Bože! Vauková trubice! Vacuum tube není vakuová trubice, ale do češtiny se překládá jako elektronka! (do důsledku dovedeno je elektronka vakuová trubice, ale tohle mě hned na začátku článku tak znechutilo, že to hned teď a tady musím svěřit mase anonymních lidí:))
Jste OPRAVDOVY HACKER - Cista prace!
Článek je určitě dobrý, ale jenom optimisticky bych takovýhle způsob programování neviděl. Zrovna tak by se k tomu hodil titulek "Jak se psaly nepřehledné a neudržovatelné programy už před čtvrt stoletím". Dneska se normálně programuje v týmu a myslím, že by s takovým přístupem Mela museli všude vyrazit už během zkušební doby. Jedině že by psal aplikace sám (což se u větších zakázek realizuje docela blbě) a stejně je to dost velké riziko - náhodou dá výpověď nebo ho přejede auto a firmu to položí, protože jim to nikdo nedá dohromady.Na druhou stranu dneska jsou trochu jiné možnosti hw a není potřeba šetřit každý byte paměti a takt procesoru.
Tahle dřevní doba programování se silně přeceňuje. Skoro mám dojem, že napsat program na hraní Black Jacku je neřešitelný problém. Nicméně, pokud se na to člověk podívá trochu realisticky. Tehdejší programy:- dokázal naprogramovat jeden jediný člověk- v těch pár KB tehdejší paměti se dala sotva udělat chybaModerní programování stojí před mnohem většímy výzvami, kdy program na hraní Black Jacku může být tak maximálně úloha jednoho cvičení na VŠ. Dnes musí aplikace dělat týmy a to tak, aby jejich části byly modulární a ne jeden jediný kus čehosi, v čem se nevyzná snad ani autor. Zkomilované programy mají řádově MB, přičemž operují nad daty v řádu GB. K tomu se přidává paralelismus, multiplatformní nasazení a spousta dalších věcí.Osobně bych ty začátky programování zas tak nepřeceňoval. Dnes je to řádově složitější záležitost.
Aj som sa ti chcel zasmiat, ale nejak ma ten humor presiel 3-[
Klid, to nemá smysl se nad takovými příspěvky rozčilovat. Chtěl bych ho vidět, jak píše několika kilobajtový kód na BlackJack v assebmleru, nebo nedej bože strojáku
Ehm, víte, Black Jack je hra podobná našemu oku. Začínáte dvěma kartami, pak si jednou doberete, vyhrává ten, kdo má větší součet, ale nepřesáhne 21. Uznávám, pro vás neřešitelný problém, ale jen bych podotkl, že Člověče, nezlob se je na programování náročnější.Vím, že Assembler vám nic neříká, protože jste to nikdy neviděl a nevíte o co jde. Nicméně, že vy to nedokážete udělat během odpoledne, neznamená, že to nedokáže nikdo.Příště se trochu zamyslete, než podobnou hloupost napíšete.
Takze som zvedavy na ten zdrojak. Ale ak si vyberies priamo strojovy kod, pouzi nejake znamejsie CPU, nech to nemusime rovno na papieri pocitat
Vy to víte? Pro mě neřešitelný problém? :-O Půjčte mi taky na chvíli tu křišťálovou kouli, celkem by se hodila Jinak pro ujasnění, neboť koule nějak hapruje: s assemblerem jsem přišel poprvé do styku někdy v roce 1982-83, tehdy to byly ZX Spectrum a Sharp MZ-800, se strojovým kódem ještě o něco dřív, to když jsme si v kroužku VT stavěli na koleně kopii SAPI1 Jistě, uznávám, že se sálovými počítači, děrnými páskami a podobnými vymoženostmi jsem přišel do styku jako dítě, ale to mě doufám nijak nedegraduje v rozsáhlosti mých znalostí
Takže vidíte - z vaší vlastní zkušenosti záležitost, kterou s přehledem zvládnete i vy. Na programování nenajde snad nic jednoduššího, než je ten Black Jack. Každá učebnice programování pro začátečníky řeší aspoň Hanojské věže.Nadále podotýkám, že výše uvedená úloha je primitivní záležitost a to i na předpotopních strojích. Proto odmítám glorifikovat tuhle éru, kdy rutinní práce převažovala nad kreativitou.Pozn.: Prosím uživatele Kozec, aby na mé příspěvky nereagoval.
