Diskuze: Jaký programovací jazyk na školách?

České školství ??????

Ja bych řekl že pointa je ně_g_de jinde, možná tady:

Vysoká škola - doplazí se otytulovaný kretén a dvě hodiny vkuse o cemsi zvasta    HELE VOLE vychladni, klasická přednáška. Příklad: 3 semestry (rok a půl .-)  mi jako nábytkáři někdo hustil do hlavy něco o programu cadkey......... Teprv po te uporne dobe nutne dochazky rekl ze cadkey je vhodny spis na 3d ne 2d a ze se vyuziva predevsim ve strojirenstvi. GOAL supr nabytkar - konstrukter a technolog co ma spachtit 2d konstrukcni vykres. FAKT DIK ty ING. CSC. Dr....  ještě že sem uz davno ten autocad zvladl sam .-)

1. TUDIŽ - českému školství chybý PENIZE.... a fakt moc.....


2. učí se něco AVŠAK neučí se k čemu to bude


3. NIKDO VAM dopredu nerekne co VAS vlastne chce naucit a to je to NEJHORSI .-( protoze posloucháte semestry a semestry neco o cemz teprve nakonci zjistite ze je mozna uplne k ho....


4. MOZNA TOMU nebudete věřit ale spousta vysokych skol ma sylaby (osnovy) a řazeni předmětu uplne na pytel a zvlast ted kdyz u nas probiha restrukturalizace osnov vidite ŽE JDE JEN O KORYTARSKY BOJ KOMU zustane vic hodin, KDO i z toho platebniho minima vycuca co nejvic, KTERY USTAV  dostane vice penez A TO VSE NA UKOR  kvality vyuky, toho jestli dany predmet je potrebny a toho jestli i po 10 letech ma smysl ho jeste ucit a kdyz jo tak jestli i ve stejne podobe jako pred temi 10 lety

.-(((   JE TO K BLITI !!!!!!! a student ?

to je jen to ceho musi byt hodne aby bylo hodne penez ze statniho rozpoctu a to ze by ho meli snad i neco naucit ? tak na to celkem serou. Vsak taky proc vetsina lidi ma uz stejne odborne zamerenou prumku a .

ASPON TAK to bohuzel chodi na MZLU BRNO.

.

Jsem učitelka na odborné střední škole - obor Informační technologie, a mimo jiné vyučuji i   programování. Tedy lépe řečeno, pokouším se vyučovat. Chtěla bych poděkovat panu Tomášovi Holčíkovi za vyvolání této diskuze. Dala mi hodně podnětů, pro mou práci.  Nečetla jsem   všechny příspěvky, ale myslím si, že s výběrem programovacího jazyka je to stejné jako s ostatními aplikacemi. Každý si pochvaluje tu, kterou nejlépe ovládá, a v mnohých případech je to ta, kterou se učil jako první, nebo mezi prvními.  Popřípadě ta, ve které  momentálně pracuje.  Učím studenty od 15 do 19 let a dávám za pravdu těm, kteří v této diskuzi tvrdí, že škola dá jenom základ, a programátorem se člověk stává vlastní pílí a zájmem.

Učíme programovat v Pascalu a v posledním ročníku přecházíme na Delphi, a moji studenti programují v C, C++, Visual Basicu, PHP, ... podle toho, k čemu se dostanou a co  ve své praxi potřebují.

Podle mých zkušeností je potřeba naučit studenty vytvářet algoritmy, naučit se rozložit činnosti, které mnohdy děláme automaticky, na jednoduché kroky, které je procesor schopný provést.  Převést konktrétní na abstraktní, najít možnost použití cyklu, definovat  fungující podminku.To je ta nejtěžší část, napsat to v nějakém programovacím jazyce už není takový problém.  Je dobré donutit studenta udělat si rozbor na papíře,  nebo třídu v diskuzi na tabuli. A pak jim musíte dát šanci vyzkoušet si algoritmus v praxi, a poznat ten úžasný pocit, že to funguje.  

  Četla jsem co všechno by měli studenti střední školy zvládnout, a chtěla bych vidět někoho, kdo by byl schopný je to všechno naučit.  Pravdou je, že v dobré třídě je z 25 studentů tak, 5 ze kterých by mohlo něco být. Ostatní jsou rádi, když pochopí program, který naprogramoval někdo jiný. Ale myslím si, že i to je úspěch.   Ne všichni budou programátoři, a pochopení principů programování jim pomůže při práci s aplikacemi.

A nakonec k blondýnkám. Pořádáme soutež v Informatice pro okres Karviná. Studenti přijíždějí se svými učitelkami IT. Čtete dobře. Učitele byste spočítali na jedné ruce. A žádná z nás není mladice, z pohledu 25 letého muže jsme už staré babky. A přesto se k nám naši studenti vracejí, a chlubí se tím, co dělají  a co dosáhli. Nezáleží ani na pohlaví ani na věku. Musí se jenom chtít.

Úplně na konec. Omlouvám se panu Pecinovskému za češtinu a překlepy. To víte, komu není shůry (nebo zhůry?) dáno ........       

píšu rok po vydání, nicméně můj názor je, že je důležité neučit VB nebo C++ nebo Javu, ale učit Programovat, tj. naučit je základní principy vizuálního programování (assembler bych nechal na postgraduál) a vysvětlit, že je jedno v čem to napíšete, ale je důležitý výsledek a ukázat jak se k němu dá dojít. A pak dát možnost volby. Na kamarádově gymnásiu takto každý donesl úkol psaný v něčem jiném, ale důležité bylo, zda-li byl bug-free a funkční (+ správně názvy a popisky, aby se v tom někdo vyznal). Hodně lidí si takto vybere něco, co je opravdu baví, či je jim nejbližší, či s tím dělá jejich vzor a budou více motivováni, než když jim někdo vnutí to či ono (a oni si třeba dávno programují doma v něčem jiném)

Programovani v c/c++ neni tak tezke jak se nejkteri lide mylne domnivaji.Me naucil c/c++ muj kamarad!O to nejsem zaden genius!Uz jsem naprogramoval par drobnych programku, a jde to! Takovy Visual Basic je podle meho soudu uplna kravina pro neschopne programatory!Clovek se tam nemuze vubec realizovat!

Každopádně pro výuku programování i pro samotný vývoj jsou velmi dobré Delphi

Delphi nejsou špatné, ale stále více je vidět, že je to dnes již slepá ulička.

Vynechám-li jazyk pro vstup do světa programování, o čemž jsem již napsal víc než dost, tak u jazyků používaných v denní praxi je jisté, že v nejbližších letech se budou používat hlavně dva:

Visual Basic (může se nám to nelíbit, ale musíme se s tím, byť neradi, smířit).

Jazyky z rodiny C - C++ - Java - C#

Zastoupení ostatních bude pouze zlomkové. Protože není optimální učit jazyk, s nímž se pak žáci v praxi setkají spíš méně než více, bylo by vhodné, kdyby si učitelé (chtě nechtě) vybrali z předchozí nabídky.

ruda

O-O jazyk a najlepsie Smalltalk. Nech sa hraju a dostanu O-O do krvi.

Hoj lidi,

chtel jsem jen podotknout, ze ne vzdy je napriklad na strednich skolach prioritnim problemem volba spravneho programovaciho jazyka pro vyuku. Vzhledem k caste migraci kvalitnich programatoru-ucitelu do lepe placenych sektoru (taky jsem jeden z nich) je obvykle prioritni otazkou "Kdo to bude učit ?" resp. "Budeme učit to, co umíme ...?"

Učil jsem 5 let na SŠ (hlavnim oborem bylo prave ono programovani).  Ze svych minizkusenosti mohu potvrdit, ze na NAUCENI programatorskeho mysleni (algoritmizace a pocatky strukturovaneho programovani) je vskutku svou jednoduchou syntaxi a nazornosti velmi vhodny Pascal. (C/C++ je pro stredni skolu na nauceni algoritmizace a pochopeni zakladnich principu programovani vskutku nevhodne diky slozite syntaxi - samozrejme musime mluvit za vetsinu, nikoli jednotlivce !!!)

Ale na takove lepsi programovani  (objektarna ...) uz je lepsi prejit na Object Pascal nebo napriklad Delphi. Bohuzel zde narazime na problem :

Kde vezmeme penize na zaplaceni licenci Delphi (Borland nenabizi multilicence ani zadne slevy pro skolstvi ...) - vseobecny problem ve skolstvi

Samozrejme se muze vyjit cestou C++ ... nevim, zda je free nebo ne, ale mozna by licence byla levnejsi .... ale lze spocitat na prstech rukou poloviny ucitelskeho sboru, kolik je kvalitnich Ceckaru ve sluzbach skolstvi ... (otazku JAK dlouho tam vydrzi, nema cenu tady resit ...)

... takze opet vyvstava problem : Kdyz C++, kdo jej bude ucit ?

Takze zaver : pri volbe jazyka by se asi melo prihlizet nejen k narocnosti daneho jazyka v souvislosti se studenty, ale take k fundovanosti pedagoga  (a bohuzel take k narokum na SW)

Toliko nazor ... nebijte mne, pokud se vam to nelibi ... mate-li jiny nazor, bouchejte do tlacitka: "Napiste nam svuj nazor", nikoli do mne :)

Pampaliny

P.S.

  taky by se asi mohlo prihlednout k tomu, jake zamereni bude student jazyka sledovat ... nektere jazyky jsou vhodne pro neco a pro neco zase ne ...

P.P.S.

Hi,

omyl Borland nabizi školní licence svých produktů (viz. http://www.borland.cz/ce_skoly99s.html).

S pozdravem PEPR

To jim bude stacit, vice nepotrebuji.

Ako som si tak precital 3/4 diskusie, tak som nadobudol pocit, ze je to nie o style a prostriedkoch vyuky programovania, ale o tom, ze ktory jazyk ma viac prikazov, rychlejsie precitatelny help a krajsi programovaci interface.

Ja som sa ucil programovat (netvrdim este, ze som sa to naucil) nejak takto:

Asi ako 7 rocny som 1-krat zakopol o qbasic, ale prestalo ma to bavit, kedze hry sa ovladali jednoduchsie...

Ked som sa dostal na 8-rocne gymnazium, tak uz hned od primy sme mali informatiku. Co sa tyka programovania, tak tam sme zacali LEGOm programovatelnym cez pocitac. Syntax jazyka bola dost linearna a zvladalo to maximalne prikazy if a repeat ... until. potom smer presli na KARLA a tym programovanie na II. stupni sponcilo. Ja som este popritom zacal "programovat" vo Visual Basicu. Lenze uz tu sa dalo vsimnut, ze aj taketo jednoduche programovanie robi dost ludom problemy. Totiz minimum ludi vie "algoritmicky mysliet", ale osnovy informatiky s tym malokedy pocitaju. To sa taha uz od roku 1986, ked bola celostatna konferencia o rozvoji vyucby informatiky na skolach (moj otec sa jej zucastnil). Take lepsie programovanie zacalo na strednej skole, kde sme presli na Pascal. Tu sme sa zacali ucit algoritmy, o ktorych som predtym ani netusil. Zacalo to jednoduchymi rekurziami, potom prisli zasobniky, dalej sorty (quick, dobosievic, minsort, maxsort, shellsort, ...), rozlievania, cesty, grafy, n-arne stromy a snaha pisat to vsetko co najoptimalnejsie a s co najvacsim pochopenim a nie metodou pokus-omyl. K tomu som este zacal riesit korespondencny seminar z programovania (KSP). Nieco take by som odporucal vsetkym, co si myslia, ze niekedy sa programovanim budu aspon trochu zivit a nielen tym, ale vsetkym, co sa chcu naucit trochu rozmyslat. Ked som bol na sustredeni seminara, tak som bol dost prekvapeny, ked nam zadali problem a my sme mali napisat program na papier, ale potom som si uvedomil, ze toto je dost dobra vec na to, aby sa clovek uplne odnaucil od metody pokus-omyl a aj rozmyslal na tym, ze co tam vlastne pise. Poslednou fazou vyucby boli objekty (dedicnost, zapuzdrenie, ... proste zaklady OOP), ktore sme sa ucili na Pascale, ale to sa mi az tak nepacilo, kedze som sa uz medzitym stretol s Visual Basicom a C/C++. Ale aj tak pokladam Pascal za vhodny jazyk na vyucbu, kedze na to je aj urceny (len nedopatrenim sa stal z neho vyvojarsky nastroj). Momentalne idem do 4. rocnika strednej skoly a chystam sa, ze budem maturovat z informatiky, takze uvidi sa...

Takze celkovo nezalezi ani na tom v com clovek programuje a kolko roznych prikazov vie, ale na to ako pri tom rozmysla. Preto by som programovanie vobec nevyucoval na zakladnej skole (popripade by som len ponukom moznost navstevy zaujimoveho kruzku) a na strednej skole by som to ponukol len tym, ktory prejavuju o to zaujem (u nas to tak bolo, nasa trieda bola na informatike rozdelena na 4 skupiny podla urovne a zamerania) a tam by som tiez najprv zacal len vysvetlovanim algoritmov, programovanim na papiery, kreslenim vyvojovych diagramov (alebo ako sa tomu hovori) alebo hoci zacat niecim jednoduchym, ako napr. Karel, kde sa daju tak trochu modelovat situacie zo zivota (toto je vhodne pre deti v zakladoskolskom veku, ktorym quicksort nic nepovie). Ked sa clovek nejaky algoritmus nauci, tak nech si ho pre mna za mna napise hoci aj v assembleri alebo v najnovsom RAD nastroji. Ked niekto vie algoritmicky mysliet, tak moze jeden den progamovat vo Visual Basicu a druhy den hoci aj v Cobole alebo v PL1.

Tiez mi neda nezabrdnut do sporu typu Visual Basic vs. Delphi alebo podobne. Ako som uz pisal, ked niekto vie progamovat nejde o to aky jazyk pouziva. V dnesnej dobe, ked v OS je dost casto integrovana obrovska funkcionalita, tato hadka vyzera, ze v ktorom prostredi lepsie naprogramujem koleso, pricom koleso je uz davno hotove, len ho treba vyuzit. Chcel by som vydiet nejakeho zaryteho Delpistu, ako v Delphi naprogramuje taky mocny informacny system s takou obrovskou funkcionalitou, ktoru napriklad windows 2000 so vsetkymi sluzbami ponuka. Mozno sa mu to podari, ale dost casto bude musiet programovat koleso odznova, lebo Delphi k tomu neumozni pristup. Sam pracujem vo firme, ktora taketo informacne systemy programuje (a funguju uz napr. v Narodnej rade Slovenskej republiky, Volkwagene, OMV, CSOB, ...) a pouzivame na to VB, iba niekedy ked treba znova napisat nejaky control, ktory sice je aj vo Windowsoch, ale je buggovy, tak sa na to pouzije Visual C++.

Celkovo by som to uzatvoril tak, ze je 1. dolezite vediet algoritmicky rozmyslat a nie programovat metodou pokus-omyl a po 2. treba mat prehlad o technologiach poskytovanych OS alebo prostredim, pre ktore programator programuje (programator ktory by sa chcel zamestnat v nasej firme a prehlasil by, ze on ovlada XY programovacich jazykov, ale ani by nemal sajnu co je to Windows DNA, DCOM, COM+ alebo .NET, tak by tu neuspel).

P. S.: Java je shit a aj nim zostane (vobec nie je platform free, je to platforma sama o sebe a je straaaaasne pomala)

P. S. 2: Niekto tu uz argumentoval tym, ze delphi ma lepsie debugovacie nastroje, ale naco su komu, ked sa nema pisat metodou pokus-omyl a krajne pripady sa daju pekne oddebugovat aj vo visual basicu.

P. S. 3: Mozno je tento prispevok trochu chaoticky, ale chcel som toho tolko napisat, az som z toho mal v hlave chaos .

Konecne niekto k veci. Ja som sa ucil programovat v Pascale a podla mna je to asi ta najlepsia moznost, ked uz by sa mal clovek naucit strukturovane programovanie. Najdolezitejsie je algoritmicky sa naucit mysliet, potom sa uz clovek nauci takmer kazdy programovaci jazyk. Nie som zaryty Pascalista, ale zda sa mi to najjednoduchsi jazyk, z ktoreho sa da vychadzat (vid Delphi, C++, Builder, Visual C++, JavaScript, PHP...). Samozrejme na mna zautocia zaryti "ceckari", ale z vlastnej skusenosti viem, ze je lepsie, ked sa clovek trapi nad kym, ako ma algoritmus fungovat, nez nad tym, ako ho "namlatit do toho cecka". Nevravim, ze sa mi zda cecko tazke, osobne programujem uz slusnych par rokov v com zrovna pride, ale poznam vela ludi, ktory su schopni algoritmy vymysliet, ale na cecku si proste lamu zuby. BASIC by som uz do tejto debaty az tak moc neplietol, je to podla mna uz trosku historia, o Visual Basicu nic neviem, nikto ho po mne v zivote nechcel.

Ked uz ale clovek bude vediet vymysliet postup, pochopi aj to, ako sa to v prog. jazyku zapise. That's all folks.

Jestlize ucit OOP, tak na ciste OO programovacim jazyce: ruby (www.ruby-lang.org). V Japonsku se jiz pouziva pro vyuku. Nebo treba Python. Tyhle jazyky jsou velmi velmi silne a i zacatecnik v nich dokaze udelat zazraky, aniz by o programovani prilis vedel.

Jestlize ucit analyzu, tak rozhodne ne na OO jazyce. Dnesni analyza v OOP se sklada z (prevazne) nahodneho vykonstruovani nekolika objektu a nasledneho vymysleni, jak zapojit dedicnost (kdyz uz tam je) a jak vyresit jejich vzajemnou komunikaci. Moderni OOP jazyky az zas tolik tu dedicnost nepouzivaji (viz. Ruby a jeho moduly). Takze vyuku doplnit o jazyk C, pripadne o cisty Pascal,...

Asi mi trosicku unika smysl toho proc vubec vyucovat programovani ve skolach to smad chceme predelat rceni co cech to muzikant ... tak proc ho nepredelame treba na co cech to atomovej fyzik?
No nicmene pokud tato debata probiha (doufam ze jenom tady pokud to mysli ministerstvo skolstvi vazne tak amen s nami) tak za jedinou rozumnou moznost pocazuji C++ sam dlouholete programuji a pascalu ale cim sem starsi tim vic lituji toho ze sem v mladi byl liny a nenaucil se C++. Paskal povazuji za dalsi alternativu o nicem ostatnim bych ani neuvazoval ty straslivy sracky co se vynorili a ve kterejch se neda napsat jediny solidni trosku stabilni a svizne se chovajici program (raci nebudu jmenovat to by se pani radobiprogramatori mohli urazit a ti co sou opravdovi programatori asi vedi o jakych paskvilech mluvim).... to snad nemyslite vazne.
A jeste za dalsi a predevcim pro studenty .... pokud to s programovanim myslite opravdu vazne tak zacnete delat v DOSu a v ASM nekteri to mozna povazuji za zbytecne ale znam spoustu vcelku dobrych programatoru kteri netusi jak je velky byte ci jak zapisovat do pameti , jak obejit katastrofalne pomalou grafiku ve M$ Wokna atd. ... je pjekne ze umite napsat rozsahlou databazovou aplikaci v delphi ale to umi kazdy maly dite potahat par controlu v designeru a tim ze 5 zaznamu z databaze nacitata 20 vterin tim se nehodlate zabyvat panove?

Prošel jsem ZX Spektum, Amigou, PC - Pascalem, různé  Dbase , Fox ..  Visual Basic,

Visual FoxPro, pak Delphi  a to  zvítězilo,  tak že  jsem  pro  Delphi.

Jen je neucte tvorit Active X prvky a scriptovaci jazyky: Java Script, VBS, ASP, PHP, Perl... Aby je nahodou
nenapadlo tvorit podobne algoritmy:

 Priklad je zprovoznen na: http://www.seznam-brno.cz/outlookbordel.html . Pro vyzkouseni je nutne predtim v MSIE5 az 6 nastavit: TOOLS->Internet Options->Security->Internet->Security Level->Low. Po zkousce je nutne vratit Security Level->Medium.
  Kdyz budou zacatecnici delat v DOSu a PASCALU nebo C++, tak snad zadnou skodu nenadelaji a az se nauci programovat, tak se snad snizi pravdepodobnost, ze budou psat z blbosti viry.

 
Dal jsem si tu práci a přečetl jsem celých 60 stránek (místy) vášnivé diskuse o programovacích jazycích a o výuce programování vůbec. Zkusil bych nyní postupně popsat svůj pohled na celý problém. Dopředu se omlouvám, že můj příspěvek bude dlouhý.
 
1. Učit na škole programování
ANO, ANO, ANO! Domnívám se totiž, že znalosti základů programování použijí všichni žáci ve svém životě mnohem více, než znalosti vlastností Thaletovy kružnice, počtu krvinek v 1 krychlovém mm krve, data nástupu Jagelonců na trůn, chemické rovnice tvrdnutí malty a řady dalších nezbytných vědomostí, které do nich hustí naše školy. (Vynechám skutečnost, že všichni od svého batolecího věku programujeme sami sebe a své okolí.) Nikdo nepochybuje o tom, že prakticky všichni dnešní žáci budou v budoucnu muset pracovat s počítači. Zkušenost ukazuje, že ti, kteří prošli kurzy základů programování, dokáží daleko lépe pochopit řadu úskalí, která na ně počítač chystá a umí se s nimi proto také lépe vypořádat.
            Není pravda, že znalosti programování využijí pouze profesionální programátoři. Jistě jste si všimli stále masivnějšího pronikání programovacích prostředků do dalších a dalších aplikací. Stále více uživatelů bude chtít umět přizpůsobit chování těchto aplikací svým potřebám.
            S názory, že aplikace jsou stále dokonalejší a že veškerý vývoj bude záležitostí čím dál užší skupiny programátorů, se opakovaně setkávám již od roku 1984. Skutečnost je však taková, že lidí, kteří se tu a tam něco naprogramují, čím dále tím rychleji přibývá. „Vinu“ nese nejenom stále větší pronikání počítačů do nejrůznějších oblastí života, ale také stále schopnější a „přítulnější“ programovací nástroje.
 
