistenci clanku, ktery se nakonec i minimalne venuje tomu co hlasa v nadpise, stale mam neodbytny pocit, ze autor zije v realite Ctyrlistu. (toho "komiksu") Pri pozornem cteni se vsak da narazit i na par vet ktere jsou pravdive, takze ctete velmi pozorne a pro jistotu dvakrat.

no myslim ze Pata Veseli umi psat dobry sci-fi.... (asi se pripravuje do politiky...)

PS: tenhle clanek je des a hruza a vubec se nevenuje tomu co ma v nadpise... asi to Pata bral jako slohovej ukol ve skole.....

Skus si este raz precitat ten nadpis! Este raz si precitaj koniec! A o si zistil? Je to clanok na pokracovanie, ze?

A tam niekedy treba spomenut aj historiu a ... :)))))))

Podla mna dobra prva cast, len autor nemusel sem tam odskocit od pisania

WoW ... WoW ... WoW