Márne
"Proto odmítám glorifikovat tuhle éru" to po Vás nikdo nechce ale nechcete mi doufám namluvit, že naprogramovat BlackJack v hexa a třeba v C je stejná práce, že ne? Víte, v čem byla ta doba krásná? V tom, že kdo chtěl opravdu něco solidního vytvářet, musel mít znalosti a daleko více rozumět problematice, prostě být profík... jinými slovy poměr programátor : patlal je dnes poněkud jinde. Proto my, kteří jsme to zažili, vzpomínáme někdy až s láskou
Něco solidního vytvářel? Program na Black Jack psaný na triko jednomu jedinému stroji (jinde by to sotva jelo) s životností tak maximálně dva tři roky? Větší znalosti čeho? Profík?Schválně mi řekněte, kolik chyb se dá naflákat ve 4kB RAM, navíc v čistě jednoúčelové konzolové aplikaci.Jinak naprogramovat tuhle utilitku v C nebo Assembleru je srovnatelně časově náročné.
Ano, něco solidního, ne BlackJack... větší znalosti všeho... HW, grafiky, přerušní DOS i BIOS atd. atd.HodněAha, už je mi to jasný
Svojho casu som online na demparty ladil svoj demac pre zx spectrum v 1/3 rychlosti, koli emulatoru zx spectra na amige. Chyba bola v niekolko desiatok bajtovej inicializacii "autopilota" preletu cez voxelovu krajinku a hladal som ju no dobre dve hodiny. Citajuc tvoje reakcie naberam stale viac a viac pocit, ze si bud stroj, ktory nerobi chyby, alebo si v zivote nic v asm neprogramoval, priadne si v zivote nic neprogramoval (to je ta najhorsia varianta:)
Souhlas. Ve 4kB paměti se dá udělat chyb hodně, nepočítaně. Občas si napíšu nějaký program pro PIC (asm), 1KB paměti je neskutečně mnoho, zvlášť pokud tam máš přerušení a kdesi cosi a ten procesor si taky někdy dělá co chce. Pak po týdnu přijdeš na to, že chyba nebyla v softwaru, ale v hardwaru, že ti třeba zlobí časování jelikož krystal podivně zakmitává.
Ještě obláčkování a ERP...Osobně bych ty konce programování zas tak nepřeceňoval. Tenkrát to bylo řádově složitější záležitost.Jedno cvičení na VŠ tak ve tvaru BlackJack.Run (otázka, zda to za hodinu vygooglí a nesplete ctrl/C ctrl/V).
Pokud něco napíše jeden jediný člověk za pár hodin nebo i dní, tak to není řádově složitější, než cokoliv, co se dělá dnes. Třeba jen tvorba OS se počítá na stovky člověkoroků práce. Napsat program na Black Jack byť jen na programovatelné kalkulačce dokáže snad každý druhý na tomhle fóru. Napsat OS, chtěl bych vidět.
Tak schvalne, vies, kolko ludi programovalo DOS? Kolko Unics? Nemyslim, ze by to ludia, o ktorych tieto clanky hovoria nedokazali. Len k tomu v tej dobe nemali dovod - pri strojoch, na ktorych sa kod optimalizoval pre pomalu programovu pamat by bol operacny system chapany ako hodne sprosty vtip.
no nerozumnel sem ani čtvrce toho co je v tomhle článku ale i přesto sem sy ho celý přečetl zajímavé čtení !-(moje gramatika je špatná tak sy nechte kecy)-!