2. Jak začít
Řada příspěvků zdůrazňovala, že není důležitý použitý jazyka, ale že důležité je to, aby se žáci naučili správně myslet. Asi vás udivím, když zrovna já prohlásím, že to není pravda. Pokusím se vysvětlit proč.
            Učit se programovat pouze na papíře není o moc efektivnější než učit se jazyk pouze za pomoci slovníku. Znám několik vynikajících programátorů, kteří se takto naučili programovat. Populaci však nemůžeme posuzovat podle několika Einsteinů. Průměrný žák se nic nenaučí, dokud nenapíše a neodladí pár programů. K tomu však nezbytně potřebují jazyk a vývojové prostředí.
            Na programovací jazyk a vývojové prostředí, které bych byl ochoten doporučit pro výuku začátečníků, mám několik zásadních požadavků. Jedním z nejdůležitějších je, aby jazyk měl maximálně jednoduchou a přirozenou syntaxi, která by neodpoutávala pozornost žáků od vlastního řešení zadaného problému. Z tohoto hlediska považuji pro první vstup do světa programování všechny zde jmenované jazyky za prakticky nepoužitelné, a to včetně tolik opěvaného Pascalu a zdánlivě (ale opravdu jenom zdánlivě) jednoduchého Visual Basicu.
            Z hlediska maximálně jednoduchého a intuitivního vstupu do světa programování v současné době jednoznačně vede programovací nástroj Baltík. K jeho přednostem navíc patří i to, že při tvorbě programů pro Baltíka vůbec nevadí, že začínající programátoři píší ďábelskou rychlostí 7 znaků za minutu.
            Potěšilo mne, kolik z vás se domnívá, že pro vstup do světa programování je nejlepší Karel. Podíváte-li se na web, zjistíte, že si totéž myslí učitelé na desítkách univerzit. Pamatuji se, jak byl Karel zatracován jako jazyk určený pro děti a jak jeho odpůrci tvrdili, že pro výuku programování je daleko lepší Basic. Tito oponenti však zaměňovali příčinu a důsledek. Prostředí robota Karla navrhl Richard Pattis ze Standfordské univerzity tak geniálně, že se s jeho pomocí mohli učit programovat i děti (Karel byl totiž navržen pro výuku programování na vysokých školách).
            Baltík vychází z koncepce prostředí robota Karla a doplňuje je o další možnosti nabízené současnými počítači, mezi nimiž bych vypíchl zejména animace a práce s multimédii.
            Baltík má (obdobně jako Karel) dvě důležité vlastnosti: 1) žáci v něm mohou hned první hodinu tvořit (pro ně) netriviální programy a 2) hned zpočátku, když ještě nic neumějí, mohou řešit úlohy, které jsou pro ně relativně zajímavé. Tyto dvě vlastnosti výrazně zvyšují motivaci žáků (včetně „blondýnek“) a tím i efektivitu výuky.
            Vynechám-li drobné mušky, tak současnému Baltíkovi chybí k dokonalosti jediné: alespoň základní debugger. Bez něj se složitější programy vyvíjejí velice obtížně.
 
3. Jak nezačít
O tom, proč nezačínat Pascalem či jiným klasickým programovacím jazykem jsem již hovořil. Měl bych však ještě dodat, proč pro začátek není vhodné Logo a už vůbec ne Petr.
            Logo je krásný jazyk s mnoha skvělými vlastnostmi. Z hlediska výuky programování má však jednu nevýhodu: vede programátora k jinému způsobu uvažování než klasické programovací jazyky. Jeho autoři také přiznávají, že Logo nemá učit žáky programovat, ale myslet. To je sice krásná idea, ale já bych ocenil, kdyby žáci, kteří projdou mými kurzy, dokázali po jejich absolvování „spáchat“ jednoduché makro v Excelu či Wordu i když by se o tom v kurzech nic neučili.
            Petr je ještě větší exot než Logo. Kromě toho jsem zatím (na rozdíl od Baltíka i Loga) neslyšel o žádném složitějším programu, který by v tomto prostředí nějaké dítě samostatně vytvořilo. Měl jsem možnost jej kdysi testovat a nějak jsme se neskamarádili – asi na něj mé IQ nestačilo.
            Z obdobných důvodů mi nesedí ani Baltazar. Uznávám, že jde o dokonalou implementaci myšlenek jednoho z velkých počítačových guru, souhlasím s tím, že program zapsaný ve strukturogramech je přehlednější a snáze modifikovatelný. Přechod k běžně používaným jazykům však není zdaleka tak splavný jako např. u Baltíka.
 
4. Jak pokračovat
Teď řeknu kacířskou větu, kterou mohu omluvit pouze tím, že jí říkám velmi nerad. Pro další výuku je pro běžné žáky asi nejlepší Visual Basic. Přiznejme si, že až do verze 6 jako jazyk opravdu za moc nestojí (zaplať pán Bůh, že ve verzi 7 určené pro .NET udělal Microsoft z Visual Basicu konečně programovací jazyk). Jedno mu však nemůžeme upřít: je téměř všude. Vedle Microsoftu jej do svých produktů začlenil i Corel, Autocont a řada dalších firem. Přiznejme si, že budou-li naši žáci ve své budoucí praxi programovat, 95 % z nich vystač s Visual Basicem. Jak by řekl klasik: „Můžeme s tím nesouhlasit, můžeme proti tomu protestovat, ale to je všechno, co s tím můžeme dělat.“
            Náš výběr jazyka nebude příliš svobodný ani tehdy, budeme-li chtít vést své žáky k vyšším metám (např. na specializovaných školách či v zájmových kroužcích). Vždy totiž budeme muset přemýšlet na tím, kolik stojí dostupné překladače a jak „nadupané“ počítače vyžadují. K čemu je nám geniální překladač, který seženeme zadarmo, když jej můžeme spustit pouze na počítači v ředitelně.
 
5. Na který jazyk nesmíme zapomenout
Na závěr svého pro mnohé nekonečného příspěvku bych měl ještě jednu poznámku. Při pročítání příspěvků jsem si s hrůzou uvědomoval, že řada programátorů se ohání tím, v kolika jazycích programovala a do krve se hádají, který z nich je ten nejgeniálnější, ale z jejich příspěvků odkapavá, že zapomněli na ten nejdůležitější: na svoji mateřštinu (nemluvím o překlepech).

ja sa naozaj vobec nechcem hadat, ale dovolim si hlboko zapochybovat s tym, ze 95% programatorom v praxi bude stacit Visual Basic... IMHO podiel VB do buducnosti bude podla mna klesat - urcite na ukor C#, mozno na ukor Javy...

Kéž by, kéž by, kéž by. I když musím přiznat, že nová verze se opravdu tváří jako programovací jazyk.

Programátor by se měl především vyvíjet. Začít například u něčeho lehčího jako je Comlogo a postupně přidávat. Jít přes Pascal, který je velice dobrý na naučení, pak Delphi a nakonec skončit u Céčka, který je asi nejtěžší. Já jsem zatím u Delphi a chtěl bych se postupně dostat k Céčku.

Ma cisty objektovy pristup a je prehledna. Myslim, ze JAVA je prvni jazyk se kterym by se mel student setkat.

Bezici na linuxu - zdarma, vyvojove prostredi NetBeans - zdarma, uml s ArgoUML - zdarma, aplikacni server JBoss - zdarma.

Docela mi je proti srsti, kdyz skoly a statni instituce utraci za SW kde nemusi.

Podle mne si je potreba ujasnit, jak se chceme ucit programovat. Jestli programovani na nizke urovni -  Assembler), nebo strukturovane - k tomu bych doporucil asi Pascal a k uceni objektoveho programovani bych jednoznacne doporucil Smalltalk - je jednoduchy a daji se na nem vyzkouset vsechny principy objektoveho programovani, dokonce existuji i profesionalni vyvojova prostreni. Toto je muj nazor.

Chodim jiz ctvrtym rokem na gymnazium se zamerenim na informatiku. Zde se vyucuje jazyk Pascal. Delam ho tedy jiz cele 3roky. Muj nazor je, ze uzitecnejsi by bylo vyucovat C++, protoze stale vice v praxi tento jazyk je pouzivan vice a vice. Doba Pascalu jiz zacina byt ta tam. A firmy pri prijimacim rizeni pozaduji programatory v jazyce C++, nikoli Pascal. Tudiz se tezce stykam s timto problemem 

Ano, firmy skutečně nehledají programátory v Pascalu, ale v Delphi

Jenze Delphi neni jazyk, je to jenom vyvojove prostredi kde se dela v pascalu

Jenomze ty se nema ucit programovaci jazyk, ty se mas ucit programovat.

Jenomze ty se nema ucit programovaci jazyk, ty se mas ucit programovat.


Tak s tim na 100% souhlasim. Jestli jsem to pochopil, tak tahle diskuse je prave o tomhle a ne o tom, ktery jazyk (nebo spis programatorsky nastroj) zrovna frci. V programovani jde prece hlavne o schopnost prevest algoritmus do nejakeho formalniho jazyka, a vcelku nesejde na tom, ktery jazyk to bude.
Rozhodne si myslim, ze by se programovani jako takove nemelo ucit na nejakych vizualnich nastrojich - to by jen vytvarelo spatne navyky. Urcite je lepsi zacit na obycejnem "Hello World" nez na okne se spoustou klikacich tlacitek.
Pro zacatek bych asi fakt povazoval za nejlepsi Pascal (treba i stary DOSovsky Turbo Pascal apod.) pro svoji jednoduchost a nazornost, pozdeji nejspis standardni C a jeste pozdeji by mohla prijit teorie objektoveho programovani a nejaky objektovy jazyk (standardni C++ nebo i vizualni nastroje jako Delphi, VisualBasic atd.)
Strucne receno, postupovat od jednoduchych veci ke slozitejsim, od obecnejsich principu ke konkretnim nastrojum. Jinak tady za chvili bude spousta programatoru, kteri sice dokazou napsat efektni ActiveX komponentu, ale udelat programek, ktery spocita faktorial nejakeho cisla a vypise ho na standardni vystup, pro ne bude neprekonatelny problem.

Ja som sa pocitacom venoval asi od tych 10 rokov, o par rokov neskor ma dost
zaujal webdesing. Tak asi v 13 som sa zacal ucit HTML, neskor pribudol DHTML
(s Javascriptom), a samozrejme vsetky graficke programy (Adobe Photoshop..atd).
O nieco neskor som zacal robit s PHP a vsetko okolo toho (spolupraca s databazami -
MySQL cez ODBC atd..) Myslim, ze postupne sa mi zacalo celkom darit - posledne som
robil dost velku webstranku pre nemecku firmu, ktora investuje na Slovensku, a zaobera
sa prave programovanim.No a teraz sa zaoberam prave s C++ (ak by niekto chcel zacat,
tak doporucujem "Jesse Liberty - Teach yourself C++ in 21 days". Nazov mozno znie
povrchne, ale pre zaciatok je to v pohode)

rad by som Vas oboznamil so situaciou, aka je na slovenskych skolach.

Ja chodim na jedno nemenovane bratislavske gymnazium, a teraz zacinam
druhy rocnik (mam 15..vlastne uz 16 rokov), a mozem dosvedcit, ze v oblasti
informatiky je to naozaj ubohe.

Celkom som sa potesil, ked som zistil, ze budeme mat ako predmet Informatiku,
ale co nasledovalo potom...cele hodiny nam vysvetlovali, ako napisat Pozvanku
v MS Worde, alebo sme sa napriklad museli ucit pekne "spisovne" slovenske vyrazy
pre Windows, ktore som v zivote nepocul a dufam, ze ani nebudem. Bola to proste
hroza. Najdalej k programovaniu sme sa dostali vtedy, ked sme museli doslova
urbit webstranku vo FrontPage...

Je ale pravda, ze programovanie by nemalo byt povinne pre vsetkych, pretoze aj
na ten FrontPage pozerala vacsina ludi ako na absolutne nepochopitelnu zalezitost.

No a uroven ucitelov je tiez na zamyslenie, proste oducia to co maju v osnovach (a
co sa den predtym doslova nabiflovali), ale zeby tomu rozumeli aspon trosku do hlbky...
Ako mozu potom takyto ludia niekoho seriozne robit s pocitacom (a to nehovorim o
programovani), ked si niekedy nevedia dat rady ani v Exceli (!!)

Vazeni pratele,

ucim asi uz ctvrtym rokem na VS - UPOL studenty neco jako zaklady prace s PC. Jde o studenty prirodnich ved s "neinformatickym" zamerenim, proste budouci biology, geology, fyziky, chemiky etc. Jejich problemem ani tak neni umet programovat, jako se ve svete pocitacu neztratit.

Vetsinou prichazeji jen malo poznamenani vyp. technikou popr. umi hrat hry, surfovat, pracovat s e-maily. Maji nesmirne male zkusenosti s beznym uzivatelskym prostredim, prehled o hardware, operacnich systemech, aplikacnich programech, sitich, Internetu atp. To, co jsme se s kolegy dohodli je ucit, naucit je pracovat s Windowsama 98, naucit se orientovat a pracovat v aplikacich MS Office, naucit se vyuzivat Internet. Reknu Vam, ze i to je nadlidsky ukol behem 2hodin za 2 semestry (rok). Kdyz se objevi silnejsi rocnik, dovolim si stravit nekolik hodin recmi o programovani, ktere nejvice stejne venuji algoritmickemu mysleni, ktere je zakladem. Jako cvicny jazyk pak studentum rad doporucuji Python, Perl ci TP.

Myslim si, ze studenti zakladnich/strednich skol by se meli dozvedet prehled o soucasnem stavu vyp. techniky, naucit se pracovat s nejakym OS a aplikacnim softem typu - textovy editor, textovy procesor, tabulkovy procesor, bitmapova a vektorova grafika, site a jejich sluzby a vyuzivat Internet. Pokud toto studenti alespon trosicku ovladaji, bude s nimi rec o algoritmech a programovani mnohem snazsi, pricemz optimalni vyukovy programovaci jazyk z dnesniho pohledu asi tezko najdeme. Sam bych dal prednost starickemu Pascalu ci Perlu popr. Pythonu, ale tuto diskusi nechme zkusenym programatorum.

Lovu zdar, Sh.

Podle meho nazoru by se meli ucit programovat jen ti, kteri to radi. Ti, kteri si to vyberou jako specializaci, nebo zvoli bokem jako volitelny predmet. Programovani nebude patrit ke znalostem bezneho uzivatele.

Pro vyuku programovani u malych deti bych doporucoval karla, logo, nebo podobny nastroj.

Pozdeji Pascal. Pascal je totiz jazyk vytvoreny pro vyuku proceduralniho programovani. Je navrzen tak, aby programatora primo nutil vypestovat si spravne navyky. Napriklad nemuzete pouzit promennou tak, ze do ni priradite. Nejprve si musite ujasnit co v ni budete mit a podle toho zvolit spravny typ promenne, atd.

Ja sam jsem zacal s Basicem, ale teprve pri prechodu pascal mi doslo o cem to programovani vlastne je. Pozdeji jsem vyzkousel treba i assembler, atd...

Dalsim krokem by asi byly nejake ty objekty a s tim souvisi i RAD, SQL, WWW.

Řekl bych, že je to špatně položená otázka. Možná by mohla znít Kdy a koho začít programovat ? Je skutečně potřeba učit děti programovat nebo spíše naučit ovládat počítač ? Pokud jde o výuku programování, domnívám se, že vůbec nezáleží na konkrétním programovacím jazyku ("prasácky" se dá programovat v čemkoliv a naopak přehledný a strukturovaný program se dá napsat i v Basicu nebo s trochou nadsázky i v asembleru) ale spíše v tom naučit žáky logicky ,strukturovaně a objetově myslet a tady nehraje roli jazyk, ale spíše osobnost učitele. Nedovedu si však představit,proč by člověk, který trochu rozumí programování byl za současných podmínek ochoten pracovat ve státním školství. To by musel být móóóc velký idealista. Pokud se jedná o spory mezi Basicáři , Pascalisty, Céčkaři atd , trochu mi to připomíná spor o to, co je nejdúležitější v domácí dílně ( kladivo, šroubovák, vrták, pila, ...? ) Já jsem vždy programoval v tom , co jsem měl k dispozici a co po mě zaměstnavatel vyžadoval a nemyslím si, že by pro člověka s obecným povědomím o programování bylo problém pracovat s jakýmkoliv jiným nástrojem.
Osobně se mi nejvíce líbí C++, ale rozhodně nechci tvrdit, že by to byl vždy a pro vše nejlepší jazyk.

Takze ja osobne som zacinal v Pascale na skole. Potom som vsak xel prejst k niecomu lepsiemu, objektovemu, krajsiemu. C++ sa mi zdal zlozity a tak som isiel k VB6. Momentalne sa vsak ucim C++. Myslim si, ze VB nie je zly jazyk. To prave Delphi uci neefektivne programovat a na kazdu vec pouzivat OCX, lebo ako jeden delfinar povedal "ludia to aj tak vysledne nezbadaju". Zato ja ked xem naprogramovat nieco dobre, tak nepouzijem OCX, racej hodim zopar API a mam to. A to je myslim si zasadny rozdiel medzi VB a Delphi - VB nuti ludi nepouzivat na kazdu blbost OCX - i ked napr. taky flexgrid asi nebudem programovat rucne, radsej pouzijem OCX.

Smim se zeptat, jestli programuješ v Delphi? Asi ne, jinak by jsi věděl, že v delphi je používání OCX velmi vzácné. Delphi používá vlastní knihovny VCL a nyní i CXL.

Mimochodem, kolik je ve VB stantdatrní instalaci dostupných komponent, abych nemusel používat OCX či API na kdejakou blobost?

PEPR

velmi sa mi paci aku mas na vsetko spravnu reakciu

Před pár lety jsem se bál, že mě převálcujou mláďátka z průmyslovek, ale ono se to nestalo, protože oni jdou jenom po povrchu. Když se jim počítač nenastaví sám, tak to nezvládnou. Myslím že by bylo dobré vrátit se trochu do historie, asi tak ke Spektráči nebo k Atari. Laborovat nějakou dobu s basicem pak na PC s dosem a teprve až nakonec Linux nebo windows. A pak už je jedno v čem to bude. Preferoval bych starej poctivej TurboPascal. Hlavně né nějaké scriptovací příšernosti, to už se naučí samy. Nejdříve je třeba je naučit smyslu pro pořádek, úspornost a rychlost.

Kazdemu studentu by se mela dat prilezitost, aby si mohl vybrat alespon ze tri programovacich jazyku. Na vyber bych urcite dala C, Visual Basic (hlavne for applications), Pascal (Delphi). S ohledem na budouci studium na vysoke skole, kde se vetsinou objevuje programovaci jazyk C, bych ho urcite do vyberu zaradila. Nemyslim si, ze je vhodne vnucovat pouze jeden programoci jazyk. Navic bych urcite umoznila, aby si studenti mohli vybrat treba druhy jazyk jako volitelny predmet.

V asaci sem zacal programovat kdysi davno na PMD85-1 (tusim v 15 let dozadu, jo myslim ze me bylo 15) (otazka : Kolik mi je ?) :) 2 mesice pred tim to byl Basic (ale pak sem potkal Manic Minera). Dnes se orientuji na Web, takze z programovani framework ASP, PHP, Java a javascript. Ale nedavno sem doma nasel zajimaci starou disketu a on tam byl zdrojak editoru disku co sem kdysi davno v ASM napsal. Dokonce u toho bylo i EXE tak sem si ho poustil a se slzou v oku koukal jak mi pretykaj promenny pri pokusu o prochazku po 14GB disku. Ale prochazku po PT a MBR zvladl :)

V dobe kdy jsem programoval roboty KUKA jsem na diskete objevil CPM 1.1 a BP 3.3 for CPM. Pokud nekdo zna PG 675 oceni ze jsem na tom programoval BITOVOU grafiku.

Jak vidite mam vcelku rozptyl. Ale nejvetsi sok pro me byl precho ze struktorovaneho programovani na OP. To bylo v tobach Turbo Vision. Jezis, ja sem pak OP 3 roky nemohl ani citit. pak sem potkal JAVA a ono to slo.

Takze si myslim, ze deti na zakladce by meli potkat karla a zelvicku. Pokud je to bude bavit, tak asi Pascal, ale ne moc dlouho, jenom tak dlouho nez si zaziji praci s datovyi typy, procvici si zakladni algoritmy (q-sort, rekurze). No a pak tu mame stredni skolu. Tady uz bych se pokusil detem rict - Hele na i-netu je to vetsinou ovozeny z cecka (PHP,JAVA,C#) minimalne co do sLyntaxe :), takze pokud mas rad i-net, spise C/C++ (ale ANSI nebo jaka je norma). Jinak bych diteti nejevici prilisny zajem o programovani spise podstrcil VB, je to jednodussi.

Mimochodem, dokaze mi nekdo vysvetlit proc je na spouste skol povinny predmet programovani ? Spousta ucitelu jsou BFU a point & click lameri (alespon co sem mel tu cest poznat) a i ten Pascal co je navrzeny pro vyuku dokazi znechutit....

P.S. nekamenovat za CJ, ot 2 tridy sem si drzel za 3, pouze matura a jeden rocnik na stredni za 1

Myslím si, že učit nějaký jeden konkrétní programovací  jazyk, není zrovna to nejrozumnější. Jaký programovací jazyk budu používat  (budu-li programátor) určí zaměstnavatel, respektive problém, který budu řešit. Navíc nutit VŠECHNY studenty (ZŠ a SŠ) programovat, taky není podle mně ten správný nápad. Obecně by mělo patřit k všeobecnému vzdělání umět používat počítač jako nástroj (tak jako používáme automatickou pračku, mikrovlnku, kalkulačku a pod). Většina absolventů ZŠ a SŠ budou UŽIVATELÉ.  Pod pojmem "umět používat" si ale představuji něco víc, než jenom "klikat" myší. Podle mně to znamená vědět něco málo o obecných principech čínnosti, něco málo o operačním systému (co to je) a pod. Tady to srovnání s automatickou pračkou a mikrovlnkou trochu kulhá. V pračce neuvařím, v mikrovlnce nevyperu ale v počítači mohu obě tyto činnosti alespoň simulovat.

Co se týče výchovy programátorů, respektive informatiků, tady vidím jako nutnost, aby byli seznámeni s celým "technologickým řetězcem". Tedy od konstrukce HW a jeho různých architektur, přes principy operačních systémů, algoritmizaci problémů, základy low-level programování (assemblery) ,  varianty procedurální - funkcionální programování, technologie programování (strukturované, objektové) až po nadstavbové technologie (CORBA, COM, a pod). K vyuce každého tematu použít programovací jazyk, který je pro daný stupeň nejvhodnější.  Samozřejmě, že je věcí renomovaných odborníků v pedagogice a psychologii aby doporučili na různé stupně škol (ZŠ, SŠ a VŠ) co a jak učit. Diskuze na téma zda je lepší Pascal, VB, C++, Smalltalk a pod. považuji za zcela hloupé. Svědčí pouze o tom, že jsem nepochopil co to je programování a k čemu slouží. Pokud jako konstruktér budu potřebovat občas spočítat nějaký výraz a eventuelně chtít výsledky graficky zobrazit, použiji EXCEL a nemusím programovat. Budu-li chtít mít trochu obecnější nástroj, tak po relativně krátkém zaučení jej velice rychle vytvořím ve VB. Budu-li postaven před problém vytvořit programové objekty jako základní kameny nějaké aplikace, můžu sice omezeně použít VB, ale patrně sáhnu po jazyku C. Mám-li vytvořit simulaci nějakého jevu asi použiji Smalltalk apod. Tedy pro daný problém použiji ODPOVÍDAJÍCÍ nástroj (programovací jazyk + technologie).

Stejně tak si myslím, že by bylo vhodné učit, mimo výše uvedené, i některé principy a metody z oblasti technologií návrhu a řízení projektů (CASE). Z praxe vidím jako naprosto fatální komunikaci mezi uživateli, vývojáři (projektanty) a vlastními programátory. Především programátoři mají tendenci "všemu rozumět" tak "sami od sebe" a ostatní svět je naprosto "debilní", protože jim nerozumí.

Kdyz ja jsem studoval na VS tak jsme se ucili pascal, ale jeste pred tim jsem na stredni zacal s basicem na 8bitech a nasledne presel na assembler na 8 bitech. Jako zaklad bych na skolach ucil Pascal. Dneska asi nejlepe Delphi, jelikoz ma dobre graficke rozhrani. Prosel sem mnoha jazyky od basicu, pres foxpro, visual basic a zakotvil se u Delphi. Kazdy jazyk se da naucit a kazdy ma svoje pro a proti. Dnes zametnavatele pozaduji po programatorech spise databazove znalosti nez znalosti programovaciho jazyka. Takze se uplatni spise ti co sou zbehli treba v Oraclu.
Procital sem tady par clanku a bohuzel musim souhlasit s temi ze VB je jazyk dost vyhraneny. Da se pouzit jako prvni seznameni s programovanim, ale po zkusenostech s nim bych uz k nemu nepresel. Vsechno co VB umi , dokazu v Delphi naprogramovat take, a hlavne vysledek je rychlejsi a kod srozumitelnejsi ,i kdyz nekde mozna delsi. Presel bych klidne i na C++ ale zamestnavatel to po mne nechce takze momentalne vyvyjim activeX aplikace pod Delphi a jde to dobre. I kdyz samozrejme narazite na problemy ,ale to je spis razu databazova podpora apod. Kdyz potrebujete neco aby chodilo na vsech SQL serverech tak musite delat kompromisi. Kdo si skusil kdy programovat serverovou aplikaci na SQl server tak vi o cem mluvim. Oracl 6 se chova jinak nez Oracle 7,8, nez Gupta nebo Interbase. Kazdy SQl jinak imlementuje tytez prikazy a vy to musite naprogramovat tak aby to chodilo.

Tahleta diskuse se muze rozdelit do dvou rovin:

1) Co skutecne ucit ve skolach "deti"
2) Ktery programovaci jazyk obecne

ad 1)

Tak nejak se musim zastat nazoru, ze ve skolach jsou treba i zenske, kterym to programovani moc neprirostlo k srdci. Mohou byt samozrejme vyjimky.
Pak je tady take otazka vyucujicich. Je to casto skutecne tak, ze oni tomu moc nerozumi. U vyucujicich informatiku je zde zase riziko absence onoho pedagogickeho pristupu.
Vubec nechapu, jak nekoho muze napadnout tahat na skolu veci jako C++, mozna i jakykoliv vizualni nastroj obecne. Nekdo tady zminil assembler jako prazaklad. Mozna to bylo trosku nadsazene, ale s tim zakladem neco bude. Spousta uzivatelu u nas ve firme vubec nechape, co je to adresar, rozdil mezi adresarem a slozkou, znaji pouze GUI abstrakci. Kdyz vsak jde do tuheho, tak je prusvih nasnade. Clovek by mel znat dobre ground, aby se mohl bezpecne pustit vyse. Stejne je to s programovanim. Co je to program? Prepsany algoritmus, proces. Naucme se nejdrive programatorsky "myslet" a pak tahejme mezi zaky ruzna IDE, tlacitka, apod. Vice viz 2)

ad 2)

Tak a jsme u toho. "Paradigm shift". Vetsina z vas bude urcite daleko lepsi programator nez jsem kdy byl ja (nez me zacali tahat po poradach a zatezovat administrativou projektu , ale co vam rika slovo "architektura"? Videl jsem tady pouze sporadickou zminku o ActiveX, ale treba nic o OS samotnem. Doufam ze alespon nekteri z vas nezijou uzamceni ve svete Windows. Omlouvam se, ale MS patri do plynu. Prestoze ma mozna skvele nastroje, uzamkl radu lidi v jejich mysleni. Jejich systemy, mozna jeste vcetne W9X rady jsou vysmechem architekture, a vsadim se ze rade z vas to ani neprijde
Pamatuju se jak jsem se setkal s kolegou z gymplu, ktery studoval na VUT. Kdyz jsem mu rekl, ze bych rad, jiste abstrakce, jako stringy v lokalizacnich fajlech, cumel na me, k cemu je to dobre. Samozrejme - kdyz nekdo nezna nic jineho nez Widle, je tezko mu pomoci. A pritom je 10x lepsi programator nez kdy ja mam sanci byt. Jenze ja mel kdysi Amigu a vim, ze to jde i jinak. Proc nemit v systemove architekture podporu pro lokalizace? Na Amize staci prepnout system do jineho jazyka a aplikace se pri spusteni podiva, zdali je v adresari dany katalog, jinak se pouzije nativni. Ono je ale lepsi cekat na lokalizace a nechat firmy se tim primo zivit. A to je jen jeden priklad odlisneho pristupu.
A vubec, tolik dobrych architektur - QNX, BeOS, a MS .NET? V podstate vykradeny Tao Group Elate.
Doufam ze alespon pro nektere z vas neni programovani pouhou obzivou, ale zustalo taky zabavou. Ale doby enthusiasmu ZX Spectra, Atarka, Amigy jsou uz asi tak trochu nenavratne pryc.

-pekr-

>Doufam ze alespon nekteri z vas nezijou uzamceni ve svete Windows.
>Omlouvam se, ale MS patri do plynu. Prestoze ma mozna skvele nastroje, uzamkl radu lidi v jejich mysleni.

SOUHLAS !!!! Do plynu bych poslal i vsechny vyrobce aut, protoze mne nuti pouzivat plechovou prepravni boudu na 4 kolech. Chci se taky osvobodit a nejezdit v boudach na ctyrech kolech ale v misach na sedmi a pul kolech !! Pripadam si strasne omezen globalizacnimi tendencemi vyrobcu aut .

Samozrejme ze jsem ten "plyn" myslel obrazne. Nicmene je zde asi skoda diskutovat, protoze podobne vysinute reakce vaseho stylu mluvi za sve. Kdyz uz chcete pouzit nake prirovnani, tak alespon chvili potrapte svuj mozek, at to dava smysl

Panove, panove,

    to co se tady rozpoutalo je naproste zverstvo. Dozvidam se, ze nejlepsi je C++, jinde zase Pascal, jenom
Basic je k ničemu. Rad bych upozornil, ze i ve VB jdou pointery, binarni i unarni stromy, atd. Jenom to chce umet a ne porad kecat, ze to nejde, ...

Zdravím. Já myslím, že jsou důležité dva momenty, které rozhodují jaký programový jazyk učit. 1) Jaký učitel(é) je na dané škole a jaký programovací jazyk suveréně ovládá. (Školení zatím není pořád nejlépe vyřešeno - finance, časové možnosti atd.). 2) Zaměření školy, obory, které se učí a je-li tam obor něco jako výpočetní technika, tak bych byl pro C++. Na školách kde je programování jako doplněk na příklad k tvorbě nástaveb nad softwarem jako Office, různé CADy atd. přizpůsobit výuku programování  jazyků, ketré tvorbu nástavby podporují. Nástaby se často provozují ve Visual Basicu, nebo obecně v různých klonech Basicu. Zde bych neviděl jako nějaké méněcené učení programování ve Visal Basicu. Vždy záleží jak se ta výuka celá vede. Uplně jinou otázkou je zvládnutí tvorby WWW. Zase záleží jaký cíl má obor, který se studuje. Asi zvládnutí základů HTML není na škodu - umět si udělat nějakou tu stránku a pod. Ale PHP, ASP, Java atd. bych zase učil v oborech výpočetní techniky. Josef

Problém výběru vhodného programovacího jazyka,
který by se učil jako první, je myslím
vyčerpávajícím způsobem popsán tady:

http://www.python.org/doc/essays/cp4e.html

Podla prirucky skutocneho programatora BASIC nepouzivaju programatory starsi ako 12 rokov. Je jasne preco..

Ostava DELPHI ci PASCAL a C++... Myslim, ze su to dva nastroje kazdy je urceny na nieco ine..

Myslim, ze napriklad ovladac by som rozhodne neprogramoval v DELPHI. A v C++ by som sa nehral s DB. DB je proste DELPHI..

Myslim, ze v skolach by mali brat napriklad PHP ci je mali odvar C++ a potom PASCAL. Nesuhlasim s tvrdenim ze PASCAL zanikne.

Vznikol lebo svet ho potrebuje..

>BASIC nepouzivaju programatory starsi ako 12 rokov

Jaky Basic mate na mysli, nebo jen tak placate do vzduchu ? Ucit scriptovaci jazyk ( PHP, ASP, PERL..) na skolach je holy nesmysl. Zacatecnik potrebuje vyvojove prostredi.

>Nesuhlasim s tvrdenim ze PASCAL zanikne. Vznikol lebo svet ho potrebuje..

Dalsi hruby omyl !!! Pascal nepotreboval svet ale jeden ucitel jmenem Wirth, aby vysvetlil zakum strukturovane programovani. V te dobe Pascal byl vhodny pouze pro psani komilaturu na Pascal. Nemel udelane dobre vstupy, vystupy a OOP neznal. Az firma Borland ho zpristupnila lidem !!

Basic ako taky proste patry malim detom. Ovladam 3 verzie Basicu. Vzdy sa mi zda celkom fajn. Ale teraz som velky a tak som od neho upustil. Co sa tyka pascalu. Ano navrhol ho isty pan Z aby vysvetlil nieco studakom. Faktom vsak je, ze ho pouzila firma borland, kludne mohla vymysliet iny jazyk a nazvat ho NextX ak by chcela. Myslim, ze to o niecom svedci. Este jedno ma zaraza. Preco by mali studacu potrebovat vyvojove nastroje? Pamatam sa zlate casi DOS-u ked kazdy cumel do ciernej obrazovky a tveryl sa mudro. Mymochodom ked je pascal taky odlud preoc firma Borland prisla s Kilixom? Co je PASCAL pre linux? PASCAL pre Linux platforma ktora patro vyslovene C++.. Divne nie?

V bodech:

 - malym detem odpovidaji vase nazory
 - Neodpovedel jste mi, v ktere verzi Basicu programujete. Jsou totiz totalne rozdilne verze po strance lexikalni a syntakticke.
 - Pascal podporuje vice firem nez Borland
 - vyvojove prostredi i v DOSu (Turbo Pascal) je pro zacatecnika mnohem lepsi to, nez co se nabizi ve WIN pro ladeni scriptu ( napr. PHP, ASP, Perl). Ucit zacatecnka ladit  napr. ASP scripty v Interdevu je blbost.
 - Borland prisel s Kilixem aby si vydelal prachy a nekrachl. Na tom neni nic divne a nic to nerika o nesmrtelne budoucnosti Pascalu, spis naopak. Uz jim nic jineho nezbyvalo.

Hmm, podla Vas by sa mal na skolach asi vyucovat basic. Inak kludne si v nom programujte, ale ja sa k nemu nevratim. Proste potrebujem nieco ine.. Predsa len DELPHI a Oracle je celkom fajn kombinacia. Mimochodom na strednej som sa ucil Quick basic jeden rok co nebol zly zaklad pre ostatnych myslim. Ja som v tej dobe uz ovladal Asm a zdal sa mi uzasny. Ale pre spoluziakov bol asi dobry.. No a potom prisiel pascal. Trosku lutujem, ze sme nepresli hned na C++, ale treba brat ohlad na vsetkych.. Pre vysoku skolu je jednoznacna volba C. Inak neviem co by sa napriklad malo vyucovat na zakladnych skolach.

Jako student osmileteho gymnazia vam vsem musim pripomenout jednu podstatnou vec: je neskutecna pitomost polemizovat na tema "jaky programovaci jazyk", kdyz mame pedagogy, kteri stejne umi jen Pascal. Pri soucasnych platech ve skolstvi se ani neni cemu divit. Ono je ale stejne jedno, jaky jazyk se bude zak ucit, v 95% pripadu bude uspech, kdyz si odnese poznatky o tom, co je to programovani atd. No a ten zbytek, ktery programovani bude zajimat, musi stejne jit svoji vlastni cestou (nakup vhodne literatury > studium > experimentovani).

Pokud bych mel urcit jazyk, ktery bych se chtel ucit jako prvni, vybral bych si Javu. Je objektove orientovana, podobna C++, ale jednodussi, pobezi na vsech platformach. Rozhodne ale nedoporucuju zacinat s Perlem a nebo s VB - dovoli vam to vsechno a to nevede k dobrym navykum. Jako dalsi vec bych se ze zacatku vyvaroval RAD nastroju, clovek tak snadno nabude dojmu, za programovani je hodne o klikani krysou.

spominali sa tu vselijake jazyky ale nikde som nevidel c--
programoval v tom vobec niekto?

JA!!! Whow. To je skutecne radost najit nekoho, kdo zna c--. OK, hral jsem si v nem, kdyz me omrzel asembler, c-- bylo fakt prijemny na nektery veci (jo, tenkrat TSR pod dosem, to byly casy )

Tedy nemyslim si, ze by to byl dobry prostredek pro vyuku programovani, to ne, ale byl.... fajn.

Osobne doporucuji pro seznameni s programovanim Visual Basic.Net Beta 2, ktery je mozne ziskat od Microsoftu
nyni zdarma. To je pro skoly mnohem dulezitejsi, nez radoby odborne pokusy dokazat, ze je Delphi lepsi nez C++,
nebo VB. Cena Delphi je napr. pro jednotlivce zavratna. Nazev Visual Basic byl zvolen nestastne, protoze s
prapuvodnim Basicem, ktery byl kolem roku 1980 vyvinut pro nastupujici osobni pocitace, nema nic spolecneho.
Kdyz mely tyto pocitace jenom treba 2kB Ram, neslo na nich delat zazraky. Uz si asi malo kdo pamatuje, ze i stara PC mela v BIOSu Basic a pokud po spusteni PC se nenasel HD nebo disketa se systemem, tak se Basic spustil.

    Programoval jsem jsem uz asi v 15 jazycich od prehistorickeho Algolu, Fortranu, pres PL1, Cobol, Assembler (od
Z80 az po EC1045, pak PC ). Nyni pouzivam Delphi, VBS, VB6, ASP, Java Script a protoze jsem ziskal zdarma Visual Studuio.net, podivam se na C#. Za nejlepsi jazyk povazuji C++ a databazove aplikace se dobre psaly v C++ Builderu od
Borlandu, MS C++ pouzivam na psani DLL. Kdo prosazuje Pascal a v zivote nic nenapsal v C++ je diletant.

   Pro zadavatele je take dulezita cena vyvoje softu. V MS C++ je doba programovani vetsinou delsi nez v Delhi. Nejrychleji
lze program "splacat" ve VB nebo VBS. Pri dobre analyze, muze byt program dobre strukturovany a prehledny.
Nejschopnejsi programatori jsou ti, co znaji krome C++ i neco jineho a podle okolnosti vyuziji nejvyhodnejsi prostredek.
Pokud ale tupe prosazuji jen C++, jsou pro zamestnavatele neuveritelne drazi a je lepsi se jich okamzite zbavit.

   Uvahy o "klikacich" povazuji za ubohe, protoze kdyz  potrebuji udelat rychlovku s daty na SQL serveru, tak
pouziju ACCESS2000 a projekt typu ADP, ne MDB! A je mi srdecne jedno, co si mysli samozvani geniove, kteri maji drzost,
sotva vypadnou ze skoly, rozdavat rozumy.

Ziadna verzia Vis.Basicu nenauci studentov skutocnemu objektovemu programovaniu,
neprinesie takmer nic pre pripadny prechod na jazyky nizsej urovne (C), resp. prisne typove OOP jazyky (Java, C++). Nehovoriac o tom, ze je to jazyk viazany len na technologie jednej firmy, ktora
kazdu chvilu stoji pred sudom s navrhmi na rozdelenie...
Pri vyuke programovania je najdolezitejsie, aby sa clovek naucil v prvom rade mysliet - a nie aby co najrychlejsie naklikal okennu aplikaciu... Imho VB je na to ta vobec najhorsia alternativa...

Toto je typicky nedostatek v uvahach vsech svatych bojovniku za skutecne programovani ( nebo cokoliv jineho, napr UNIX/WIN, MSIE/NETSCAPE/OPERA ....) a to mala zkusenost a sire rozhledu. Jen zanedbatelne procento studentu se dostane v nasi bananove republice k opravdovemu programovani, ale budou to jen obycejni databazovi lepici. Zamestnavatel bude po nich pozadovat:

- analyze problemu venovat minimalni cas ( jen maloktery majitel pochopi ze analyza je nejdulezitejsi bod pri budovani systemu )
- bude chtit videt na papire max. navrhy obrazovek, ktere zmrsi vlastni invenci, protoze nepochopil analyzu.
- na implementaci bude vzdy mene casu, nez je nutne
- nejrychleji to firemni lepici umatlaji ve VB
- nebude dokumentace, ale jeden dobry programator v C++ muze vyplodit takovy kod, ze ho normalni lide stejne nepochopi
- na vyvoj bude nedostatek financi a schopni programatori, nebo co se neco noveho prave priucili, tak odejdou
- az se system napise, najde se minimalne jeden duvod, proc to cele prepsat znovu, protoze se s necim neuvazovalo,
  nebo se zasadne zmeni zadani.
- jediny jazyk v kterem to lze uspesne bez infarktu resit i s vyuzitim OOP je VB. Zkuseni analytici uz davno prisli
na to, ze striktni dodrzovani OOP, nevede vzdy k nejlepsim algoritmum. Na tupou datarinu, OOP Visual Basicu bohate staci.

  Mam znameho v USA ve firme Microstation ( nebo tak nejak ) co vyviji podobny soft jako AUTOCAD. Kdyz jsem se
ho ptal jakou strukturu ma jejich soft, tak navrhy obrazovek a komunikaci s uzivatelem delaji ve VB, zbytek v C++. Je to logicke.
   Dloho ve svete vedl COBOL v mnozstvi napsanych programu a o "skutecnem programovani a OOP" si mohli programatori jenom zdat. To byl pravy pasqil. Lide co znaji dobre jen jeden jazyk, by se v teto diskusi nemeli vyjadrovat, protoze jsou omezeni svojim omezenym poznanim.

neviem co vas vedie k tomuto stylu a k prirovnavaniu ma k "svatym bojovnikom" (ja nie som svaty :)) a k reciam o malych skusenostiach - pozname sa snad osobne ??
Sam som vo Visual Basicu robil niekolko projektov, aj ked priznavam, ze to bolo z nudze a ze moja parketa je nieco ine...(inak povedane, mam skusenosti s viac nez "jednym jazykom")
Vami opisanu situaciu dobre poznam, snad az na ten zaver - vobec si nemyslim, ze liekom na toto je pouzitie VB, prave naopak...
zmyslom OOP nie je cesta k najlepsim algoritmom !

este poznamka - COBOL je (vraj) este stale najvyuzivanejsim jazykom...

>neviem co vas vedie k tomuto stylu a k prirovnavaniu ma k "svatym bojovnikom"
>(ja nie som svaty :)) a k reciam o malych skusenostiach - pozname sa snad osobne ??

  Pokud jsem se Vas dotkl, tak to neberte osobne, protoze styl Vaseho anonymniho prispevku odpovida cernobilym nazorum studentiku, kteri prave napsali svuj prvni program. Tato cast vesmiru neni cernobila a jiste je jen to, ze neni jiste vubec nic.
  Kdyz jsem v roce 1975 napsal svuj prvni program, take jsem mel chut se pochlubit a rozdavat moudro. To ale nebylo
jeste na svete ZIVE, abych mohl prispet nejakym nesmyslem do zbytecne diskuse.
  At si kazdy programator programuje v tom, co ho uzivi.

> Ziadna verzia Vis.Basicu nenauci studentov skutocnemu objektovemu programovaniu,

Vy jste asi videl VB.NET docela z rychliku, ze? I kdyz si z rodiny .NET jazyku pro sebe vyberu zcela urcite C# tak musim uznat, ze VB.NET je take docela dobry jazyk. A s VisualBasicem 5 nebo dokonce starsimi nema (nastesti) az tolik spolecneho. Vzhledem k tomu., ze to cele jede nad .Net runtime s prislusnymi knihovnami tak z celeho vb.net zustala prakticky jen trochu zmenena syntaxe c#, tak aby se lepe nalakali programatori ve starem visual basicu.

> jazyk viazany len na technologie jednej firmy, ktora

Asi jste prehledl, ze C# a cele .NET runtime je standardizovano pod ECMA (stejna jako traba JavaScript) a ze lid, kteri napsali Gnome prave portuji C#, .Net runtime, a vsechny knihovny na Linux. Jde o projekt Mono, blize viz http://www.go-mono.com/

I kdyby ted MS nekdo vyhodil do povetri tak standard je venku a chytnula se ho OpenSource komunita....

Aj ked uzname,ze VB.NET nema "az tolik spolecneho" s predchadzajucim VB (a ze je teda "lepsi" ), tak to znamena len tolko, ze nieco ako vseobecny "Visual Basic" vlastne neexistuje a teda nie je to nieco co je mozne pouzit na vyuku programovania s perspektivou, ze za 5 ci 10 rokov bude nieco z tejto vyuky prakticky pouzitelne....

"Asi jste prehledl, ze C# a cele .NET runtime je standardizovano pod ECMA (stejna jako traba JavaScript)"

MS standardizuje iba CLI, co je akasi zuzena podskupina CLR, a CLR a .NET je este stale obrovsky rozdiel - takze jedine co realne moze byt portovatelne (s istotou prenositelnosti) je iba uzka cast runtimu, rozhodne nie kniznice - a tie su v .net klucove...

tak to znamena len tolko, ze nieco ako vseobecny "Visual Basic" vlastne neexistuje

Obecný Visual Basic opravdu neexistuje, respektive není k ničemu použitelný. Obecné C++ bez dalších knihoven je také k většině věcí nešikovné. Vždyť kolik let nebyly v C++ vůbec standardní knihovny s obecnými kontejnery? Nebo jak to bylo s knihovnami pro GUI? Jak efektivní bude vaše práce v C++ bez znalosti STL, MFC, BDE, ODBC nebo podobných knihoven/frameworků? A jak rychle a často se mění? Často a rychle!