No, doufám, že aspoň umíš háčkovat a udělat chybu v "si" by mě v životě nenapadlo, ale jistě máš k tomu svoje důvody které jsou zcela nepodstatné pro tuto diskuzi.
Zdarec mam na vas prozbu : Jak se stat Heckerem ? nevi to nekdo nahodou nebo o odkazu na navod ? napiste me pls na mail
Tenhle příspěvek mě pobavil ze všeho nejvíc )))Návod, jak se stát hackerem )) Zkus mrknou na wikipedii, třeba tam nějakej bude )
Návod ? Znám, web: Zive.cz; login: pepa; password: 12345 > HACK zive.cz
Jéžiš, lidi, nechte už těch vtipů...
Podle mě jsou HACKEŘI dobrý lidi a já osbně proti nim nic nemám a myslím si že jsou chytří protože nejdřív se musí hacknout na jiný počítač nebo World Wide Web a pak musí hacnout Login-Username a password a pak tu máme ještě FIREWALLI a tak podobně musí přemýšlet jak to jde obejít a musejí si dávat pozor na Vaxů/Vmsu protože ty jsi znamenaj chybný pokusy a po 20 pokusu vystupujou IP adresu a maj stopu a proto choděj třeba takhle
VY-ŚKOLA-UNIVERZITA-FIRMA ------
a než vás vystopují tak to bude chvíli trvat
Vzpomínám, jak jsem psal v assemberu na papír a pak to přecvakával dle tabulky v hexa do PC (Spectrum, 1055, aj.). Jako první jsem měl print rutinu, kterou jsem pouzíval na debugovaní programu a odskoma na ní se ladil program. To byly hezký časy. Ostatně stejně jsem nepochopil nějaké objektové prohramování. Sice taky něco dnes namyšuji v VB ale furt nějak myslím postaru, neobjektově. ))))
Mard
Hm, taky jsem docela dobře programoval klasiku, ale objekty mi nějak unikly. Nějak nejsem s to pochopit tu jejich jednoduchost a eleganci, spíš mi připadá, že si každý napíše co chce a bez naprosto podrobné dokumentace o jednotlivých objektech je ten kód pro někoho jiného úplně nečitelný, i když v tom VBA taky sem - tam něco slepím...
Jo, jo, jsou to super clanky! V dnesni dobe woken jsou snad nejlepsi "hackeri" programatoři hernich enginu. Doukazou sve enginy optimalizovat tak, aby byly rychly, dokazali vycucnout z CPU&GPU maximum, viz Q3engine J. Carmacka. Nemluve o DOOM3enginu, na kterem pilne pracuje, ale na G4+GF3 uz to bezelo a vypadalo to super! Vypocet svetel a stinu v realnem case!!! Snad se vam to nebude zdat mimo misu, myslim si, ze by se mu (jim) dala tato prezdivka take prisoudit. Je nekdo proti? Ne? Dekuji...
id tech enginy jsou fakt super, to jo
Na tuhle story jsem se tesil. Vzpomel jsem si na ni po precteni prvniho dilu a doufal jsem, ze ji zpracujete. Diky.
Jinak jeste poznamka k tem drevnim letum. Zazil jsem na elektrarne jeste salove pocitace ADT 4700. Procesor byl poskladan z hradel a byla to deska plosneho spoje vetsi nez A3. Cele to bylo vyssi nez clovek. Kazdy den jsem musel isopropylalkoholem cistit plotny pevnych disku. Disk se otevrel a primo hadrik a na plotny. OS se zavadel z pasky a to tak, ze se zavadec nacvakal pomoci prepinacu z ovladaciho panelu. Zadna klavesnice pouze rada kolebkovych prepinacu a tlacitko pro odeslani nastaveneho kodu do pameti. Pouzivala se tehdy hodne oktalova soustava. A behali jsme kolem toho s osciloskopem kazdou chvili.
Už sem párkrát skoušel hekovat lecos, ale nemam ani potuchu jak se to dela. Hekrum fandim pokud sou to ti nasi osvoditele a proklinam destruktivy. ( tech nastesti moc neni ).
Kde se da zjistit zpusob jak hekřit.
???????????????????????????????
Rika se, ze hacking neni ani tak o znalostech, jako spise o jakemsi stavu mysli a zpusobu premysleni o vecech. Asi do toho ja jako ne-hacker nemam co mluvit, ale myslim, ze hackerem se muze stat kazdy, kdo tomu venuje potrebnou pili. Samozrejme talent je take trosku potrebny, ale zdaleka to neni to hlavni a pilnou praci se to jiste da vyvazit.Problem je mozna v tom, ze sam o sobe nemuzete prohlasit ,,ja jsem hacker''. Musite si pockat, az vas tak zacnou brat ostatni.Asi byste mel cist hodne technickych prirucek o pocitacich, naucit se programovat. Zacal bych s necim jednoduchym, Karel, Pacal, pak C. Mozna C++, ale zpet k assembleru. Pokud jste se naucil dobre programovat a rozumite tomu, co delate, kdyz pisete v C nejaky prikaz, travite s pocitacem vice casu, nez normalni clovek, a jste tim nadsen, jste na dobre ceste. Nainstalujte si GNU/Linux a zacnete koukat do cizich kodu atd. Dle meho pochopeni toho slova, jakmile se v tom dobre vyznate, da se vase jakakoliv prace dal nazyvat hackovanim. A tak treba muzete hackovat nejakou GNU utilitu tim, ze do ni pisete vylepseni nebo v ni opravujete chybu apod.Asi z vas nebude stejny hacker jako je Mel, ale v zasade kazda kreaticni prace delana z nadseni k pocitacum spolu s hlubokym pochopenim problematiky je nazyvana hackingem. Jeji konatel je pak hacker.Podivejte se treba na stranky hackeru z GNU (www.gnu.org/home.cs.html). Nemusite se nikam nabouravat, k hackovani mate dost pocitacu doma a v praci. Radsi hackujte neco uzitecneho.
asm, protected mode, kernely ......
ale snazit se ziskat titul 'hacker' ... to je spis o egu nez o chuti stourat se v systemech
Proč bys nebyl co ti brání?!!
Jenom chtit nestaci !!! To plati i pro mne !!!
Louis Armstrong jednou prohlasil : "Kdyz se Vas nekdo zepta, co je to jazz, nerikejte mu to ! Ten clovek to stejne nikdy nebude vedet ..."
no já jsem se naučil ........... na internetu
kecy hochu
To myslíte vážne, nebo je to infantilní vtip ? Hekřit se naučit nedá, to se prostě "umí" ( a ještě je to značně nadsazené ) po tom co získáte velké zkušenosti v programování a vůbec systému počítačů a OS. Nehledě na programovací jazyky, protokoly a tak dále. Takové jako vy si považuju, nejsou naivnější, chtějí ale neumí se dívat a hledat. Takhle se naučíte horko těžko HTML o nějakém dalším asi nemá cenu mluvit.
Pokud o to skutečně stojíte, tak jste si to schopný zjistit sám. To "hekření" je totiž o tom, že dokážete to, co málokdo nebo dokonce nikdo jiný. To ale v žádné "příručce" nevyčtete, to jsou léta studia, potu, dřiny a nervů...Pokud to ovšem nemyslíte jako vtip, tak mi totiž taková otázka připadá.
Podla mna z toho uz vyrastol
Ten clanek je tak krasnej... vraci me do doby kdy jsem jeste neexistoval ;). ale do doby, kdy slovo OPTIMALIZACE melo svuj vyznam (ne jak dnes u WIN s 30ti miliony znaku.)
to ma i dneska, zalezi co delas (treba hry, vypocty, embeded, real-time)
a co ten hack jak nekdo z MIT napsat soubor kerej kdyz se cat'nul do tty tak to delalo nejakou animaci s vanocnim stromkem
Neznam, povidejte :) Ne, vazne, pokud neco znate, klidne to sem do fora napiste, pripadne mi to poslete na hanke@volny.cz a ja to rad zpracuji, pokud to stoji za to.