Každý živý jazyk se podstatně změní než dotyčný student dokončí školu. Uvažujeme tady v horizontu 4 (střední škola) nebo 5 (vysoká) let. Co si myslím že se má na školách učit píšu v delší reakci a kus níže, nebudu se opakovat, jistě si to dokážete najít

MS standardizuje iba CLI, coz...

Obavam se, ze nemate pravdu.

Standardizací procházejí:
- CLI
- C#
- Všechny knihovny runtime (třídy, metody, property)
- pár dalších věcí

Drafty najdete na http://www.dotnetexperts.com/ecma/index.html

O případných dopadech změny specifikace viz už zmiňované FAQ projektu MONO.

ale C++ je v sucasnosti predsa norma takisto ako STL, takze tu porovnavanie s VB silne pokrivkava - a neviem preco spominate MFC a pod. - totiz prave to su silne firemne/platformovo jednostranne veci ("casto a rychlo" sa meniace) - a teda moj nazor na to je (v otazke vyuky programovania) ten isty ako na VB... Ale, na rozdiel od VB, sa C++ na tieto technologie neobmedzuje, je to jazyk podporovany na akejkolvek platforme, s relativne dobrou prenositelnostou kodu, atd. Napriek tomu nepovazujem (ani som to netvrdil) C++ za jazyk najvhodnejsi na vyuku programovania...

Ad standardizacia .net - rad sa necham prekvapit, ako to dopadne - ale pravda je, ze uprimne neverim (necitim sa byt az taky naivny), ze MS pusti z ruk skutocnu kontrolu nad klucovymi technologiami ich platformy... Avsak co som napisal ohladom CLI sedi - klucovou otazkou .netu je prave CLR runtime a jeho komplet. specifikacia standardizovana nebude.

Ano, VB.NET je skutečně lepší než předchozí verze. Už se skoro svým pojetím a způsobem programování přiblížil Delphi
Ale na jaké náklady ? Jak je to s přenositelností kódu z předchozích verzí ? Vždyť je to spousta práce upravit veškeré deklarace a používání objektů tak, aby správně chodily pod VB.Net
Netroufl bych si odhadovat kolik práce dá překlopit větší projekt.

A jak to bude s další verzí ? opět tak drastické změny, že zdrojový kód bude nepoužitelný ?

sorry, tohle jsem si fakt neodpustil, v zasade s vama souhlasim...

prisne typove OOP jazyky (..., C++)
a=(bc)+1

aha, tak jeste jednou...
a=(b > c)+1

ok, tak teda c++ berem spat...:)

Kdo prosazuje Pascal a v zivote nic nenapsal v C++ je diletant.

Hezkyyy! Vy to teda resite. Pascal je napsan pro vyuku programovani. Diky nutnosti deklaraci nuti programatora nejprve premyslet, nez zacne psat.

Otazkou je, co chcete studenta ucit. Budto ho ucite programovat, nebo ho ucite jak prezit v dnesnich softwareovych firmach. Pokud to druhe, tak mate jistotu, ze pomery se nezmeni a aplikace se budou porad lepit.

Super novinka - na stránkách www.borland.com/downloads/ je možno stáhnout si Delphi 6 Personal pro osobní nekomerční použití ZADARMO (po registraci) je to ekvivalent Kylix Open Edition - nesmí se tím vyvíjet komerční aplkace, ale jinak to umí všechno (je to jako dřívější verze standart)

Download Delphi 6 personal má 140MB, což vypadá hrozně, ale není to zas tak hrozný, 56ka modem nebo ISDNko (64) to zvládne za noc, to se vyplatí (6 až 7 hodin stahování = 90 až 105 Kč a to je super cena). No a ti co mají pevnou linku, ti jsou vysmátí úplně. (já už to mám stažený přes ISDN :o) 

To co se rozebira je blbost. A proc? Protoze rozdil je kde se jaky jazyk uci. Berete tady uzivo zakladni, stredni nebo MFF UK. Pokud nekoho budu ucit programovat na ZS, tak mu dobre vysvetlim pocitac, zacnu Karlem nebo Baltazarem a mozna na konco pouziji Pascal, QBasic. Kdyz jsem na stredni zacnu Pascalem a pridam neco jako Javu + trebas PHP. A vysoka-to je kapitola sama pro sebe. Jedine C a pak C++. Ucit nekoho na vysoke VB je stejne svihle jako na zakladce Javu. Ty lidi to nepochopi, nebo se naopak budou flakat. Obecna tvorba algoritmu je vsude stejna a zbytek je trocha uceni a studovani manualu. Zvolte system, ke kteremu je dostatek dokumentace a nazornych prikladu. Ucte jazyky, ze kterych ma student, budouci pracujici nejaky uzitek. Nenutte nikomu v cem ma programovat - ukazte mu moznost volby, co se v cem dela a jaka je produktivita. At se kazdy rozhodne podle toho co mu vyhovuje. Ctyri roky studia VB me jsou k nicemu, kdyz se v praci dela v Delphi a naopak. Hadat se o prg. jaz. je ubohost. Dulezita je vysledna aplikace, pomer cena/vyvoj/stabilita. Nic vic, nic min.

Zdravim vsechny naruzive prispevatele,
dalo mi to opravdu hodne prace procist se prispevky az na konec. Nicmene se to (asi) vyplatilo, protoze jsem si ujasnil nazory asi 90% lidi prede mnou. Je jedno jaky jazyk se bude ucit, z vlastnich i cizich zkusenosti vim, ze zmenit syntaxi a zacit pouzivat jiny jazyk je dost jednoduche. Za mnohem dulezitejsi povazuji (a nejsem sam) naucit se logiku programovani - cim jednodussi, tim lepsi - papir je sice nuda, ale nauci se na nem nejvice. Je dulezite aby budouci programatori dokazali vymyslet algoritmy (pripadne si je najit na internetu, ze ) pro reseni problemu, na konecne interpretaci uz tolik ani nezalezi.

A co se tyce ucitelu na skolach - dejme jim moznost svobodneho vyberu, znam jich nekolik a delaji to opravdu proto, ze radi uci. Az nase skolstvi bude schopne zaplatit i tyto lidi na jejich postech, pak si teprve muzeme zvolit otazku - a ktery jazyk vlastne budete ucit?

S pozdravem,
Ondrej Simecek,
programator
Mafra

Ludia by sa na skole mali naucit najskor mysliet. Nie je dobre, ked mate v skole programovanie a niekto vam prednasa ako sa pouziva "WriteLn" a podobne. Mali by sa skor ucit algoritmy a myslenie v nich. Dalej je VELMI dolezite UML a celkovo, postup (riadenie) projektu. "Velki programatori" povedia ze to su blbosti, nejaka dokumentacia a tak. Ale toto je naozaj dolezite. A treba to cloveku vtlkat do hlavy od zaciatku, aby sa mu nezadalo divne pred tym ako si sadne za klavesnicu aj trochu si to premysliet. Najma ak sa potom neskor dostane k vacsim projektom je to hrozne, ak netusi ako tie svoje myslienky zapisat.

Na skolach by sa samozrejme malo ucit objektove programovanie. Na to sa mi pascal moc nepaci. Nie je uplne objektovy. Takze z "mainstreamu" zostava C++ a Java - skola by asi mala umoznit naucit sa oboje, snad aj pouzivat oboje. Ja mam rad Javu, ale nie kazdemu musi vyhovovat.

Osobně si myslím, že není vhodné učit v povinných předmětech žádný programovací jazyk. To patří do zájmového kroužku. Nechápu, proč zatěžovat 99% žáků něčím, co nikdy nebudou potřebovat, a ani není nutné, aby to znali.

Davam C/C++

Alespoň pokud jde o to naučit je zdravému, logickému a rychlému rozhodování.

Pokud by někoho programování zajímalo, doporučil bych co nejobjetkovější jazyky...Eiffel, C#, Java. Ale je to vpodstatě jedno, kdo na to má, pochopí rozdíly v syntaxi za běhu (protože programování je o řešení problémů, nebo už ne?)

Adam Sobotka

Len aby potom, v prip. C#, studenti prilis netrpeli migrenami nad "super" objektovym pristupom a la "priamy" pristup k premennym objektu, ktory je v skutocnosti volanim metody, ale pre istotu tak nevyzera, aby chudak programator nemusel tolko pisat...

Proč by měli trpět migrénama nad objektovým přístupem nějak nechápu. Migrénama nad "superobjektovým" přístupem trpěj lidi, který se naučili starý C a dál se už nedostali...(tim vůbec nechci začínat diskuse o čistotě různých kódů)

to: "super" objektovy pristup - som v spojeni s touto vlastnostou C# myslel ironicky - proti OOP samozrejme nic nemam

Pokud se jedna o uceni programovani na zakladnich a strednich skolach bez odborneho zamereni na IT, tak vezmu Apache, PHP a textovy editor a na skolnim serveru ukazu zakum CO TO VLASTNE PROGRAMOVANI JE a necham je si s tim hrat (zadne kompilace, zadna nutnost klientskeho IDE, vysledek spolu s warningy a errorama je hned videt). ASP by byly stejne vhodne, jenze jsou na komercni platforme a skolstvi nema prachy. Co se tyce uceni programovani pro zelenace na univerzite, neni jina varianta nez C (C++). Ne proto, ze by bylo nejcastejsi platformou, ale proto, ze student zjisti co to jsou spravne navyky.

Naucte je Perl. Pak uz je naucite vsechno Tak splachovaci a flexibilni jazyk s volnou syntaxi, zadne prekladace. Lehce pujdete k Jave, C/C++, PHP apod. Tahani tlacitek je o nicem.

Drtivá vetsina záku a studentu se programováním nebude zivit. Jde o to, který jazyk jim priblízit a donut je správne uvazovat, "programátorsky myslit"

Java:
- objektovy jazyk (na rozdiel od C, VB)
- relativne jednoduchy (na rozdiel od C++)
- syntax blizka C/C++ - moznost lahkeho prechodu na C++
- pouzitelny v mnoha oblastiach na takmer akejkolvek platforme (na rozdiel od VB)
- perspektivny (na rozdiel od Pascalu, VB)a velmi ziadany na trhu prace

ako pripadne doplnkove jazyky by som vybral C, Python ...

Ja jsem zacinal s Assembly a vubec to nelituju!

Pak VB/C/Pascal/PowerBuilder/C++/Java a ted

jsem zase na Assembly

Já si myslím, že většina studentů by místo nějakýho Delphi nebo Céčka radši programovala ve Flashi. Alespoň u nás na škole tomu tak bylo. Dal jsem se na jednu nejmenovanou školu kvůli programování. Učili nás tam Assembler, Pascal a takovýhle debility. Pak nás rok učil jeden webdesigner v Adobe Photoshopu  a to mě fakt uchvátilo. Dnes se věnuji grafice a taky bych se chtěl naučit ve flashi. Kdyby nás učili flash na škole, co bych za to dneska dal

Naucit se actionscript z flashe 5 je zalezitost max. na tyden, pokud tedy mate nejake programovaci zaklady...
Me aspon trvalo tyden, nez jsem pohopil, ze flash5 je pouzitelnej tak maximalne na reklamni bannery a na nic moc vic... (ok, jednoduchej chat a tak, ale psat v actionscriptu je hroznej vopruz). Takze pokud nemate vytvarnicke nadani a vytvarnicke cile, pak flash asi neni to "ono"

K tym reklamny bannerom, pozrite si napr. tuto firmu, a pochopite, co sa vsetko da urobit vo Flash-i:

http://www.geofactory.com (specialne dema s mapami)

Moje pozorování z praxe:
- neznám dobré programátory, kteří začali s programováním až na střední škole (čest výjímkám)
- neznám dobré programátory, kteří by se nevěnovali programování převážně mimo hlavní školní výuku (tady asi nejsou výjimky)
- nakonec si programátor musí stejně vybrat, do které ze dvou kategourí se začlení
  a) zaměření na aplikace-program / design-klikač
  b) zaměření na vnitřnosti aplikací / systém (geek)
- dobrý systémový programátor je v 90% případů pro svůj styl, přístup a vlastnosti naprosto nepoužitelný pro aplikační programování. Platí to i opačně a i v případě, že programátor ovládá technicky obě zaměření.
- systémový programátor je na vrcholu schopností ve věku 16-35 let, aplikační programátor 25-40.
- programátor za vrcholem skončí jako (systémák -> správce sítě,  Aplikační -> vedouci projektu -> manažer IT), nebo v horších připadech bude nucen odejít ze SW oblasti.

Model výchovy programátora :
Z programováním by se mělo začít tak kolem 8-10 let, něčím jednoduchým stylu Karel, Logo (nebo jejími následovníky). Tady nejde o jazyk jako takový, ale o vytvoření pozitivního vztahu k přemýšlení a programování. Předpokládám že pro desetileté dítě je větší zážítek když želva na obrazovce nakresli čtvereček, než když v aplikaci využije jakoukoliv, by´t sebelepčí knihovnu. Pro takle malé děti to však může být jen doplňkový předmět, pokud se na programování chytne, tak mu zájem pravděpodobně vydrží navždy.

Rozvíjet by se mělo programování na SŠ formou nepovinného předmětu (obsluha počítače, aplikací by měla být povinná). Na začátku SŠ zkusit Pascal i základy jazyka C, nejdříve struktura, pak objekty (pro zájemce ASM. Ne že by to bylo nutné, ale ukáže to člověku jiný směr myšlení). V druhé polovině SŠ se již programátor sám vyprofiluje zda přejde na aplikace, nebo systém. (nicméně je vhodné mít znalosti v obou).

Va VŠ jen rozvinout schopnosti v daném směru.

! Pokud člověk umí programovat, (nemyslím jen vytvořit pomocí vizuálních nástojů aplikaci, ale myslet jako programátor) tak se naučí konkrétní jazyk podle potřeby velice snadno a rychle. Ve kterých knihovnách se co nachází, musí zjistit praxí, školením ...

Jinak musím uznat, že to mírně kopíruje můj postup, ale proč chodit pro příklady daleko
9- Atari, PMD Karel, Logo (oblíbený příkaz FORWARD 90)
10-11 Atari basic (oblíbený příkaz GOTO)
12-13 PMD asembler, PMD Pascal (oblíbený příkaz PROCEDURE)
14-16 Atari ASM, SMEP ASM, PC Pascal, PC Jazyk C+ (oblíbený příkaz HLT)
16-19 PC Pascal, PC C+, PC ASM (oblíbený příkaz INT 10h)
20+ PC - různé aplikační jazyky (převážně databázové), VB (oblíbený příkaz COMMIT, OPENWINDOW)

Možná že to tady vyznělo, že fandím klikačům, ale věřte, že mám radši systémáky.

Tak moje pozorovani z praxe je trosku jiny ... Znam spoustu dobrych programatoru co meli vejsku za sebou jeste pred tim nez byly pocitace ... A to rozdeleni programatoru na dve skupiny je kravina, ze dvou duvodu - pokud chces poradnej design tak stejne klikani nepouzivas a hlavne - vetsinou delas vsechno, jak ui tak vnitrnosti. A to ze programatori konci v 35 az 40 je totalni nesmysl, jak sem rek, znam spoustu lidi co sou starsi a programujou bez problemu ... Proboha vzdyt na mym soucasnym projektu sem jedinej pod 40 (ok, 35) ;)

1. Máš pravdu, že před érou počitačnu na nich prostě nešlo dělat. To se pak s počítači musí začít až po škole (stejně si mylím, že by byli lepší, kdyby měli možnost začít dříve. I když musím uznat, že některé směry, jako matematika, elektrotechnika mohli vytvořit předpoklady pro dobrého programátora). Tahleta diskuse je však o tom, jak vychovat nové programátory, a teď mládež (školáci) tyto možnosti má.

2. za rozdělěním programátoru do skupin si stojím, možná však potřebují spřesnit, co jsem jednotlivými skupinami zamýšlel.
    a) Aplikační programátor pogramuje design aplikace i logiku aplikace (jak vypadá, co dělá)
    b) systémový programátor řeší, jak to ta aplikace provede (prostředí aplikace a její nástroje, ovladače)
Většina velkých aplikací je stejně takto členěna

3. Neřekl jsem, že aplikační programátor nemůže být po 40 dobrý (rozpětí 25-40 je když je na vrcholu). Největší výkon v myšlení má sice v 18-25, ale celkový výkon/výsledky programátora se i potom zvýší. Podle mně to však není zlepšením v myšlení, ale získanými zkušenostmi (co a jak dělat, co a jak nedělat). A hranice 40 let je můj odhad, kde negativní vlivy převýší na pozitivnímy vlivy a téměř většina programátořů je na sestupu. taky znám dost programárotů po 40, kteří se programováním uživí, ale v týmu bych z nich uvítal jen takových 10-20% z nich.
Poznámka na konec : Nejstarší z programátorů, které považují za dobré má 55, ale je to vtomto věku výjimka. Mě je 25 a programováním si vydělávám od svých 15 let, v současnosti jako programátor databázových aplikací.

Nechci povedat, ze ked si mal 15 rokov tak si bol lepsi, ako ten profesionalny 55-rocny programator.  Predsa len 15 rocne decko nemoze mat ziadne skusenosti.

To je blbost, ja zacal na stredni skole kde je moje trida zamerana, v prvaku jsem nevdl co je to procedura a ted jsem lepsi nez 90% ostatnich, mam stalou brigadu ucim se ve svim volnym case a myslim ze pokud to nekoho bavi tak se to uci strasne rychle.

Podle me rozhoduje co kdo chce programovat ja delam do databazi a delphi je fakt v klidu.

Čest výjimkám, asi přece jenom existují.
I když se snažím, tak si stejně nevzpomenu na nikoho ze svého okolí, který začal programovat v 8-12 a v současnosti není v programování považován za nadprůměrného.

Osobne si zastavam nazor, ze je jedno kterym jazykem se zacne, protoze programovaci jazyk ma s programovanim hodne malo spolecneho. Jazyku je hodne, otazka je jejich pouzitelnost (v praxi), a protoze se jedna o to naucit programovat (vseobecne) protoze pro praxi jsou dulezite technologie ne programovaci jazyk. Asi bych zacal u smalltalku narozdil od vsech vyse zminenych jazycich tenhle je cisty a nejsou v nem zadny kompromisy co se tyce vyjadritelnosti jazyka jako napriklad u javy, c++. Pro zacatecnika, ktery nezna zadny jiny jazyk ma velice jednoduchou syntaxi. Pro ostatni je to trochu problem prejit. Tenhle jazyk je ciste objektovy, vsechno v nem je objekt a myslim si ze je idealni na nauceni algoritmu narozdil od proceduralnich (nebo funkcnich jazyku) protoze jako vypocetni model pouziva objekt. Take se blizi nejvice modelu realneho sveta coz je dulezite pro budouci navrh aplikaci a knihoven. V praxi se zatim moc nepouziva. Ale na nauceni spravneho programovaciho mysleni si myslim ze je idealni. Osobne ho moc rad nemam a nepracuju v nem ale pro zacatecnika ho vrele doporucuju. Otazka dalsi je realizovatelnost v praxi, vubec si neumim predstavit stredoskolskeho ucitele jak vyucuje tento jazyk.

Suhlas

V dnešní době, kdy světem hýbe internet bych začal zcela jednoznačně HTML, ASP, PHP, JavaScript.(a to pro cenovou dostupnost školám).
Po zvládnutí těchto programovacích technik lze přejít k složitějším prog. jazykům (ale asi jako nějaký kroužek, nebo nepoviné hodiny, jen pro opravdové zájemce). Z množství jazyků bych vyučoval VB a Delphi. C++ bych vynechal nebo vyučoval úplně jako poslední, po dobrém zvládnutí předchozích jazyků.

S pozdravem PEPR

Tedy pane, ja Vam TLESKAM !!! Cekal jsem diskuzi, ale 99% "odborniku" se tu jen hada a napada. Presne takhle by to melo byt. Zacit jednoduse a pritvrzovat, ale nechat jim moznost vyberu.

Proste a genialni.  

Koukal jsem jeste jednou na ty prispevky tady a i ten clanek je nesmyslny, jestli se maji lidi ucit nejaky programovaci jazyk. No mozna na zakladce je to dobry, zacit ale v principu je dulezity, aby se lide a to hlavne studenti na dalsich stupnich ucili technologie.

Vlastnim firmu co dela na velkych projektech do zahranici a PORAD hledame nove lidi a kdyz prijde nekdo ze skoly, tak vyjmenuje kolik programovacich jazyku umi a podohne hlouposti (ktere zna kazdy normalni profesional s praxi), ale kdyz se ho zeptate na technologie (a ted NEHODNOTIM, ktera je lepsi!!!! - pisi to obecne!) tak malo kdo vi, co to je COM/DCOM/COM+ nebo co to jsou EJB, malo kdo umi programovat asynchronni aplikace, malokdo zna kryptografii a nebo malokdo ma DOBRE znalosti z nejakeho dalsiho oboru nez jen pocitace (bankovnictvi, stavebnictvi, burzovni systemy apod.) a TOHLE hledaji zamestnavatele. Me je UPLNE jedno jestli najdu kluka co zna C++ a bude programovat v Jave, ale NENI mi jedno, jestli ten kluk zna principy RDBMS jako NAPROSTY zaklad a potazmo jestli zna objektove databaze nebo dalsi technologie a to z pohledu principielniho. Programovaci jazyk se dobry profesional nauci za chvilku, ale TECHNOLOGIE nebo rozhrani (jako Win32 API nebo potazmo MFC) to chce MINIMALNE rok praxe. A TOHLE by se melo ucit, alespon TOHLE vyzaduji zamestnavatele mezi ktere patrim a skola by aspon podle me naivni predstavy mela vychovavat lidi, o ktere bude zajem na trhu prace a ne jen mnohdy UPLNE neznale a neprofesionalni jedince jako je to dnes vetsinou.

Moja rec, az na to, ze spominat KONKRETNE technologie (alebo presnejsie rozhrania) ako MFC, COM+ a pod. je v tejto
suvislosti podla mna trochu mimo - lebo konkretne znalosti rozhrani a prakticke skusenosti este vyhradne neznamenaju, ze dany clovek dokaze "mysliet", analyzovat/algoritmizovat problem, resp. ci blizsie chape PRINCIPY toho, ako veci funguju...
Je jasne, ze ak ma dany clovek robit s MFC, tak je pre zamestnavatela velke plus, ak ma skusenosti s MFC, lenze to este neznamena, ze to bude "lepsi" programator ako ini...