Dobry den, skoro to vypada, jako by se dnes uz nedalo naprogramovat neco pekne. Pravda, asi uz nebude rozhodujici to, jestli program pobezi rychleji o nekolik okamziku, ale myslim si, ze poradny programator stale jeste napise kod, ktery je radost cist - dneska to uz ale neni tim, jestli to ma napsany v assembleru a je to a neco rychlejsi nez napr. v Delphi, ale o tom, jestli je jeho kod poskladan ze soucasti, ktere jednoduse a ucelne delaji veci, ktere maji. Vetsi duraz je kladen na znovupouzitelnost nez na rychlost. A ze by se nejaka komponenta nedala naprogramovat tak, aby byla jednoduse pouzitelna v co nejvic jinych programech a zaroven to nevyzadovalo poradne se zamyslet? Tomu neverim, programator ma porad moznost naplno ukazat, jestli neco umi nebo ne.
Radeji nez oplakavat stare-dobre-krasne casy, kterym se dnesek uz nevyrovna, zamysleme se nad tim, jestli bylo vsechno tak krasne a bez chyb a jestli je to dneska vsechno spatne, bez napadu. Co budeme o dnesku rikat za XY let? Neco jako - Jo, to byly casy, kdy jeste programator mohl psat kod primo na klavesnici, takze musel presne vedet, kde jsou ty klavesy - to nebylo jako ted.....
Nakonec musi rict, ze se mi tato serie clanku libi a doufam, ze bude jeste nejaky ten cas pokracovat... a treba se na konci dostane v case do soucasnosti, to by bylo jiste taky zajimave, nemyslite?
Za prvne autorovi moc dekuji za velice pekny clanek.
Souhlasím s panem Peroutkou, ikdyž má psaní čistého strojáku bezpochyby jistou romantičnost, neznamená to, že se dnes v dobách pokročilých IDE nedá udělát nádherný program! Samozřejmě se ale obávám toho, kam to celé spěje. Inprise Delphi a Visual Basic dávají lidem možnost prakticky bez vědomostí dělat "skoroprogramy", čímž výrazně snižují kvalitativní průměr psaných programů. Osobně takové jazyky (s jejich zbytečnou kódovou nafouklostí) vysloveně nesnáším a ze srdce jim přeji brzkou smrt. Nechť žije C!
Moc pekne!
Díky za článek. Vzpoměl jsem si také na svého spolužáka z VŠ, který dokázal z ANSI C přímo přepisovat do Asembleru. Vždycky dokázal být ve výsledku lepší než kompilátor, ač jeho rychlost je dána rychlostí jeho zápisu window.open=PrxRealOpen;
C++ & Assembler => znam takoveho machra, skoro jako MEL -> pred nimi se nema cenu branit
Ach tie doby minule....
Clovek ma niekedy pocit, ze IT nenapreduje ale smeruje k upadku. Vdaka komercnosti sa uz skoro uplne vytratilo to caro pionierov pocitacoveho veku. User friendly sice spristupnilo pocitace masam, ale obralo ich o to caro :o(.
Nojo, nostalgie je krasna vec. Strasne se mi libi motoristicti veterani, takova ta nabliskana auticka...ale precejenom na cestu do Ostravy mam radeji Feldu starou 3 roky nez krasneho veterana stareho 30 let
Vazeny pane Galino,timto prispevkem jste celou tu krasnou atmosferu, ktera tu po precteni tohoto clanku vladla kompletne poslal pod kyticky. To jste nemusel;-(
Vy jezdite v popelnici? Ja myslel ze v Danzasu jsou na tom trosku lip .
Ono zalezi na tom, proc jste v tom aute. Jestli proto, abyste se dostal do Ostravy, tak felda. Ale jestli proto zbyste se kochal jizdou a okolim, tak veteran. Zkratka zalezi od ceho cekate poteseni, zda od hotoveho programu, nebo od programovani. Zada od cesty, nebo od cile.
zaplaťpánbůh za pana Hanke - jeho články jsou to nejlepší, co se tu dá číst.Díky, pane Hanke, tenhle článek mě zas vrátil do mých mladých let
To byly doby, az oko zaslzi.
Jojo, to byla krasa cvakat primo hexa cisla do stroje a pak koukat jak to beha. Dnes se na cloveka vali takova spousta balastu a tahle krasa se samoprepisujicim se programem a inkrementujicimi se instrukcemi se vytraci. Co uz s ochranou pameti, oddelenymi daty a podobnejma prisernostma.
Nezdá se mi nic dobrého na tom programovat na jednu platformu. Alespoň co se týká PC tak je to dost hloupost. Proto jsem šťastná za debagry.
Ale chcete-li programovat ve strohovém kódu tak bych doporučil programování na Mobilní telefon. Nebo si jděte vystudovat telekomunikaci a tam si s programováním ve strojovém kódu konkrétních čipů užijete až dost.
A vy jste studovala debagerko strohové kódy na nějaké vysoké ?
Tiež mikrokontroléry alebo mikropočítače v rôznych zariadeniach sa stále dajú programovať strojovým kódom alebo assemblérom. Aj keď už podporujú vyššie jazyky ako sú pascal alebo C/C++. Je to desná zábava napísať pár kilobajtov programu priamo v strojovom kóde.
Tak se do ni vreťte. Zahoďte překladače a pište 101101110001 ..................
Mezi instrukcni sadou 80386 a roho RPC-4000 bude asi dost rozdil, hlavne kvantitativni :) Ja myslim, ze dnes uz to nejak neni potreba a prave proto to uz ani neni ono. Nevim, ale kdyz se treba podivate na to, co se poslednich nekolik let deje s demoscenou. Jednou jsem byl svedkem, jak jeden kamarad vypravel druhemu o Second Reality a vubec demoscene a on na to ,,No, takovyhle avicko ti ve Windows udelam za hodinu.'' Proste uz je to spis takove, ze se to dela pro to vlastni delani, ne pro nejaky ucel, a to tomu hodne ubira. Rendrovat graficke efekty v realtime v demech dnes uz take moc nema smysl a ackoliv se ti lide snazi, na celkovem stavu je to hodne poznat.
Tu dobu jedniček a nul dobře pamatuji. Rozhodně bych se tam nechtěl vrátit. Dnešní počítače nás zbavili hodně práce tak moc nerozumím proč bych se k této práci měl vracet. Napsat dokonalý program je krásné a dá se to i pod stávajícími překladači. Například je tolik způsobů použití alokování paměti a každý je vhodný na něco jiného. V tom je ta krása myšlenky skryta vybrat to správné. Ne v tom datlování hexačíslic. Ta krása kolem nás je je jenom otázkou kdo z nás je schopen ji udělat a kdo poznat. Myslím si že, příkazem dne je spíše psát srozumitelně aby to po mne mohl někdo přečíst a použít dále.
Jasne, dnesni programovani ma zase jiny druh elegance, napr. objekty, jine metodologie, zpusoby, technologie, podporu vyvoje apod. Ale mohu si snad zavzpominat, ne?
Souhlasím klidně vzpomínejte. Ale pro mne to byla doba tvrdého programování bez možnosti rozumného debugingu. Když se na to dívám teď tak mi naskaují pupínky při představe použití jazyků jako je Cobol, Algol, Fortran ... nebo děrných štítků popřípadě děrné pásky. Nejhorší noční můrou je pro mne ruská klávesnice kterou velice rád dodával velký bratr k jeho "magučim" počítačům.
Potvrďte prosím přezdívku, kterou jsme náhodně vygenerovali, nebo si zvolte jinou. Zajistí, že váš profil bude unikátní.
Tato přezdívka je už obsazená, zvolte prosím jinou.