Ja myslim, ze sa tu v podstate bavime o tom, ako vychovavat dobrych programatorov - tj. co by sa mali ucit na skolach, aby im to (tj. aj zamestnavatelom) nieco v buducnosti prinieslo. A to je myslim, v prvom rade prave chapanie principov, a az potom znalost syntaxe jazykov a konkretnych rozhrani a technologii...
Cize otazka: aky jazyk/technologiu pouzit ako prvy pri vyuke na skolach asi treba chapat ako otazku, aky jazyk vybrat, aby to programatorom prinieslo najviac tychto "vseobecnych" znalosti... ale inak suhlasim, ze ucit sa iba syntax jazyka na to nestaci..ale myslim, ze je v praxi ovela dolezitejsie ak clovek vie, aky UCEL plni COM+ alebo EJB (tj. o co tu v principe ide), nez ak tieto technologie pozna do detailov.
No a spominane MFC by sa radsej malo na skolach z dovodu zachovania psychickeho zdravia studentov uplne zakazat..:)

ad MFC) SOuhlasim s Vami ze je to DESNY vopruz, ale ja to zminoval proto, ze prave proto, ze je to desny vopruz, tak kdyz nekdo tuhle vec pouziva, tak dotycny ji musi znat alespon pul roku aby byl pro zamestnavatele efektivni. Naucit se C++ je otazka tydne, naucit se DOBRE C++ je otazka mesice, ale naucit se MFC DOBRE s tim ze tomu i rozumite, je otazka toho pul roku. Stale tu ale mluvime o JEDINE velicine o krerou jde - PENIZE. A to uz penize skryte ve forme casu co je nutne na zaskoleni pracovnika, tak potazmo v neprime ztrate ci zpozdeni projektu kvuli nedostatecne kvalifikaci zamestnancu.

Jinak MFC souvisi take s principy, proto jsem je zminil, ptz napr. abyste mohl programovat multithreadove aplikace v MFC, nebo COM/DCOM aplikace, tak musite znat principy, ktere MFC z Win32 mapuje.

Takze ja osobne bych byl pro to, aby se studentum vysvetlovali takove pojmy jako je zasobnik, vlakno, proces, serializace, paralelismus apod. a aby ASPON jednou napsali nejakou systemovou utilitku v assembleru, klidne uplnou blbost. Pak totiz budou vedet jak pracuje pamet, co si mohou dovolit a jak se ma OPTIMALIZOVAT aplikace aby nepsali totalne blby kod co uz ani prekladac nezoptimalizuje. Proto podle me neni nejstastnejsi zacinat s 4GL jazyky a skriptovacimi jazyky jako je ASP nebo PHP a stejne tak ani Java (prestoze ji pokladam za vynikajici platformu!). Podle me je vhodne, aby programatori vedeli o systemovem pozadi a podle toho psali dobre aplikace, kde ten kod bude k necemu vypadat.

Pochopitelne kdyz takova firma jako M$ navrhne neco jako COM+ a v podstate integruje MTS ke kazde komponente, tak neni se moc co bavit o nejake optimalizaci kodu. Mozna i to je duvod, proc se na trhu prace NEDA najit SKUTECNY profesional, co by dokazal psat DOBRY kod a nebyl to jen klikac co nevi co se deje na pozadi. Takovy lidi jsou potreba ale jsou to "programatorsky delnici", ale HLAVNI zajem je o ty, co neco umi a znaji to do hloubky. Ti pak maji do konce sve kariery vystarano, ptz o ne bude vzdy zajem ptz takovych lidi je DESNE malo.

No to uz je otazka toho o akych prac.miestach sa bavime... Moja osobna skusenost je ta, ze o tych "programatorskych robotnikov" je zaujem, resp. pre cloveka ktory ma dobre zaklady sa robota vzdy najde (ak odhliadneme od platu). Robim v pobocke nemeckej firmy na Slovensku -
a trend je skor ten, ze sa beru ludia priamo zo skol a pod., firma do nich investuje a casom su z nich dobry _robotnici_. Lebo prave tej "spinavej" prace rozhodne nie je malo (na tu "lepsiu" su kapacity v Nemecku...) a i ked dobre programatorske skusenosti sa vzdy prejavia, tak predsa len stoja iste peniaze (pretoze clovek s zivotopisom na 3 strany si zapyta viac) - takze ma vlastne takyto "robotnik" porovnatelny vykon/cena :) Alebo inak povedane - kedze skutocnych expertov je malo, nahradzaju sa vacsim poctom lacnejsich zaciatocnikov... A ruku na srdce, kvalita kodu je casto jedna z poslednych veci, ktora zaujima managerov v sw firmach...
Cize: myslim, ze aj toto je jeden z dovodov, preco sa naozaj dobri ludia tazko uplatnia u nas (a radsej idu robit von) - pretoze i ked nemaju problem si najst pracu, maju problem si najst dostatocne KVALITNU pracu, pri ktorej by sa mohli dalej rozvijat - cize myslim, ze nejde len o ten plat..

"naucit se DOBRE C++ je otazka mesice" - tak tomu prilis neverim, pretoze pisat _DOBRY_ C++ kod znamena zvladat vsetko ohladom spravy pamati a pod. - nakoniec preco je tolko bezpecnotnych dier a pod. - nebude to asi tym, ze vsetko pisu totalny zaciatocnici (

Ano. Pamatuji si valky mezi Basicem a Pascalem.
Ale kdyz se clovek UCI PROGRAMOVAT, MA SE UCIT PROGRAMOVAT  A NE SYNTAXI
nejakeho sloziteho jazyka.

Osobně se přikláním k názoru, že např. PHP je pro naučení se obecných základů velmi vhodné. Pokud se někdo naučí PHP, velice lehko přejde na ASP, bude znát jak ODBC tak MySQL, lehko přejde i na Delphi či C++, bude ovládat jak HTML, CSS a JavaScript, a pokud bude potřebovat VB či VBscript, také to nebude mít rozhodně tak těžké
Samozřejmě, pokud bude přecházet na něco jiného, bude se trošku muset naučit třeba jinou syntaxi, ale základ "programátorského myšlení" bude totožný

PROBOHA, PHP NE! Jak mam PHP rad (vetsina lidi v mem okoli si spis mysli, ze jsem jim posedly :)) ) a mirne se jim zivim, narazil jsem na spoustu odpornych vlastnosti. Pokud zacnete na PHPku, osvojite si spoustu spatnych navyku, nehlede na to, ze to neni objektovy jazyk (nedejte se zmast klicovym slovem "class", Zend jenom kali vodu).

Pokud uz na nejakem jazyku zacinat (a ze by byl dobry nejdriv kus papiru a Karel...) , je IMHO vhodne neco silne typovaneho, pro "klasicke" programovani asi Pascal, potom na OOP asi Javu (nekdo tu navrhoval Smalltalk - zakopl jsem o nej a za tu pul hodinu, co jsem na nej civel, jsem z nej moc chytry nebyl, ale snad budu mit nekdy prilezitost se k nemu vratit) a potom prip. neco z jineho soudku - Prolog, LISP nebo treba Haskell. Jde proste spis o osvojeni programovacich navyku, doucit se pozdeji jazyk ze stejne "rodiny" (Pascal/Ada/Algol/C/C++/Java/PHP, funkcionalni jazyky apod.) je pomerne jednoduche. Hlavni je opravdu pristup, kdyz zacnete na Ccku, stvorite cloveka, co prijde k pocitaci a zacne mastit void pointery (aneb jak pravi klasicke prislovi - "Kdyz nevis co s tim, vraz tam void pointer") apod.

Roger

VB nebo Delphi (Pascal) ale rozhodně né želva nebo podobná taková pi**v*na..................

Zdravim

Vy, kdo radite pouzit VisualBAsic, zkusili jste ho nekdy? NEjspis ne. JE to totalni smejd. Rekne vam to kazdej normalni programator. Pro zacatky je asi nejlepsi DOSovy pascal a pak prejit na Delphi.

Hurricane

Myslim si, ze na skolach (strednich) by se melo zacinat od zacatku. Tzn. nejprve vysvetlit a naucit algoritmy, aby clovek dokazal vyresit problem. Pak by se melo pristoupit k vyuce nejakeho programovaciho jazyka. Ja sam jsem zacinal v BASICu (a to jsem prosim opravdu nejaky cas psal programy na papir, jak tu uz nekdo doporucoval, byly to nekdy i desitky stranek a po prepisu do pc to fungovalo), pak jsem presel na pascal a postupem casu i na C/C++. Dnes delam i skriptovaci jazyky pro web, ve Windows pracuju v Delphi a VC++, mezi nami, v Delphi se da napsat aplikace, ktera bude umet a pritom se clovek nebude muset starat o to, jakou message ma od WIndows ocekavat pri ktere udalosti. A to ja na Delphi ocenuju (Zrovna predvcirem jsem tam napsal jeden takovy uzitecny programek na tvorbu bootovacich disket pro Windows XP [standardne v distribuci nejsou] - je to univerzalni a melo by to fungovat pro kazdy build XPcek. Ale to jsem moc odbocil. Chtel jsem rict, ze v Delphi je to na 700 radek kodu, ale kdybych to mel psat v necem jako VisualC++, tak to bude mit nekolikrat vic, protoze tam neni jiz existujici powerful komponenta na analyzu INF souboru, atd.)

Ale ve skolach bez zamereni na pocitace (gymply, stredni) by to melo byt jednoznacne CO NEJJEDNODUSSI, opravdu, z vlastni zkusenosti vim, ze ve tride se najde tak jeden clovek, nekdy dva, kteri to zvladaji a ostatni jsou na nich zavisli. Jak uz tu nekdo napsal, NEDAVEJTE PETKY BLONDYNKAM (btw ale nejen jim, i brunetky a leckdy i dost kluku to nechape ).

Takze kdyz nejjednodussi tak asi Pascal...nebo mozna C. (ne C++ a ani zadne RAD nastroje ani nic pro Windows) Na zakladce by studenti meli pochopit co je to programovani - viz jazyky jako Karel etc., na stredni by se meli naucit zaklady skutecneho programovani a casem vyspet - kdo se bude o programovani opravdu zajimat, najde si nejlepsi nastroj [pro nej] sam, na vejsce uz bude jen rozvijet sve znalosti a zkusenosti.

Myslim ze debata o prvnim jazyku je skoro bezpredmetna. Je totiz skoro jedno co za jazyk se clovek uci, ale jestli umi programovat nebo jen zna syntaxi. Pro zacatek by tedy byl asi vhodny pascal, ale mel by se ucit takovym stylem, aby clovek snadno presel na jiny jazyk. Takze busit a busit dokola algoritmy ktere jsou vsude stejne :)

Btw ja zacal na Basicu, ucili me pascal, programoval jsem PHP a ted me v praci plati za ASP. Nemam s tim problem :)

Vsechny zdravim.
Dovolte, abych na celou vec pridal svuj nazor, a to ponekud z vetsiho nadhledu: jednak sam programator a jednak jako otec 14-ti a 7-mi letych deti:

1) Zaci na zakladnich skolach by se meli naucit obsluhovat pocitace. Tedy umet s nim normalne pracovat, udelat si texty, tabulky (IMHO uz samotne tabulkove procesory jsou plne moznosti programovani, ze?), umet je vzajemne propojit, vedet, kdy se co da pouzit a vyuzit. Dale by se meli naucit spravne pouzivat internet, coz plati zejmena o e-mailech, tedy vedet, co je to SPAMM, naucit se zakladni prvky bezpecnosti (pak by nemohlo dochazet k silenostem typu SIRCAM, ze?).
Umet nainstalovat program, odinstalovat jej z PC. Dale by meli PC ve skolach pouzivat k jazykove vyuce a dalsimu co nejvetsimu mnozstvi predmetu (chemie, fyzika, zemepis, prirodopis....).
To je podle meho nazoru naprosto postacujici! Vice neodobornici v zivote nikdy nebudou potrebovat.
Programovani v ramci zakladnich skol patri pouze do ZS, ktere si vypocetni techniku a informatiku vyberou jako svoje odborne zamereni.

Nechtejme mit z celeho narodu programatory, proboha, potrebujem taky pekare, abychom meli rano teple rohliky !

2) Na strednich skolach bych zavedl programovani jako nepovinny predmet, tedy myslim tim skoly vseobecneho zamereni (gymnazia apod.). V ramci teto vyuky by mohli za ty 4 roky klidne zvladnout zaklady vseho: jak VB, tak C++, Javy atd. Jak zaznel nektery z predchozich nazoru: jde o mysleni, ne o biflovani syntaxi.
Na techto typech skol totiz studuji lide, jejichz zivotnim cilem nebude byt programator, nybrz neco zcela jineho.
Jako povinny by mel byt pouze uzivani pocitace, umet pracovat v siti, umet pouzivat manazerske programy apod... Vychovavejme manazery!

3) Programovani jako takove by melo byt hlavnim predmetem pouze na specialne zamerenych skolach - pokud mluvim stale o stredoskolskem vzdelani. Muze to byt ovsem i gymnazium, ktere si takoveto zamereni urci (dnes vlastne i zakladni skoly mohou mit takoveto zamereni, ze?). A i zde by melo platit: Jde predevsim o to, umet programovat! Pri tomto typu vzdelavani by meli ovsem studenti umet opravdu jak VB, tak C++, Pascal, Javu, HTML a jak ASP, tak PHP a pouzivani SQL na internetu. Je preci jasne, ze nekdy se mi hodi C++, na jiny typ aplikaci Java, jindy treba VB. Prave v te siri a vzajemne kombinaci prvku je totiz sila! Postavit to jen kuprikladu na VB je opravdu velice slabe a kratkozrake, prinejmensim proto, ze pro programatora neexistuji jen OS od MS, nybrz Linux, Unix a pod.

4) No a vysokoskolske studium odborne zamerene by pak melo celou zalezitost dovrsit. Tam uz by se nemuseli zabyvat vyukou zakladu.

Pokud vse postavime timto zpusobem, bude u nas dostatek odborniku ve vsech smerech. A o to preci koneckoncu jde.

Zdravi

Pavel Tyrner, reditel Studio PRIMA - PRIMA Internet
http://www.czprima.cz

Jako povinny by mel byt pouze uzivani pocitace, umet pracovat v siti, umet pouzivat manazerske programy apod... Vychovavejme manazery!
Nechtejme mit z celeho narodu MANAZERY, proboha, potrebujem taky pekare, abychom meli rano teple rohliky !

Otazka je velmi zajimava, ale zcela mimo misu. Je sice hezke ucit nejaky programovaci jazyk, ale vzdyt je to uplne jedno. V soucasne dobe studuji CVUT FEL, mam za sebou elktro-prumyslovku se zamerenim na vypocetni techniku. Jiz delsi dobu "umim" (velmi silne slovo - nikdo neni dokonali ani ja neumim vse) programovat, v soucasne dobe vyuzivam programovaci jazyky: C/C++,VB,Pascal,Python (umim samozrejme i dalsi )

Vsude se rozhoduje jaky programovaci se ma ucit, ale podle me je to uplne jedno. Protoze programovani neni o tom znat syntaxi a knihovny nejakeho jazyku. Dulezite jsou algoritmy a hlavne jejich vytvareni. Setkal jsem se s lidma, kteri se ucili na skole Pascal umeli vyjmenovat knihovny lepe nez ja a prikazy znali pomalu lepe jak ja (a to v cetne syntaxe - ja si maximalne pomatuju, ze nejaky podobny prikaz existuje). Problem byl ale v tom, ze se vubec neorientovali v manualu, netusili jak je organizovany atd. Kdyz potom delali napr. semestralku tak meli problem seradit par zaznamu popr. vyuzivat prikazy o kterych jim predtim nikdo nerekl, protoze si je neumeli najit. Takovy clovek sice mozna zna jazyk, ale pro praxi je to ...

Ja jsem se na zakladni skole ucil Karla a myslim si, ze je to preferkni prostredek, tak se naucit algoritmovat. A pokud programovani rikate v nejakem RAD placnout par tlacitek do okna a propojit to pres properties, tak ja si to nemyslim.

Muj osobni nazor, ze by se predevsim mela v predmetech o programovani (ted nemyslim VS, kde by mela byt urcite specializace) ucit schopnost cloveka pouzivat on-line napovedu (jak bezne uzivatelsky SW tak programatorskou) a trochu logicke mysleni. Nevadi, ze to bude treba na karlu, ale pozdeji se da vzdy prejit na lepsi jazyk. Dulezite je, aby nekdo neumel prikazy vzpameti, coz je stejne jako by neumel nic.

Mozna by se dali ucit nejake skriptovaci jazyky spise nez bezne programovaci jazyky, protoze tam clovek vidi vysledek sve prace a take vidi, ze kdyz potrebuje vyresit nejaky problem tak staci napsat par radek scriptu a da mu to spoustu moznosti.

Sorry tohle neni vlastne odpoved na to jaky jazyk ucit, ale spise zamysleni nad tim, co by se melo ucit.

Na posledni chvili mala otazka, kterou jsem resil na zakladce, Zkuste si napsat na papir maly alogritmus, jak se chodi nakupovat a zkuste to nejdrive strucne a pak to vylepsovat (dale rozvijet). Taktez to muzete zkusit dat dalsim lidem "programatorum" a uvidite mozna ten rozdil "znat jazyk" / "programovat".

Nakup1:   odejdu z domu do obchodu / v obchode nakoupim / prijdu zpatky domu
Nakup2:  (zkontroluji jestli mam panezenku / vyjdu pred dvere / zamknu dvere / odejdu do obchodu ) / ( vezmu kosik[vozik] / nalozim nakup / zaplatim / zaparkuju vozik) / (odemknu / ulozim nakup do lednicky[spize] )

Zkuste pokracovat az na atomy, neni to vubec jednoduchy a podobne problemy muzete jednoduse rozjivet do nekonecna. Vetsina vyuky na skole ale spociva v uceni daneho jazyka a ne programovani (i na FEL se v predmetu C nebo C++ uci jazyk a ne programovani, ale na to tu jsou jine predmety jako napr. Programovaci techniky, kde se zase na zadny jazyk skoro nesahne)

Sorry za preklepy, pravopisne chyby a delku. Je to opravdu pouze pro zamysleni.

MiJa

Otázka je trochu zavádějící: ono záleží na tom, kde a koho.

1. nejdříve by to mohl být třeba LOGO, Baltazar či Petr nebo podobné speciální věci pro děti, i když někde by se mohlo jít hned k bodu 2.

2. pak by to mělo být HTML v kombinaci s Javascriptem - je to jednoduché a především zajímavé i pro ty "méně chápavé". Základy programování se v Javascriptu dají zvládnout. Nejdůležitější je ale motivace dětí, kterým se nabídne výstup na Internet (vlastní učitelská zkušenost ze ZŠ). Navíc se to dalo provozovat i na "minimální" konfiguraci třeba s Win 3.11 a off-line 386SX: před lety nám skutečně stačil Poznámkový blok a IE.

3. pokud by mělo být programování pro pokročilé (na ZŠ či SŠ), pak bych se přikláněl nejspíš k Javě.

Ještě si dovolím bonmot: kolik jazyků znáš, tolikrát jsi člověkem Začínal jsem ve Algolu, pak to byl Fortran, Basic, Cobol, opět jiný Basic, různé assemblery, další Coboly, pak dBASE II až IV, FoxPro, Visual Basic, Visual FoxPro, Visual dBASE, Java.... a teď nejvíce HTML s JavaScriptem. Ale většina toho, co jsem používal dřív, je už naštěstí zapomenuto. 

Tohle tema je strasna legrace, protoze na spouste skol se porad uci T602 a WIndows 3.11.

Kdyz delal muj bratr pred dvema lety maturitu, tak jedna z maturitnich otazek k pocitacum byla nakreslit ctyrlistek v PaintBrushi (a to si nedelam legraci - a slo o stredni skolu zamerenou na podnikani a management) - bratr ovsem provozuje nekolik webovskych projektu, takze to pro nej nebyl takovy problem ;)

Ale kdyz uz - ja jsem pro PHP. Z nasledujicich duvodu:

1. Je pomerne jednoduche se ho naucit (pro zaky, pro ucitele ti muze byt tezsi, ale to plati jeste vic pro ostatni jazyky :)

2. syntaxi ma odvozenou s C-cka,

3. obsahuje veskere zakladni veci, ktere jsou potreba pro pochopeni zakladu programovani (promenne,podminky,cykly,funkce...)

4. je zadarmo a da se pouzit prakticky na jakekoli platforme

5. zaroven s nim se da ucit i HTML, pripadne SQL nebo prace s grafikou

6. Je k nemu velice prehledna dokumentace (anglicky)

7. existuje skvela ucebnice od Koska (cesky)

S tou legraci mate naprostou pravdu a k Win 3.1 muzu dodat jedine: kez by aspon to - u nas na gymplu se uci nejaky Klasik - neni to spatny soft, ale jeste jsem ho nikde nevidel. Abych neurazel, ted pry presli na AmiPro

K vyuce programovani na strednich skolach: PROC C++???!!!!

Proc holkam, ktere o pocitacich nic nevi a NECHTEJI VEDET, cpat do hlavy nasilim programovani? Stejne jim to na nic nebude. Proc jim neukazat radsi praci v Office, ktery je vsude (neminim debatovat o tom, jestli je to dobre a jestli existuju nahrady zadarmo) a neukazat jim radsi moznosto maker ve Wordu? Treba i s nejakym virem - kdyz se to dobre poda, muze je to aspon zaujmout - ale to by to nejdriv museli umet ucitele - u nas uci pocitace (pisu u nas, ale uz jsem 6 let z te skoly pryc) ucitel chemie, filosofie a jediny fyzikar, co to umel, se na to vykaslal uz v dobe IQ151G.

Pro zzajemce bych navrhl asi Javu. Je to perspektivni jazyk a hlave se v nem da CISTE programovat. To znamena, ze kdyz delate vetsi program, MUSITE si udelat navrh na papire (ted jsem to preskocil pri psani diplomky a ted ji pisu od zacatku, protoze bez poradneho navrhu se mi to nakonec zhroutilo). A kdyz uz mate dobry navrh, tak je celkem jedno, v cem to napisete - kdyz tam bude spousta okynek a nic moc vypoctu (databaze, editor textu), sahl bych po VBasicu nebo Delhi. Pokud delat graficky editor se spoustou slozitych funkci a filtru, proc neudelat prostredi v VBasicu, ktery je jeste intuitivnejsi nez Delphi a vypocetni jadro v C++ jako ocx komponenty, ktere budete z Basicu volat? (presne tak delam diplomku).

Ono to Delphi ma jednu strasnou nevyhodu - moc to laka v procedure, ktera obsluhuje treba stisk tlacitka napsat primo vypocetni kod. To je ale blbost, protoze kdyz to tlacitko chcete zrusit, mate problemy. Nebo kdyz ten kod potrebujete jeste jinde, musite pak volat fci urcenou puvodne pro obsluhu stisku tlacitka atd. To se u oddeleni prostredi a jadra aplikace nestane - sice to da vic prace, ale hodne to ulehci pripadne budouci upravy aplikace - a v komercnim prostredi trvaji upravy podle novych prani zakaznika nekdy i dele nez kodovani jadra. )To jsem se rozepsal...

A jeste jedna vec - u stredni skoly nejde o to, naucit ty decka programovat v perspektivnim jazyku. Pokud dnes zacnete prvaky ucit treba Visual C++ 6.0, ta nez skonci, bude C# nebo jeste neco dalsiho a stejne jim to nebude k nicemu. NAs ve skole (VS) ucili jen algoritmy a C++ at si je mame v cem vyzkouset, a kdyz potrebuju delat v necem jinem, sahnu po napovede. A napoveda MSDN a ten pokus u Delphi je nesrovatelne - akorat u MSDN jsou pomerne bkbe volene priklady....

Proc holkam, ktere o pocitacich nic nevi a NECHTEJI VEDET, cpat do hlavy nasilim programovani? Stejne jim to na nic nebude.

no na nasem oboru neni zrovna moc borek.  asi tak zhruba 0. z rocniku jde 90%  na vysku bud Elektro. nebo IT tak What§ Go?

 jo a makam v ms dev c++ ...zacatecnik.

Mala otazka: Ako chcete pri PHP ucit HTML? Najprv treba vediet HTML az potom sa treba zaoberat napr. PHP

coz je samozrejme blbost. php nema s html nic spolecneho. a pokud jste se nesetkal s php jinde nez jako se soucasti podpory pro dynamicke stranky, vezte, ze php muze dobre fungovat i samostatne.

I když je tento jazyk velice náročný, děti které se ho začnou učit od útlejšího věku ho zvládnou. Jeho obtížnost je navíc vyvážena jeho silolu.

Nechapu co resite. Pokud chce v dnesni dobe nekdo diteti zatezovat zdravy usudek VisualBasicem tak by se mel dat na leceni protoze se to na decku leda "podepise".

Jednoznacne by se melo dite ucit C pro zaklady low level programovani a JAVA aby pochopilo cisty OOP model a mohlo casem prejit na Enterprise programovani pokud bude chtit.

PS: na jakych ze skolach chcete deti ucit programovat ? Zakladnich ? Strednich ? Primlouvam se at je to na zakladnich volitelne, a na strednich jen zaklady + rozsirene volitelne. Copak se da naucit blondyna programovat ? At nedostavaji 5tky ti co to nikdy potrebovat nebudou a krasu jazyka nepochopi.

Tak tohle mi nedalo - samozrejme ze se da blondyna naucit programovat. I dokonala blondyna se da naucit programovat. Sice ji chybi logicky uvazovani (navrhovala databazovej system spolu s bandou sikmookejch a stoji totalne zaprd), ale kodovat se da naucit.

A tohle zase dostalo me. IMHO se nikdo neda naucit programovat. Clovek na to bunky bud ma, a potom mu lze pouze pomoct (vysvetlit, ukazat, procvicovat...), nebo proste nema, a potom s nim nic nenadelate. Kdyz to nekdo NECHAPE, tak veskere snahy jsou marne. Videl jsem to sam na prumyslovce, kde jsme brali assembler 8080 (to byl rok 1985 nebo tak nejak) a tri ctvrtiny lidi ve tride vubec nemeli tuseni, o co vlastne jde. Mozna na to mel vliv i vyucujici, ale v principu to plati 100%.
Ja sam zacinal na ZX-BASICu, potom HiSOFT ASM, HiSOFT PASCAL (a ten mi dal zaklady strukturovaneho programu), pak to byl pascal na PC, zaklady C (ANSI) a VB. Dnes sice prof. delam ve VB (ano, jsem splacavac databazovych front-endu), ale doma v Delphi a jsem presvedcen, ze pro vyuku:
- na zakl. skolach POUZE DOBROVOLNE VOLITELNE - v nizsich tridach zacinat treba i s tim prastarym Karlem, ve vyssich tridach asi pascal (myslim JAZYK, ne vyvojove prostredi, a CISTY, zadne OOP) - ten byl pro vyuku navrzen a myslim, ze je opravdu dobry na POCHOPENI a algoritmizaci.
- na str. skolach podle zamereni. Ucetni z ekonomky asi nebudou programovani za cely zivot potrebovat, ev. nejake to makro v Excelu, takze tam dobrovolne. Na gymnaziich asi v nizsich tridach dobrovolne, minimalne ale jeden rocnik (3.? 4.? ve ctyrletych gymnaziich) povinne pascal. Odbornici z informatickych skol asi zacinat s pascalem (cistym) uz v prvnim rocniku, pokracovat asi s OOP, pak mozna i C, VB, C++ ... a at si sami vyberou, na co maji.

A k diskuzi OOP - Delphi nebo C. Snazil jsem se naucit objekty v TurboPascalu, s vysledkem mizernym. Az jsem na disk dostal Delphi, slo to prakticky samo. A ted jsem v praci neco upravoval v tom TurboPascalu - a nemel jsem problemy.

David Škola
skoladavid@volny.cz

Zaklady programovania v PASCALe, OOP v Jave.
Osobne som zacinal ZX Basicom.

Souhlasim. Na vyuku navyku v OOP jsem zapomnel, to jsem trouba.
Java je na to nejpristupnejsi, elegantni a jednoducha.

Sice nejsem moc přesvědčen o výhodnosti masové výuky programování (k tomu abyste řídili auto taky nepotřebujete umět navrhovat motory), ale pro lidi, kteří si to vyberou jako specializaci IMHO jeden jazyk nestačí.

Pro budoucí profesionální programátory by měla mít výuka programování více kolejí.

1) nějaký low-level jazyk ve kterém se člověk může naučit programátorsky myslet - pokud možno objektově orientované. Například Java nebo C# (jestli se opravdu ujme). C a C++ jsou také použitelné ale IMO méně vhodné protože C není objektové a v C++ díky sofistikovaným šablonám, mnohonásobné dědičnosti snadno zabloudí i zkušený programátor natož začátečník jak přiznává i p. Virius . Kdo umí jeden z jazyků C++/Javu/C# se jistě dokáže v případě potřeby během krátké doby přeškolit na další z nich. 

Tento jazyk se pak dá výborně použít pro psaní složitějších komponent a pro vymýšlení low-level věcí.

2) Nějaký RAD nástroj, aby si programátor který vyleze ze školy nemyslel, že se vždy všechno staví na zelené louce a aby se naučil existující komponenty. Nejspíš by stačil půlroční minikurs s důrazem na správné použití. S RADy se musí umět zacházet, jinak se ten nepořádek co z nich někdy leze nedá udržovat. V zásadě je jedno jestli VisualBasic nebo Delphi, stejně než školu dodělá tak se všechno změní.

3) Návrh programů a databází. K databázím samozřejmně základ ERD a SQL.

4) Volitelně nějaké webové skriptovátko jako ASP nebo PHP - záleží na chuti, použitelné jsou zhruba stejně.

Když to shrnu: Programátor, který vyleze ze školy by měl umět nějaký "pořádný" jazyk na složitější úkoly, znát některý z RADů (aby mu všechno netrvalo věky) měl by umět používat databáze (bez nich se většina věcí dělá docela složitě) a jistě by neměl být nepolíbený programováním pro web. A hlavně vědět, že dělat programy neznamená sednout ke klávesnici a hned kódovat a doufat, že to nějak dopadne

neni co dodat 

Konecne jeden poriadny normalny prispevok, a nie hadka medzi privrzencami VB, C++, Java, ...

Podla mojho nazoru je tiez potrebne prejst viacerymi jazykmi, resp. viacerymi koncepciami. Vcitane uz mozno zavrhovaneho strukturalneho programovania. Vela zaujimavych veci sa clovek nauci aj ked trocha spozna historiu tych ktorych jazykov, a ich postupny vyvin. Aj ten tolko kritizovany VB presiel roznymi zmenami, a tu sa da krasne ukazat, ako vsetky dnesne objektove jazyky postupne konverguju k sebe.

Neopovrhol by som aj kratkou exkurziou do menej pouzivanych oblasti, ako je napr. SmallTalk, Eiffel, ...

Jasne, ze gro je aj v tom, pre koho je urceny taky kurz ci vyuka. A kolko casu na nu mame.

No...

zase tak úplně nesouhlasím, ale co se týče výuky na školách
protože chodím na gympl a vím, jakou mají úroveň někteří kantoři, tak nebudu radši psát o tom co je reálné, ale:

nulty krok: Pascal (v DOSu, nic složitého, jenom zakladni algoritmy (if, for, while), žádný quicksort)
krok 1: plynuly prechod na Delphi a postupne se naucit Object Pascal a ne si hrat s komponentama, ale naučit se co umějí
krok 2: z Object Pascalu do C++ nebo do PHPka, zni to dost šíleně, ale já jsem to absolvoval a až na dost jinou syntax neni o cem mluvit
krok 3: naucit se poradne PHPko, Perl nebo jiny jazyk pro web. Tyhle jazyky jsou totiž docela promakaný a není problém prechod treba z PHP do C++. Navic se žák naučí v tomhle taky dost o fci Internetu (IP, HTTP, ...) a musí se taky naučit SQL.

Na naší škole tohle shéma praktikuju ze své podivné funkce správce serveru asi takhle:

0. krok - pohoda
1. krok - kdo nedává pozor, má smůlu, ale jinak prechod bez problemu
2. krok - kupodivu jednodušší než první
3. krok - tohle je baví

Nejde o to jaký jazyk zvolit, ale naučit zájemce myslet v duchu abstraktních modelů tak, aby později, až začnou používat "skutečný jazyk" jim stačilo "pouze" se naučit syntaxi. Z toho, co bylo vyjmenováno v článku, je každý příklad zástupcem nějaké třídy (basic - základní interpreter, pascal, fortran - procedurální programování atd.). Dnes je základní pojetí v programování OOP, takže pokud bych něco měl učit, zvolil bych jazyk vycházející z této teorie, což by mohla být například java, lisp nebo C++ (neplést s C). Potíž s C++ je v tom, že k tomu, aby vynikla jeho síla je potřeba ho používat spolu s STL a pro řešení reálných problémů, rozhodně to není akademický jazyk.
Vynechal bych všechny konkrétní implementace typu Visual (cokoliv), Borland (cokoliv) atd, protože to jsou už nástroje, často optimalizované pro určité prostředí, druh apliakcí apod.

kdyby me nekdo postavil do pozice ucitele zacatecnika, nevim, jaky jazyk dnes zvolit. ale soihlasim s vami v jedne zasdni veci - zaky je potreba naucit myslet. jazyk uz prijde sam. me programovani cehokoliv v cemkoliv nedelalo nikdy problemy. zacal jsem v assembleru kdysi Z80 na spectru a od te doby je to porad stejne. pocitac ma porad procesor, ma porad pamet a spoustu veci okolo, kam se daji posilat data nebo z nich data cist.
vyssi jazyky, jako C nebo C++ nebo at uz cokoliv, maji oproti assmebleru par vyhod - clovek nemusi nutne znat, na jakem procesoru to nakonec pojede. muze se to hodit, lec neni to nezbytne.
v dnesni dobe nemam problemy s jakymkoliv jazykem. jak jsem jiz rekl (a jak jste naznacil i vy), vse je stejne a staci se jen naucit syntaxi. a pokud v danem pro me novem jazyce musim neco napsat, pak osvojeni si syntaxe je vetsinou otazka nekolika malo hodin.

To je uplne jasne. Neni o cem diskutovat. Nejlepsi programatori vzdycky vzesli z lihne ZX Spectra. ZX BASIC je super. Jakmile tohle studaci pojmou, hura na Z80 assembler. Kdyz ho milujes, neni co resit! Cago.

Také jsem začínal na ZX Spectru, ale že bych měl dojem, že ZX Basic byl nějak výjimečný - to ne . Spíš komentovaný výpis ROM (Logan, O'Hara - tuším) - to byl nářez .

Logan, O`Hara - to byl fakt narez Ja uz to tady psal - to bylo pro me tenkrat neco jako Bible...

Jinak - k tematu : Ja mam porad pocit, ktereho se ne a ne zbavit ... No - proste - kdo nedelal v Assembleru (jedno v jakem), neni poradny programator :) Bohuzel - je nas dnes jiz cim dal min.. A klikosu cim dal vic Pekne to zde nekdo napsal - kdyz je nazval "splacavaci databazovych klientu" :) Ale takova je zkratka doba...

Muj vyvoj byl (uvadim nejen jazyky ale i prekladace atd...):
-algoritmy na papire
-celociselny Basic na jakemsi starem Robotronu
-strojak Z80 a 8080 (v hexa )
-assembler Z80
-ZX Basic v. ZX-81 + Assembler Z80
-prekladac Pascalu pod RSX-11(??), Fortran pod RSX-11(??)
-ZX Basic v. ZX Spectrum + Assembler Z80
-Hisoft Pascal
-Hisoft C
-assembler x86
-Turbo Pascal v 3. (pod CP/M), v 4.(DOS), v. 5 (DOS), v.6 (DOS))
-Turbo C - uz ani nevim jake verze, Turbo C++, Borland C++ (DOS/Win3)
-prekladac Ansi-C pod SCO
-Bourne shell, Korn shell, C shell (ruzne UNIXy)
-kratke koketovani s prvni, prehistorickou, verzi Delphi
-assembler pro M68000
-JAVA (pouze pro ucely "nauceni se" - nic realneho)
-pak zase C (GNU)
-PSION OPL
-....
-....
- ... no a dnes uz to se mnou jde z kopce - ted uz pouzivam predevsim ruzne scriptovaci jazyky (Unix shelly, Perl, PHP)

Kdyz se nad tim ale zamyslim...Ac UNIX systemak telem i dusi - kdesi hodne hluboko je porad ta dusicka Pascalisty, kombinovaneho s Assemblerem . Uvedomim si to vzdy, kdyz se podivam do sveho kodu (i do tech dnesnich scriptu) - proste - zpusob zapisu, struktura ... no je tam proste znat, ze strukturovane myslet jsem se naucil tenkrat na HISOFT Pascalu na ZX Spectru ) - No - ja jsem proste pro to, aby se deti zacaly ucit na Pascalu - ne v Delphi - to jim da falesny pocit, ze je to snadne - ale v poctivem Turbo Pascalu - treba pod DOSEMU v Linuxu (dnes uz je TP Free)

Chybi ti tam jeste jedna vec, kterou podle ne musel kazdy poradny programator projit a to je nejvykonnejsi stroj vsech dob, tzv. kamna IQ151 :) se svym sqelym Basicem a Amos Pascalem (ci jak se presne jmenoval) nehlede na programovani v hexaeditoru (v monitoru).

Ale ja jinak jsem pro Atari 8-bit

Studuju jeste gympl a doufam, ze za tri roky budu maturovat z informatiky, ale k tomu budu potrebovat Pascal(ne Delphi, jde o kod). Ten a pote Delphi se u nas uci. Ja s tim zacinal uz pred nekolika lety a ted bez problemu prechazim na C. Pascal je asi na pochopeni jednodossi, ale nekterym muze delat ten prechod potize. Ti C ale mozna nepotrebuji, ale to uz je vec jina

Pro toho kdo se fakt chce neco naucit:

1) neco jednodussiho, jako je Java, nebo i nejaky skript

2) assembler

3) 4) 5) ..... to uz je jedno

bez bodu 2) nebude ten clovek pravdepodobne vedet co se vlastne deje

_rozhodne_ pro zacatek _NE_ zadne VisualBasicy, Delphi - potom si chudak bude myslet ze v programovani jde hlavne o pretahovani komponent na "formular" a o zpracovani eventu a skonci jako splacavac databazovych klientu

no stim assemblerem bych to neprehanel, kdysi jsem sice nahledl, ale je to silenost, v tom se neda delat, to normalini programator proste nepotrebuje, myslim, ze i vetsina kodu jader operacnich jazyke je psana v C

souhlasim, pro vyuku to asi neni nejvhodnejsi nastroj, ale kdyz chce mit clovek uplnou predstavu, jak jeho program v C++ (treba s STL) funguje, pak je fajn znat zakladni instrukce sveho procesoru a pripadne "api" sveho hardwaru...

Jenze, aby clovek opravdu poznal jak pocitac facha, tak nestaci jenom Assembler, ale je potreba jit jeste niz na programovani mikroprocesoru, aby vedel jak se implementuji jednotlive instrukce assembleru, kdy a jak se pouziji behem instrukci jednotlive registry atd.

Definoval bych pojem normalni programator

A já bych chtel upozornit, ze v této diskusi nejde o to v cem ma programator vyvýjet aplikace, ale o to jaký jazyk ucit deti na skolách. A v zadnem pripade by to nemely zadne visualni prostedky.

V dnešní době, kdy vizuální prostředky jsou hlavním prostředím, je učit non visual jako učit programovat na IQ51.

Uznávám a chápu, že visual nutí k pouhému naskádání komponent a hotovo, a že je důležité pochopit více ale pokud budu učit staré způsoby na starých produktech tak to studentům tak znechutím, že je to přestane bavit. Ono učit se něco co v životě nebudu až zas tak potřebovat (nemám na mysli prog. techniku, ale jak vytvořit pod dosem menu atd.) Navíc takový studenti po absolvování školy pro praxi nepoužitelný, když něvědí nic o objektech, třídách, dědičnosti apod. z visual prostředí.

Ve školách zaměřených na výpočetní techniku a programování zvlášt se má vyučovat všechno, od non visual až po  nejmodernější technologie, bez vyjímky jazyka. A na těch ostatních? Pouze základy (když už dojde k programování). Lepší je naučit pořádně zacházet s počítačem, tak aby nevznikali SU, kteří zk....ví na co šáhnou.

PEPR

Tezko rici. C/C++ to rozhodne neni. Kdyz jsem jako jeste jiskra lamal Karla ve vypoctenim centru Lachemy, pozdeji basic a najednou jsem zazil skok do Cecka tak to byl docela sok /byl jsem vrhnut mezi programatory a nechapal jsem vubec nic/. Nakonec jsem si oblibil na stredni Pascal pro jeho jasnou jednoduchou syntaxi. A jsem rad ze jsem u nej skoncil /Delphi/. Svoje aplikace z obalsti stavariny -statiky/ si dodnes bez problemu pisu sam a jsem spokojen a obdivuji ty co meli vice pile /a vule,zujeti/ a dopracovali se k cecku.

TZN: pro vyuku dnes rozhodne "PURE PASCAL" aby byla pochopena logika a pak ... cokoli dale

Kurtas 

Jako jednoznačného favorita pro výuku programování vidím Visual Basic. Ono už se ani nejedná
o ten Basic, který jsme znali z osmibitů, Visual Basic vyspěl v nástroj použitelný i profesionálními programátory,
přičemž příliš neubral ze své názornosti, přímočarosti a jednoduchosti.

Začít programovat přímo např. v MS C++ pro Windows si troufne a zvládne málokdo.

Alternativou k Visual Basicu je Delphi, k němuž bych byl nejvíce skeptický, nedosahuje výkonosti C++ a na druhou
stranu nemůže soupeřit s Visual Basic v jednoduchosti a přívětivosti (je to přeci jenom Pascal). Navíc je to produkt
dosti neperspektivní, myslím že do 10 let to Borland (nebo Inprise už ani nevím, a jo teď zase Borland) odpíská,
jako téměř vše co kdy dělal.

hlavne ze ten VB je tak perspektivni

Chapu, jak jste svuj prispevek myslel, ale rekl bych, ze v uplnych zacatcich programovani (kdy je treba alespon minimalne podporit take zakladni algoritmicke mysleni) nestoji otazka ani tak, jaky vyvojovy prostredek pouzit, ale jaky pouzit jazyk.

Neni asi nutne jako v dobach 8bitovych pocitacu (resp. v dobach, kdy pripadal jeden stroj na tricet zaku) zacinat s vyvojovymi diagramy, pecinogramy atd., ale obcas neni zase tak uplne na skodu zacit programovat na papire a az pozdeji prejit k prekladaci (kdyz totiz novacek zacina hned u prekladace, ma casto tendenci resit problemy misto uvahou spise metodou "pokus-omyl" [prekladac hlasi chybu, tak zkusim neco zmenit a uvidim, co se stane]).

Podobne je asi podstatnejsi, aby budouci programator dokonale a jednoznacne pochopil, co to jsou promenne, funkce, struktury, co je to rekurze atd., nez aby badal (opakuji - v zacatcich) nad tim, jak se vytvori okno nebo tlacitko.

Nastesti i v okennich vyvojovych prostredcich lze obvykle vytvaret tzv. konzolove aplikace...

... nejsem si jist jestli máte úplně pravdu. Podle mě v úplných začátcích je nejdůležitější aby studenta porgramování chytlo. Když začne psát algoritmy na papíře, nevím jak dlouho u toho vydrží. Když ho poasdíte před C++ a začnete mu vysvětlovat MFC, tak mu to znechutíte dříve než začne. Ono kouzlo vizuálních nástrojů pro začátečníka je v tom, že opravdu začne ladit metodou pokus omyl, časem mu ale jistě dojde, že tudy cesta nevede. Ale je to nejjedodušší (= nejlepší) cesta, jak studenta do programování zavést.

Je to samozrejme pouze muj osobni nazor, ale plyne ze zkusenosti s mnoha tzv. programatory, kteri skutecne zacali pretahovanim komponent v RAD a uz u nej bohuzel zustali. Tato znalost jim samozrejme plne postacuje napriklad pro vytvoreni programu pro pristup do databazove tabulky atd., ale jakmile potrebuji udelat cokoliv, ceho nelze dosahnout pouhym pospojovanim ruznych existujicich komponent, jsou vetsinou v koncich.

Omlouvam se, pokud z meho clanku vyznelo, ze je treba zacinat zrovna C++ a vyukou MFC. Mel jsem na mysli spise takove ty zakladni numericke a nenumericke algoritmy (vypocet n-faktorialu, ruzne sorteni i findeni), ktere se sice mohou zdat nudne a v praxi nepotrebne (s tim druhym lze smele nesouhlasit), ale uvedou studenta do alespon zakladnich taju efektivniho a promysleneho programovani.

Neni treba jit moc do hloubky, neni treba ucit ctyri roky matematickou informatiku, ale stale si myslim, ze tento (pro nektere mozna slozitejsi) cesta odvrati od nekterych spatnych programatorskych navyku.

Muj osobni nazor.

100% souhlasim, kdyz jsem sel na 1 rocni studium C/C++ na soukromou skolu, tak jsem cekal, ze si budu moct vytvorit nejaky program, co by byl aspon trochu uzitecny a v grafickem prostredi. Misto toho jsme delali stupidni kalkulacky, nebo ruzne programy na trideni poli, vse v prostredi dosu, kde jsem jeste narazel na problem nacist treba soubor s nazvem delsim nez 8.3 znaku. Dale jsme donekonecna poslouchali, ze to jeste furt nic neni, ze az se dostaneme k pointrum, dynamickym polim a objektum. Takze kdyz jsme se po pul roce dostali k tem pointrum a pritom jeste neopustili prikazovou radku Dosu, bez toho ze bych si udelal nejaky uzitecny program pro sebe, tak me to prestalo bavit. kdyz jsme se dostali ke grafickemu rozhrani na urovni, treba jako vypadal manager M602, tak nam z vytvoreni takoveho uzivatelskeho prostredi bylo az spatne, jsem nikdy netusil co obnasi vytvorit blbou listu pro menu ovladanou pomoci sipek. Po Vanocich jsem se k C uz nevratil.

Jinak co do skol? Jedine C/C++, ikdyz je pekne tezky se ho nadrtit, tak je to jazyk co ma rozhodne budoucnost zajistenou jeste na hodne dlouho a jeho rychlost a optimalni kompilace, stoji za to.

PS: Uprimnou soustrast, az budete poslouchat "Jestli uvidim ve zdrojaku GOTO, tak nepocitejte, ze bych vas nechal projit"
(casem jsem zjistil, v C je opravdu GOTO zbytecnej a hlavne nebezpecnej prikaz, vzdycky to jde resit bez nej,  takze kdo ho v C pouziva tak je prase

Chtel bych jenom upozornit, ze GOTO neni zas tak zbytecnej prikaz i kdyz to jde vzdy opravdu resit bez nej. Ale muze znacne zjednodusit program. Pouziva se pri osetrovani chyb nebo vyskoku z hodne zamotanejch smycek, protoze BREAK vyskoci jenom z jedne smycky. Pouzit v tomhle pripade neco jinyho by byla pekne neefektivni prasarna. Tyhle keci rozsirujou ucitele, ktery za zivot udelali maximalne kalkulacku, a o nejakym vetsim projektu nemaji ani potuchy. Podle me je uplne jedno jakej jazyk na skolach, protoze vsechny jazyky jsou stejne o tom samym. Prejit potom z jednoho jazyku na jinej, je to nejlehci na programovani. Schopnej programator dokaze programovat proste ve vsem. Jenze kdyz je nekdo blbej, nenauci se ani Karla.

// Example of the goto statement
void main()
{
   int i, j;
   for ( i = 0; i < 10; i++ )
   {
       printf( "Outer loop executing. i = %d\n", i );
       for ( j = 0; j < 3; j++ )
       {
           printf( " Inner loop executing. j = %d\n", j );
           if ( i == 5 )
               goto stop;
       }
   }
   /* This message does not print: */
   printf( "Loop exited. i = %d\n", i );
   return;
stop: printf( "Jumped to stop. i = %d\n", i );
}

Nejsem zadny fundamentalni odpurce prikazu GOTO, ale take si myslim, ze je rozhodne nahraditelny strukturami vyssich programovacich jazyku (proto se jim take rika jazyky strukturovane). Prikazy break a continue maji v tech lepsich jazycich (Java, C++) nepovinny parametr, ktery udava, kolik vnorenych cyklu se ma opustit.

Vas priklad je sice zajimavy, ale na druhou stranu jej lze pohodlne prepsat tak, aby vnitrni cyklus byl samostatnou funkci a potom neni treba ta "goto aritmetika" vubec. Reknete si mozna, ze skok do funkce znamena spomaleni, ale pokud je rychlost volani inner-loopu kriticka (vetsinou neni, vetsinou je kriticke pouze samotne provadeni inner-loopu), lze pouzit inline funkce (coz ovsem vyzaduje trochu inteligentni prekladac).

Veci jdou tedy delat s i bez goto a je jen otazka, jestli clovek da prednost prehlednosti nebo (diskutabilni) rychlosti.

To že to u vás ve škole nezvládli není nic neobvyklého, s podobnými problémy se potýkají všude (na nižších stupních). C je skvělý jazyk ale protože je spíš "low level" je dost těžké v něm napsat právě třeba tu blbou lištu (v DOSu), ve Windows je to ještě o řád horší . Pro algoritmizaci a pochopení principů OOP je C++ (nedávat dohromady s C) je také pro začátek dost náročné nicméně C++ ve spojení s STL (standard template library) je nástroj, který dokáže téměř všechno a téměř optimálně jak z hlediska architektury tak z hlediska optimalizace výsledného kódu. Není to ovšem na psaní prográmků, které se dají řešit nějakým skritpem, ale rozsáhlejších věcí.
Pokud tě odradily od C/C++, zkus Javu, stáhni si nějaký entry interpret a můžeš začít bastlit .

V čem to programuješ, že máš problém vytvořit menu ve Windowsech? Vždyď snad každej vývojovej nástroj pro windows má resource editor, ve kterým to menu zvládne vytvořit možná i sekretářka.

Rozhodl jsem se, ze zacnu s PHPkem, diky tomu, ze vychazi z C, tak je mi celkem nejbliz. Navic se tam nemusim tolik morit s blbum vzdornym rozhranim. Trapit se s grafickym prostredim tam taky odpada, takze zacnu bastlit

PS: zaznelo tu vcem jsme ve skole delali, tak v Borland C

JO PHPcko schvaluji , protoze tam opravdu odpadadaji problemy s rozhranima. Ono hlavni problem v cem ucit programovat lidi na skolach bych mozna prevedl na problem: "Jaky by mel byt jazyk, ve kterem naucit lidi programovat?" a z toho se da pak vyvodit nejaky urcity ...

Osobne sice nemam moc v lasce pascal (ve kterem jsme ve skole delali), ale je myslim na nauceni logiky dost dobrej. Me hlavne dost vadilo jeho prostredi, protoze jsem byl v te dobe zvyklej na neco jineho. Ale rozhodne jsem proti tomu aby se clovek kterej nema o programovani ani tucha posadil pred kuprikladu Delphi, protoze pokud clovek neumi opravdu ani udelat svoji funkci (treba blbej faktorial) tak ej na prd ze tamhle umi poskaldat na plochu hormadu tlacitek a mozna z toho vznikne dalsi z miliard kalkulacek, ktera umi akorat scitat.
Jak uz se tu driv nekdo zminoval, tak ikdyz je to pro 'pokrocilejsi' programatory dost desna predstava, tak bcyh opravdu zacatecnika napred posadil k papiru a tuzce a at se nauci zaklady vsech zakladu, protoze at uz pak bude delat programy V PHPcku nebo Oknovsky aplikace nebo programovat treba i novou databazi (ne jeji blbuvzdorny ovladaci rozhrani), tak musi umet zakladni veci ktere jsou ve vsech jazycich stejne. pak se uz jen kdyztak naucit pracovat s komponentama na formulari nebo HTML ...

Mno takze tak nejak.

Mimochodem k tomu GOTO. Kdyby sis pořádně prošel zdrojáky MFC od samotnýho MicroSoftu, tak tam taky párkrát GOTO určitě najdeš (konkrétně myslím dokonce i ve WinMain(...), nebo některá jiná na začátku spouštěná procedura). A to nemluvím o zdrojákách k Win, ale ty nejsou volně přístupný (naštěstí).

Jde o to naucit se styl   a ne vyrobit programy

cykl v assembleru udelas taky pomoci goto, jen se nesmi programovat jako prase.

Mimochodem k tomu GOTO. Kdyby sis pořádně prošel zdrojáky MFC od samotnýho MicroSoftu, tak tam taky párkrát GOTO určitě najdeš (konkrétně myslím dokonce i ve WinMain(...), nebo některá jiná na začátku spouštěná procedura). A to nemluvím o zdrojákách k Win, ale ty nejsou volně přístupný (naštěstí).

ale osobně taky goto nepoužívám. Já jen tak, na ty učitele. Proti takovejmhle učitelům vždycky jen to nejhorší (téměř).

 ma casto tendenci resit problemy misto uvahou spise metodou "pokus-omyl"

Nevim co je tom spatneho - myslim, ze se nauci a pochopi vic, kdyz s programem experimentuje, nez kdyz bude pouzivat nejake akademicke postupy.

Nerikam, ze metoda pokus/omyl je vzdy spatna - v jednoznacnych pripadech nebo naopak v pripadech, kdy programatorovi chybi potrebne znalosti, ma nekvalitni dokumentaci (neceho, na cem pracuje) atd., je to asi jedina moznost. Presto se pokusim popsat svou myslenku na dvou prikladech:

1) Prekladac zahlasi nejakou chybu typu "prikaz nekonci ;". V drtive vetsine pripadu skutecne neni co resit - proste tam ten strednik napiseme a zkusime, jestli to skutecne byla ta chyba nebo jestli byl prekladac zmaten chybnou syntaxi jinde.

2) Prekladaz zahlasi neco jako "v definici konstantniho pole chybi )". Napriklad v Pascalu se konstantni pole (nota bene pole zaznamu) definoje docela slozitym zapisem (vsemozne uzavorkovanym, jmena promennych jsou oddeleny od hodnot).

V tomto pripade je uz ponekud slozitejsi odhalit chybu pouhym zkousenim, pokud si programator presne neuvedomi, ktera zavorka chybi a proc tam musi byt.


Se vzrustajici slozitosti se podobne chyby neobjevuji jen v syntaxi, ale take v samotnych algoritmech - a je opravdu docela krkolomne odhalovat ruznym experimentovanich chybu treba v 10000 radkovem zdrojaku.


Vas prispevek zrejme asi vedl k myslence, ze az programator "vyroste", tuto metodu opusti. To bohuzel neni pravda: sam jsem se ucil programovat jako samouk a pote mi dalo velkou praci odnaucit se resit problemy postupem pokus/omyl, rozhodne to neprislo nejak samo.

Oba priklady, o kterych jste se zminil jsou syntakticke, mnohem dulezitejsi jsou chyby semanticke.

Ja mluvim primo o konceptu vyuky programovani - tak aby se ucici nebal si proste vsechno mozne zkouset, aby zjistil, co to vlastne dela. Aby zazil radost z objevovani - ze kdyz zmeni tohle, tak se stane tohle - a k tomu mel profesora, ktery mu rekne: "presne tak a stane se to proto a proto..."

Ano, souhlasim, oba priklady, ktere jsem uvedl, jsou pouze syntakticke chyby. Ale take jsem napsal, ze problemy s resenim toho druheho mohou prerust v neresitelne situace pri reseni mnohem slozitejsich koncepcnich nebo algoritmickych problemu.

Nemam nic proti "prirozene zvidavosti" a zkouseni, pokud se ovsem jedna o objevovani neceho noveho. Ale kdyz nekdo spatne sestavi algoritmus trideni pomoci haldy (jako priklad), tak je asi uplne na houby, ze ten chybny zdrojak bude nekdo (profesor) pul dne studovat, aby mu potom mohl elegantne a nazorne vysvetlit, co se deje spatne.

Je dulezite, aby to ten student pochopil sam a ne tak, ze tu prida jednu iteraci cyklu, tu jednu odebere, ale tak, ze proste problem zanalyzuje a cilene odstrani.


Myslim si, ze je proste treba oddelit ruzne "druhy" programovani.

Je potreba naucit    PROGRAMATORSKY MYSLET, pak je jedno, v jakem jazyce se
algoritmus napise (kolega se divil, jak rychle pisi v TransactSQL, vzdyt je to jedno,
i kdyz je to jazyk tak hnusny jako VB).
Nejlepsi vidim Pascal, Karel, Petr. Pak klidne Javu.
A zacit prekladem z konzole a ne natahovanim vizual prostredi.

 ma casto tendenci resit problemy misto uvahou spise metodou "pokus-omyl"

Nevim co je tom spatneho - myslim, ze se nauci a pochopi vic, kdyz s programem experimentuje, nez kdyz bude pouzivat nejake akademicke postupy.

Nemohu s Vami souhlasit. Ono zkouset napr. trideni hodnot ci vyhledavani hodnot metodou pokusu omylu, vede k dosti nepouzitelnym a hodne pomalym resenim. V takoveto chvili jsou ty "akademicke postupy" k nezaplaceni.

Uz vidim, jak dela clovek napr. 3D grafiku bez znalosti Fourrierovych transformaci atd. metodou pokuso - omylu

Kdyz jsem nastupoval na Matfyz, tak nam byla recena krasna veta: "Naprogramovat libovolnou aplikaci, dokaze kazdy stredoskolak. K napsani rychle a optimalni aplikace je uz zapotrebi troska toho 'akademickeho zblbnuti'".

Snad nechcete ucit na strednych skolach quick sort!

Bohuzel jsem nepochopil, kam se svym dotazem mirite? Je to moc brzy nebo moc pozde?

Dle meho nazoru je to prave ta spravna doba.

Trideni a uprava stringu neni sice tak zabavna, jako vyhodit okna,
ale na praci s okny musi mit clovek zakladni navyky, znalosti a zkusenosti.
Vzdyt nikdo nerika, ze se musi programovat cely rok nejake nudnosti.
Mimochodem, za 17 let programovani jsem procedur na upravu stringu
delal prehrsle, vyhledavani pulenim intervalu jsme pouzival v PL/1 a Cobolu
bezne. Pro trideni poli jsme nemeli knihovny, ale nase procedury.

Ja bych navrhoval Pascal a potom jazyk s c-eckovym zapisem (C, Java, C++).
Zapis ve Visual Basicu mi k srdci neprirostl a myslim si, ze ho chvali jen ten,
kdo je na nej zvykly a/nebo na nem vyrost.
Taky chvalim vyrobce Baltika, Baltazara a Petra! Co ti dokazou, to je uzas.

Jeste jsem zapomnel (viz dal) na vyuku objektoveho programovani.
Tam je bezkonkurencni Java.

S dovolenim budu trochu (vic nez trochu) nevybiravy (nbakonec je to muj nazor).
Na diskuzich uz jsem cetl spoustu stupidu a stupidnich nazoru, ale tenhle bych zaradil mezi "TOP 10". Clovece programujete nekdy? Asi ne, protoze takovouhle ptakovinu muze napsat bud clovek bez prehledu, nebo NEprogramator a nebo zahradnik, ktery v zivote nevidel pocitac.
Ale abych trochu zbrzdil (pokud jsem se Vas nejak dotknul pak se samozrejme omlouvam, ale tohle na me bylo trochu moc).
Pokud bych to vzal podle vahy argumentu, tak zrejme musi zvitezit Pascal na uceni, C++ a Java pak na profesionalni programovani. Jak vidno bohuzel se zde uz vubec nenachazi misto pro Basic (v jakekoliv podobe). Problem Basicu je v tom, ze puvodni Basic NEBYL proceduralni jazyk a vse co se s nim dalo delat byl neprehledny "spagetovy" kod. Az s prichodem Pascalu (a to byl prosim pekne programovaci jazyk pro ucely vyuky) si v MS uvedomili, ze proceduralne to asi bude lepsi a konecne z toho udelali neco co se ciste teoreticky da pouzit k necemu "serioznimu". Do te doby se veskere strukturovani kodu omezovalo na GOTO (no dobre bylo toho vic, ale to naproste nic v porovnani s moznostmi Pascalu)!
Jak vidite jsem zatvrzely "pascalar" (no zas tak zatvrzely ne -- ANSI jazyky me taky hodne oslovuji :) a Basic mam rad asi jako osinu v zadku.
Neni tomu tak davno co za mnou jeden znamy porad chodil a ptal se me jak by udelal to a to. Vzdycky sem mu to vysvetlil a on pak za dva dny prisel s tim, ze to v Visual Basicu proste nejde. Tak jsem mu poradil at prejde na Delphi. Nejsriv se zdrahal a nakonec presel. Dnes me nosi malem na rukou. Proc? Protoze v Delphi se pracovat DA, v Basicu NE a nikdy ani nebude dat.
Jeste jednou se omlouvam pokud jsem se Vas nebo kohokoliv jineho nejak hloube dotknul, ale jestlize nekdo rika ze Delphi nemaji budoucnost, pak je to evidentne clovek tak trochu mimo? BTW proc se jeste nikdo neobtezoval udelat neco podobneho Visual Basicu treba pod Linuxem? (opravte me pokud se mylim :)

..s nadhledem přejdu původní osočení, jinak jste ale vedle jak ta jedle.

Visual Basic má s původním basicem společného naprosté minimum, bohužel název a povrchní znalosti "profesionálních programátorů" často tento jazyk neprávem odsuzují. Dnes je Visual Basic moderní jazyk s podporou OOP, tvorby ActiveX a spousty dalších perliček.

Muzete mi prosim prozradit, co tomu Vasemu kolegovi ve Visual Basicu neslo a v Pascalu jo?

To ze jste opravdu zatvrzely Pascalar vas neomlouva v absurdnosti ze se ve Visual Basicu neda pracovat - co to je proboha
za nesmysl - v Basicu je vytvřena spousta (néli většina) bankovních a obchodních front end aplikací, polovina ASP webu je vytvářena zase v Basicu.

A proč nikdo neudělal VB pro Linux? No MS to samozřejmě dělat nebude, protože by zvýšil použitelnost Linuxu, a představa, že nějaká parta studentíku vytvoří produkt typu MS Visual Basic - no nechte vysmát.

Dneska o použití rozhodují peníze, než vy v tom vašem Pascalu natypujete všechny proměnné, aby se to překladači líbilo, nezapomenete někde vynechat středník apod. má už programátor ve VB peníze za zakázku v kapse.

No ty penize za tu zakazku si kliiiiido nechte, ten baksis je zcela bezcenny. Kdyz mluvite o bakovnich aplikacich, tak se podivejte co se pouziva. KB - iPlanet + Java, ZB - WebLogic + Java, CNB - CORBA, C++, Union Banka - SilverStream tedy Java .....

Mate pravdu, VB je dobra utilitka na front-end, dokonce kdyz se podivate na sajtu M$ a to na Visual C++ tak je tam mnohymi lidmi z vyvoje VB oznacovan jako doplnkovy produkt pro programatory ve Visual C++ na tvorbu okynek. Ano, na to to je.

Jinak pokud jsem za svoji dlouholetou praxi videl, tak jsem jeste ANI JEDNOU nevidel napr. bankovni system nebo clearingovy, kde by figuroval VB pro SKTECNY vyvoj, tedy serverova strana a ne jen front-end.

Nevim, kde berete informace o vyvojovych jazycich jednotlivych bank, ale napr. ja vim, ze v KB se ve velke mire pouziva VB... (ostatni banky bohuzel nevim)

Je fakt, ze se nepouziva na hardcore zalezitosti, ale tech neni zase tak moc (v porovnani s beznymi aplikacemi) a troufnu si odhadnout ze ve VB se tam dela vic nez v cem jinem (kvantitativne).

Na druhou stranu je jasne, ze ti co delaji ty hardcore veci sou podstatne lip placeni (jen malokdo v tom umi a taky tyhle veci musi byt 99.9 spolehlive).

E-banka zase Delphi. Ale není to jedno?

No jestli používá fakt VB, tak musí možná taky často používat VB v těch zelenejch uniformách

Jo a jeste se napr. mrknete na Monster.com nebo podobne job servery a lidi co jsou hledani na 4GL jazyky jako je VB nebo PowerBuilder maji plat kolem cca 50-60k$ rocne, lidi co znaji Javu, C++ a nebo podobny 3GL jazyk maji platy kolem 80-120k$ rocne. Jiz to svedci o tom, jake typy projektu se toci kolem VB a jake penize jsou za tim.

Takze pokud si chcete klikat a vydelavat ten baksis tak klidne, ja si jako programator vydelavam 130kKc a to jsem v Cechach ale NEDELAM ve VB ale naopak prave v projektech ve 3GL jazycich a chci si vydelat dost penez. Az budou alespon stejne placeni i programatori ve VB, tak zvazim, jestli jej budu pouzivat, jinak mi to za to nestoji.

Jeste jednou se omlouvam za "uvodni osoceni", protoze jinak by to asi vypadalo na poradny flame war.
Nicmene poznamku k ActiveX a jinym proprietalnim technologiim si neodpustim...
Pokud jste zastancem ActiveX - prosim delejte si co je libo, ale prokristapana nepoustejte to mezi lidi!
Co se tyka tech frontendu -- mno videl jsem par modelovacich programu pro financnictvi napsanych v VB a bylo mi z toho dost mizerne.
A jeste jedna. Mozna ze nam pascalarum trva napsani programu o chviku dele, protoze nemame k dispozici vseobsahujici a superinteligentni promene (i kdyz i ty jsou v Delphi 5 a vyse jako typ "variant"), ale zase mame prehledny program, ktery lze snadno prelozit a udelat z nej pomerne rychly a pametove POSATANE mene narocny program nez ve VB.
Vite ono je sice hezke mit rychle penize v kapse, jenze kdyz je tam mate jednou a podruhe uz ne, jen proto, ze program ktery jste minule udelal je k nicemu/pada/nefunguje (coz neni vubec ojedinele) pak to stoji za uvahu.
Samozrejme Vy jste profesional, ktery se tim zivi a "vidi" do toho a ja jsema podle Vas asi naprosty amater, ktery dostal pocitac loni na vanoce. No neda se nic delat, ale jak vidno i amateri maji obcas kus pravdy, nakonec urcite jste si proecetl vsechny prispevky, ze?

A nakonec jedno moudro (opravdu jsem jej nevymyslel ja):
"Kdyby architekti staveli sve domy stejne jako delaji programatori sve programy, pak by civilizaci znicil prvni datel." O VB to IMHO plati dvojnasob.

Delphi maji pouze historicky vyznam. A to ten, ze to byl prvni poradne pouzitelny RAD nastroj (pro zacinajici) pro vyvoj nad Windows. Ale to je vse. Dam par prikladu z praxe:
1) Napsat subclassing pod Delphi je dokonce tezsi nez pod VB. A to je uz co rict.
2) Kdyz uz Delphi chteji podporovat ActiveX komponenty, tak at to delaji poradne. Kdyz mi behem runtimu aplikace vyzkosi okno "Komponenta nemuze bezet v Design modu" tak nevim co si mam o tom myslet.
3) Nektere ADO objekty maji natvrdo nastaven connection-timeout. Proc?
4) BDE je velka slabina pri praci s DB. Pokud to nejde prez BDE, tak je spousta programatoru neschopna pouzit API funkce. Ostatne se mi zda, ze jsou API funkce programatorum v Delphi hezky ukryty.

Delphi nejsou tak silne pro vyvoj Hardcore aplikaci jako C/C++ a ani nemaji takovou silu pry vyvoji front-endu jako VB. Kdybych mohl doporucit spravny postup jak programovat, tak by to bylo:
1. Karel nebo neco podobneho, pro ziskani zakladniho algoritmickeho mysleni
2. VB pro osvojeni vyvoje pro okynkove veci. Ziskani zakladni informaci o tom jak pracovat s DB atd. Po case kazdy programator ve VB zacne pokukovat po API funkcich, hard-core programovani a vetsina programatoru, kteri to mysleji vazne prechazeji vyse k C/C++.
3. C/C++ pro ziskani vseho co predchozi dva jazyky nenaucili. Delphi mi v zadnem pripade nedaji ani bod 2 ani bod 3.

Pokud chcete vedet co vse lze delat ve VB, tak se napr. podivejte na www.czechia.com/vbasic.

Ostatne zkuste se nekdy podivat na diskuse o C/C++/VC a zjistite, ze velke mnozstvi C-ckaru u nas se rekrutovali z VB. A ze je VB chapan jako skvely prostredek pro vytvareni front-endu k VC aplikacim.

At zije flameware

ctu tuto debatu. Uvital jsem tema "Jaký programovací jazyk ucit, kterým zacít, kterým pokracovat", ale  v diskusi  se sklouzlo na to, který programátor si vydelá víc atd. Mám dojem, ze to pro záky základní skoly  az tak nemá hlavní význam, zato co je promenná, její typ, atd, aby program fungoval je pro nej dulezitejsi

Víte, proč je tolik ASP aplikací psáno v vb? Protože ho M$ výrazně podporuje ve svý dokumentaci k ASP (příkladů v tutorialu pro JScript je tam minimum), takže je spíše s podivem, že tak mnoho aplikací je napsáno v JScriptu.

Az se budete po nejake dobe (roce, dvou a vice) vracet k nejakemu projektu, budete _velmi_ radi ze znate alespon typ promenne, kdyz uz neni popsany k cemu vsemu se pouziva. a hledani chyb typu "jinak napsan identifikator promenne" je pri automatickem registrovani promennych v Basicu lahudka.

apropo, jeste k tomu Vasemu znamemu, mohl byste laskave konkretizovat, co mu ve Visual Basicu udelat neslo, kdezto v Deplhi ano? Ja sem ndevano hovoril s Delphi programatorem (nejsem specialista na delphi, jsem profesional na C++, VB, motorolacky assemblery) a ten se sveril s ponizujici skutecnosti - programuje sice v delphi, ale komponenty (activeX) si vytvari ve Visual Basicu. No mozna mene zatvrzelosti a vice zdraveho rozhledu by neuskodilo. Jinak posledni dobry produkt, ktery Borland udelal bylo Quattro For Dos.

Používat ActiveX v Delphi, kde můžu používat daleko výkonější nativní komponenty ? No fuj.
Tím se ztrácí veškerá krása programování v Delphi, kde vytvořím jeden EXE, který k sobě nepotřebuje nainstalované RunTime knihovny pro VB + houf dalších ActiveX knihoven.
Spíš to vypadá na programátora ve VB, který to v Delphi neumí

apropo, jeste k tomu Vasemu znamemu, mohl byste laskave konkretizovat, co mu ve Visual Basicu udelat neslo, kdezto v Deplhi ano? Ja sem ndevano hovoril s Delphi programatorem (nejsem specialista na delphi, jsem profesional na C++, VB, motorolacky assemblery) a ten se sveril s ponizujici skutecnosti - programuje sice v delphi, ale komponenty (activeX) si vytvari ve Visual Basicu. No mozna mene zatvrzelosti a vice zdraveho rozhledu by neuskodilo. Jinak posledni dobry produkt, ktery Borland udelal bylo Quattro For Dos.

To co ve vas vyvolal předchozi clanek, vyvolal ve mě ten váš. Na tohle to budu muset jako Basikář reagovat! Co se týče vašich znalostí ve VB (nebo spíše v Basicu, ale chci vidět někoho kdo děla ve starém Basicu) tak tam jste ten zahradník vy. Myslim, že u vašeho známého nebude chyba v tom,že by to ve VB nešlo, ale v tom, že to neuměl napsat... taky ptát se Pascaláře jak se co dá udělat ve visualu Mimochodem Visual Basicu je od Basicu hodně odlišný a to vase DA NEDA se da přirovnat k mému vstahu k Adobe Photoshopu (použivam Paint Shop PRO) oba dva editory jsou dost schopne, ale zalezi na zvyku.

chces visual basic i pod linuxem? nebo alespon jeho obdobu? vyzkousej Xbasic, budes prekvapen!!!

a jeste obrazek k Xbasicu: http://www.maxreason.com/software/xbasic/xbasic05.gif

A jak je to s přenositelností kodu VisualBasic XBasic? Když něco napíšu ve VB překompilu ju to i pod XBasicem beze změn kódu?

PEPR

mno, to bohuzel ne-e, ale pokud mate programatorske bunky, je vam prakticky jedno v cem programujete () takze pokud mate neco ve vb, tak to jiste nebude problem udelat i v xb...

jinak, ten xbasic je i pro winy, takze kod ktery napisete pro winy funguje i v linuxech (a naopak samozrejme)

opravdu doporucuji (treba v tech winech) vyzkouset... ke stazeni na http://www.maxreason.com/software/xbasic/share.html dole na strance...

jinak, kompiluje se to do strojaku...

A jeste jeden velmi zajimavy basic pro par platforem: http://www.basicguru.com/rapidq/index.html

par obrazku zde: http://www.basicguru.com/rapidq/sshots.html

doporucuji vyzkouset, snad pribyde vice programatoru pro ruzne linuxy...

VB Proboha neeee. Na gymplu jsme zacinali programovat v C (ne v C++) a bylo to ok, bez problemu slo psat i programy pro pascal, protoze mel prikazy jednodussi ale v principu stejne. Pak jsme zacali delat VB, krome toho, jak tam namalovat par tlacitek a udelat hodiny prakticky nic nenaucily (a co by jsme se take naucit meli ze). Co mne zarazilo, ze treba VB nema ani ukazatele (pokud ano, rad se priucim), nejdou v nem udelat zakladni datove struktury (krome realizaci v poli) jako napr. spojove seznamy, bin. stromy atd... a to bych chtel videt maturitni otazu fronta a zasobnik pomoci VB. Dnes na VS vim, jak byl VB zbytecny.. Jakmile umim Pascal nebo C, jsem schopen se cokoliv doucit (no, sice se chystam na Prolog..... to bude narez).

Geneze by mohla vypadat takto:

Jak uz zde kolega poznamenal, rozhodne bych se vyvaroval zacinani s nejakym RAD klikacim nastrojem.  (VB je podle me na vyuku krajne nevhodny, je spise delany na opravdu rychly vyvoj aplikaci zamerenych na databaze, ci na web, nebo kdyz si doma chci udelat co nejrychleji nejakou vec pro poteseni.... a to jeste nemluvim o praktickem zamereni na jedinou platformu ze.., Delphi by mohly byt dalsim hezkym clankem po zvladnuti Pascalu nebo C, nebot na nich se da nazorne demonstrovat OOP (o cemzs se u VB neda take  moc mluvit))

Jo a samozrejme tohle myslim pro specialni tridy (krouzky) se zamerenim na programovani. Ostatni bych programovanim nezatezoval, tem bych se snazil pocitac co nejvice priblizit jako pomocnika.

xg: Jen info (nejsem v tomto boji o nejlepsi jazyk sveta nijak zainteresovany :)) - Ve visual basicu se neco jako ukazatel udelat da, otazka je k cemu to v nem je.

Visual Basic je podle me urcen hlavne na to, udelat co nejrychleji slusneho klienta pro praci s databazi a na to myslim je docela ok. Co se tyce vaseho Prologu, klidne se ho naucte, ale pochybuju, ze ho nekdy vyuzijete. Az vyjdete ze skoly, budete shanet misto - doporucuju ucit se to, co pozaduji zamestanavatele.

Visual Basic samozřejmě ukazatele má. Má objektové proměnné, které lze chápat jako ukazatele.

VB.NET Rulez! Hodte na to ocko, mozna budete (ne)myle prekvapen.

Prechod na Prolog Vam preji :)) Ale pokud chcete opravdu neco dokozat tak pokracujte dale k Datalogu a k programovani v PostScriptu. Ve chvili co napisete v PostScriptu pruchod bludistem (presne to same jako u Karla), tak o sobe muzete rict, ze jste skutecny programator. Ale v te chvili je Vam uz jedno v cem pisete. Programovaci prostredek si pak uz budete vybirat jenom podle casu na vyvoj aplikace a podle typu aplikace.

Jeste jeden typ. Zkuste v prologu napsat interpret Basicu (a zase ten basic)

K dalsim castem prizpevku. VB samozrejme Pointery ma, jenom vedet jak na ne. Pro tvorbu fronty, zasobniku atd. jde prefektne pouzit objekt Collection. Ale to jen tak na okraj.

Odporúčam doučiť sa aj gramatiku. Patrí to k celkovej inteligencii.

Podle me neni absolutne dulezite jaka syntaxe se zvoli pro zapis algoritmu. Dulezite je naucit se algoritmicky premyslet, naucit objektovemu programovani a podobne. Potom prejit z jednoho jazyka do druheho je otazka nekolika dni.

Delphi nedostahuje vykonosti C? V jakych aplikacich? V ovladacich ano, ale kolik jste jich napsal? A ze nemuze souperit s VB v jednoduchosti? Mel jste ty delphi nekdy pustene?

A za 10 let tady nebudou windows, natoz delphi nebo cokoliv jineho. Jiste jste slysel o .NET, kde hranice mezi jazyky se stira, zustava opravdu jen ta syntaxe.

Toto je typicky nazor radoby taky programatora. VB sice neznam prilis detailne, ale az prilis mnoho lidi v mem okoli se shoduje na tom, ze je to jazyk spatne navrzeny, ktery je sice na prvni pohled snadno naucitelny a mozna i vhodny pro psani uloh MALEHO rozsahu - skriptovani stranek apod. pro velke aplikce je vsak zcela nevhodny, nebot program presahujic urcitou velikost je v nem velmi spatne udrzovatelny. Pro tuto vlastnost je pro vyuku nevhodny

C++ je jazyk velmi mocny, avsak naduzivani nekterych jeho rysu muze snadno vest ve velmi neprehledny kod a jazyk neochranuje programatora pred hloupymi chybami. Jeho nasezeni je opodstatane v oblastech, kde je prioritou vykon. Slozitosti typu pointrova aritmetika apod je pro vyuku take velmi handicapuji.

Java je moderni jazyk zamereny na RAD, tj. snaha o eliminaci maxima chyb jiz v dobe prekladu, snaha o kontrolu maxima programatorskych chyb jiz za behu je prednosti tohoto jazyka, garbage collector je rovnez velmi uzitecnym rysem setrcim programatorum mnoho straosti. Dle meho nazoru vsak postrada nektere rysy jazyka C++ - predavani hodnout, pretezovani operatoru a sablony - samozrejme by bylo treba tyto rysy navrhnout podstatne prehledneji. Pro vyuku povazu tento jazyk za rozhodne vhodnejsi nez dva vyse zminene.

Jazyk Pascal byl jako vyukovy jiz navrzen a spolecnost Borland svymy rozsirenimi jej ucnila rovnez vhodny pro nasazeni v profesionalnich aplikacich. Jazyk opet hlida programatora podstatne vice nez C++ a proto je rovnez vhodny jako RAD nastroj. Kod v nem je prehůedny a zpusob oznacovani bloku programu a zejmena deklaratory (ktera ma Java z C) jesou daleko prehlednejsi a proto povazuji tento jazyk za nejlepsi pro vyuku programovani. Pritom se jedna diky Borlandu Kylixu o jazuk multiplatformni, ktery je vhodny i pro profesionalni nasazen, tedy prinejmensim podstane vhodnejsi nez VB.

jazyky jako FORTRAN, COBOL ADA jsou pomerne specificke a í kdyz dobre ve specifickych situacich, pro malou rozsirenost a jejich specificnost nejsou prilis vhodne jako vyukove jazyky

jo tak kamo neco ti reknu.
studuju prvnim rokem na zlinske prumyslovce slaboproud a koncem sk. roku me na internetu zacaly zajimat serialy o C a C++ k narozkam sem si vymyslel mistrovstvi v c++ od stephana praty -rok vydani 2oo1. a musim rict ze me to velice bavi. pred tim sem nemel vubec paru o programmingu, diky kamosovi, ktery mi s tim se zacatku trochu pomoh ted makam jako divy kazdy den.

ano zacal sem na MS DEV Studiu C++.

ve skole nas budou pristi rok ucit pascal. hmm tak to chci videt.

Proc by Delphi melo byt mene vykonne nez C/C++? Z hlediska rychlosti behu programu? A videl jste uz strojovy kod ktery z Delphi leze?

A nebo z hlediska velikosti zdrojoveho textu? A vite vubec, ze objektove popr interfacove zapisy v Delphi jsou kratsi nez v C++?

Je ale pravda, ze v Delphi nelze napsat zhusteny podmineny jednoradkovy zapis jako v C/C++

A viděl jste už někdy nějaký optimalizovaný compilátor pro Delphi? Já tedy ne. Třeba Intel má compilátory pro C++ a Fortran a není snad pochyb o tom, že výrobce mikrorpocesorů rozumí optimalizaci kódu lépe než lidi z Borlandu.

Udelejte si jednoduchy test.

Napiste si klasickou aplikaci pomoci VC++, Builderu a Delphi. Myslim, ze HelloSvete, stacit nebude. Vhodne by bylo nejake trideni pomoci QuicSortu (1.000.000 cisel bude bohate stacit). Aplikaci zkompilujte s volbou nejoptimalnejsiho a nejrychlejsiho kodu a pote porovnejte vysledky. Zrejme se budete divit :)

"Visual Basic vyspěl v nástroj použitelný i profesionálními programátory!"
Celkem dlouho jsem si VB osahaval, abych ho porovnal s Delphi. Me prisel pro opravdove programovani nepouzitelny, ale ja nejsem profesionalni programator.

"..Delphi nedosahuje vykonnosti C++,..."
VB snad ano?

"nemůže soupeřit s Visual Basicem v jednoduchosti a přívětivosti (je to přeci jenom Pascal) "
Rekl bych, ze Object Pascal v Delphi (nebo obecne jazyk Pascal) je velice jednoduchy na pochopeni (ovsem kdyz clovek chce a zajima se o to) zakladnich pojmu jako podminky,cykly,procedury,...

"myslím že do 10 let to Borland odpíská"
Podle meho nazoru si to myslite spatne. Delphi je vynikajici nastroj, ktery se tesi velke oblibe (nevim jak je na tom VB).S prichodem Kylixu (Delphi pro Linux) Borland ziskal nove zakazniky a uvolnenim verze Kylix Open Edition zdarma ke stazeni se komunita Delphi/Kylix vyvojaru rozrostla a teprve rozroste. Moznost prenosu aplikaci mezi Delphi a Kylixem (Windows a Linuxem) s zadnou nebo minimalni upravou kodu je naprosto skvela vec. Delphi jen tak neskonci,i kdyz stat se muze cokoliv,ze?

Hodne zdaru vsem!

No to nesouhlasím. Programuji jak ve VB , VBA, VBScriptu tak i v Delphi. A musím uznat, že Delphi je mnohem přívětivější pro programování, tak pro samotnou distribuji aplikace. To co mi na VB dost vadí, je nutnost ve složitějších aplikacích volat přímo API fce, kdežto v delphi jsou zabaleny do mnohem přívětívějších vlastních fce a procedur.

Další výhodou delphi je množství komponent od třetích stran, ze kterých lze dále vytvářet vlastní komponenty. U VB jsou ekvivalent těchto komponent ocx soubory (které mimochodem lze do delphi taky přidat jako komponentu).

A pokračujme dále. Pro spustění programu typu "Hallo Word!" je u VB nutné instalovat VB Runtime, ktežto delphi ne.
Uznávám že VB zase produkuje "menší" exe. Je to ovšem dáno tím, že je nutné komponenty distribuovat (ocx) samostatně, kdyžto v delphi se zkompilují do exe souboru.

No a když porovnám IDE VB a Delphi, jednoznačně vyhrává Delphi.

Navíc tvrdit že pascal je neprspektivní je dost odvážné. Je sice složitější než Basic ale také výkonější. A navíc v podání Borlandu je i multiplatformí, což u VB se nedá říci ani náhodou.
A kdyby mělo platit, že to Borland do 10 let odpíská, tak vlastně ani nemohl vydat Delphi 6 a Kylix, protože od Delphi 1 to bude už deset let od vydání. Takže taky vedle.

S pozdravem PEPR

Koukam, ze pan kolega zna Delphi akorat tak od videni ve slunecnich brylich

Dovolil bych si trochu nesouhlasit s kritikou Delphi a vychvalováním VB. Dělal jse v obou jazycích.
Delphi má několik výhod:
zdrojové kódy VCL knihovny - dá se z nich mnoho vyčíst a použít jako studijní materiál
2-cestný nástroj - co udělám v IDE, promítne se do zdroje (to umí i VB) a co udělám v kódu, promítne se i do IDE (tady VB rtochu pokulhává)
Některé nesystémové splácaniny, jako je hlavní menu, atd.
Delphi má mnohem lepší debuger a další nástroje k ladění aplikací.
Syntaxe jazyka je kontrolována už při překladu a ne až za běhu programu apod.

Vazeny pane Delphi uz davno neni jenom pascal je to plne objektove orientovany nastroj a pokud tohoto potencialu nekdo nevyuziva je to ciste jeho hloupost ale ne vlastnost nastroje narozdil od te 8 bitove zbesilosti. A jeste rekce na GOTO probirane nize ... pokud zacinajiciho programatora naucis pouzivat tento prikaz je skoro do smrti odepsanej to snad uci i v matersky skolce ze todle je ta nejveci silenost ... jestli ciste nahodou odsahuje VB kvalitni debugger tak se podivej co tato zbesilost udela ze stackem za tu dobu nez provede vsechny poshe a popy tak spocitam zivotnost temelina na 286 (nehlede na to ze to bude v pascalu pokud se budu trosku snazit a napisu to trosku optimalizovane treba v ASM tak to zvladne i klakulacka)

Opravdu už není o čem psát, že je nutné vydávat takovéto články/diskuse jako hlavní "články" čísla?

osobně mi to přijde dost ubohý

Tak to nectete! Radsi vyjadrete svuj nazor co si myslite, tohle je diskuse (tydne) tak nevim, proc by nemohla byt oznacena jako hlavni clanek. Me osobne programovani velmi zajima a protoze stale studuji tak si myslim, ze k tomu mam co rict, proto si to ctu.

Ve svem smyslu co jsem poznal ucitele informatiky, tak se deli do dvou skupin
a] skupina nadsencu, coz jsou pouze muzi (nesetkal jsem se s nadsenou ucitelkou) a to jsou nejelspi ucitele co mohou byt. Uci nejdrive Qbasic, pote Pascal a Delphi. A tak si myslim ze je to spravne

b] skupina ignorantek (povetsinou zenske), ktere uci jen to co se den pred tim nauci, protoze sami neumi nic krom zapnout PC. Na otazky nereaguji, pripadne pouze reknou ze rusime a ze to neni tema hodiny.

A co se tyce vyberu jazyku, myslim, ze kazdy si ma vybrat to, na co se citi, Zacit treba s Baltazarem, pak Pascal atd,.. proste stoupat....

Heleďte s těmahle FILOZOFICKEJMA otazkama děte někam to je jako dat otazku: "Co by se mělo udělat abychom mohli chodit na měsíci už zítra?" 

Chapu to, že by to bylo dobré kdyby s toho vyplynul nějaký závěr a někdo z Ministerstva školství ho zhodnotil, ale to si nedělejme naději, protože v ČR se prosťe nic dít nebude !!!!  

Klidně přiveďte Billa, kterej Vám řekne přesně jak to udělat akorát že tady se stejně nic nezmění !!!

Muzete mi prosim ukazat, kde mam  nejakou filosofickou otazku, dekuji!
David

Jaký programovací jazyk na školách?

Hm, mě to taky přijde uhozený - spíš si Žive akorát nahání banery

Ovsem to je vybornej clanek. A vysledek diskuze? To by jsme rovnou mohl jit zjistovat politickou situaci do hospody za nejakyma mistnima stamgastama, kteri ji hodnoti podle ceny piva a vyse alimentu. Ze se nestydite. Jak rekl klasik:"Je to vohovnu"

Nebo se snad Zive od tedka snazi konkurovat xchatu nebo cyberspace?

Zatímco na většině českých zpravodajských serverů není o víkendu ani článeček, na Živě je stále co číst. Navíc podobné články, které mají za úkol rozdmýchat diskusi, neděláme kvůli bannerům, ale proto, abychom získali názor čtenářů na daný problém. Živě je tak podstatně variabilnější a nápaditější, protože do něj nepřispívá pouze hrstka redaktorů, ale všichni jeho čtenáři. Ceníme si jejich názorů a proto jim chceme dát prostor se vyjádřit. Myslím, že to není těžké pochopit.

Sleduji tyto diskuze, kolikrát je čtu i radši než články. Když nepochopím co přesně chtěl autor říct, tak tady v těch diskuzích se najde 100 chytráků, kteří mi to vysvětlí jako mistři světa. Myslím že se prostě stále projevuje česká malost ="závist"!   Vzkaz pro lidi na živě.cz, Nedejte se zdeptat, pište.  Bert

Vysledkem diskuze muze byt i poznat nazory jinych lidi. Diskuze je vymena nazoru, nikoliv vydavani zakonu.

Nepindej, nebo se ve skolach bude ucit Visual Basic.
Tato diskuse je dulezita.
Ja jsem pro PASCAL.

Jsem pro, je nenarocny, srozumitelny a nazorny

Tak hele jednoduchý, srozumitelný a názorný, jak si to ty představuješ (máš na mysli Pascal nebo VisualBasic, kterým chybí dost názornost) tě nikdy pořádně nenaučí programovat. Já sem pro C/C++.

To je fakt sila. Ted sem koukal na ten buzerantskej clanek, jak bude Intel a AMD prevalcovano (akorat asi s nejakyma procesorama do smart WC) a ted tohle. No ubozaci.

Rozhodne ne VB...a to z jednoho duvodu. Je to komercni soft, za docela slusny penize a k jeho stylu programovani snad nemusim nic dodavat!! Jako celkem dobry vidim Python (ktery se siri pod GPL licenci). C/C++ neni zase az tak spatny (prekladac gcc, ze...). Java je sice dobra, lae prece jenom je tu silna navaznost na Sun. Ale jako favorita bych opravdu videl Python...je snadny, velice shcopny (neni to jenom hracka jak si nekdo mysli), OO...