Core 2 Extreme QX6700: dvakrát dvě jádra od Intelu

Diskuze čtenářů k článku

b-dno  |  04. 11. 2006 14:45

wow-fakt fasa-vsetky benche ma presviedcaju o tom jak mi su 4 jadra naprd...len skoda ze sa zabudlo na cinebench alebo iny CADacky bench...alebo som jediny co v doma rendruje???
fakt sry ale tychto par stran je mimo misu

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jirka  |  04. 11. 2006 00:37

Ja mam s dvoujadrovymi procesory moc dobre zkusenosti. Prave to, ze je aplikace neumi vyuzit zpusobuje, ze je vzdycky alespon jedno jadro pripraveno reagovat na mackani klaves a hybani mysi Windows bohuzel naprosto spolehaji na to ze jsou aplikace ohleduplne napsane a ony samozrejme nejsou. Nejvetsi prasarny jsou Altiris a Antivir od Symantecu

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
benzin  |  02. 11. 2006 21:13

Dle mne by nejvice prospelo zrychleni vykonu zvyseni L2 cache. I kdyz jsem presvedcen ze ja osobne (jako programator) ctyri jadra vyuziju. Pouzivam Gentoo a na nem mam pres WMPlayer Windows (to uz kazdy bere jedno jadro) a k tomu potrebuju kompilovat (coz je dosti vypocetne slozite) a samozrejme hudbu, v melem okynku treba televizi, vsak to znate. Dohromady bezi spoustu programu treba ted zrovna 7 serveru :))

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Bobr ©  |  02. 11. 2006 20:53

No ale tá spotreba. !!! Pekné !! Som rád že mám doma AMD Athlon 64.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
yzerman  |  02. 11. 2006 19:17

"Majitelé dvoujádrových procesorů se ohání tím, že se jejich práce s operačním systémem pořízením dvoujádra výrazně urychlila. Velká část těchto tvrzení je však ovlivněna tím, že málokdo z nich vylepšil počítač pouhou výměnou procesoru – většinou člověk s výměnou procesoru mění i základní desku, dokoupí více (nebo jen rychlejší) paměti, pořídí rychlejší pevný disk a přeinstaluje operační systém. Tato svědectví je tedy třeba brát s rezervou."

Ja som ten co vymenil IBA procesor, windows mam nainstalovany od 5.1.2005!!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
zzz  |  02. 11. 2006 13:28

"...pak se dá konstatovat, že využití výhod čtyřjádrového procesoru jedním uživatelem je v domácích podmínkách prakticky nemožné. "

Co to kecáte za blbosti? Eště jsem nezazil PC technologii kerou bych po čase nedokázal přetížit! A když si chudáci domácí uživatelé budou chtít pustit dost zakomprimovanej HDTV filmeček ve full HD rozlišení (1920 x 1080p), tak jim na to jako má stačit 2 jádro?!?! Zvláště když vypláznou většinu prachů za procák a dobrou grafárnu a na zbytek už jasi moc nezbude. A co kdyby si chtěli pustit (nedejbože zpracovávat) filmeček ve 2K, 4K či dokonce 4,9K kerý začne produkovat tisícovka nezávislejch nadšenců příští rok? Viz RED.com
Tydle kecy o neschopnosti lidí využít technologie sou fakt vždycky už dlouho k smíchu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
zzz  |  02. 11. 2006 13:31

no tfuj to sem tomu slovosledu dal pěkně nafrak

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
sr  |  02. 11. 2006 14:57

to by mě zajímalo, kolik lidí má monitor s rozlišením 1920x1080

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
robotix  |  02. 11. 2006 17:47

Já je mám a dva...sice jen Delly 24", a kdyz striham v HD tak se docela hodej

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
totter  |  02. 11. 2006 17:49

Nesouhlasim s autorem. Nedavno jsem cetl clanek (zrejme od stejneho autora) o zbytecnosti 2 jader s tim, ze 1 jadro je lepsi. Dnes se ukazalo, ze to neni a nebyla pravda. Me uz staci, kdyz si otevru najendou sve oblibene web stranky a treba pri rolovani uz mi zadrhava zvuk ve winampu (zrejme to zpusobuje mnozstvi spustenych flash aplikaci na strankach)a to muj pocitac neni zadne orezavatko (Athlon 3800+, 1GB Ram, Redeon X800). Takze vykon 2 jader rozhodne potreba je. 4 jadra bych videl jako rezervu do brzke budoucnosti, ze nejsou pro kazdeho tomu odpovida cena. To by autor rovnou mohl napsat, ze nove graficke cipy nejsou potreba, protoze vsechno uz bezi na tech soucasnych.

Spravne tvrzeni by dle meho bylo, ze 2 jadrove procesory jsou jednoznacnym prinosem pro 1 i vice vlaknove aplikace. U 4 jadrovych aplikaci jiz je prinos mensi, prave z dovodu, ze vetsina vicevlaknovych aplikaci umi vyuzivat prave max 2 vlakna. Pak nam, ale 2 jadra bezi na plny vykon a copak nam zbyde pro system atd.

Takze jedine meritko je zde vykon. 1 jadrove procesory nezvladaji a Athlonu na 5GHz se asi nedockame, proto tu mame 2 a vice jadrove procesory.

Nevim proc tak autorovi vadi, ze treba 2 jadra u 4 jadroveho procesoru nedudou treba vytizena vubec. Proc mu stejne nevadi, ze hypoteticky stejne 1 jadrovy procesor by byl vytizen jen na 50%.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
rentigo  |  02. 11. 2006 18:05

Tak článek o "zbytečnosti" 2 jader psal jiný autor. Navíc já to rozhodně nepochopil, že jsou zbytečná, ale tak, že by si měl čtenář (jakožto potenciální kupující) rozmyslet, co skutečně využije.
Pokud myslíte, že Vám zadrhávání hudby způsobujou flast animace, podívejze se na vytížení procesoru (pravděpodobně 0%). Problém hledejte jinde, a to se jaksi Eagle ve článku snažil naznačit, často totiž větší nárůst výkonu přinese rychlejší disk či zvýšení kapacity RAM. Rychlost počítače je v mnoha případech limitována jinde než v CPU.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
olsen  |  02. 11. 2006 23:32

rozhodne souhlas.
Od Eagla blbost necekejte.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
sup  |  02. 11. 2006 18:10

souhlas s rentigem

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
adams, adams  |  02. 11. 2006 18:23

Myslím, že pokud podobná sestava nezvládá přehrávat flashe a MP3 najednou, bude chyba někde jinde než v nedostatečném výkonu procesoru. Vedle spušťěného Winampu se dají provozovat mnohem větší zvěrstva i na slabším procesoru a přehrávání audia se přitom necuká.

Jednojádrový procesor lze naplno využít bez problémů jakoukoliv aplikací, a není k tomu nic potřeba. Dvoujádro či čtyřjádro naopak spoustu věcí urychlit nedokáže a je při nich stejně rychlé jako jednojádro. Přitom je výrazně dražší, má větší spotřebu a je to zkrátka jen z nouze ctnost. A bude ještě hodně dlouho trvat, než se na tom něco změní. Ale to už se tu, myslím, řešilo v mnoha různých obdobách.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
totter  |  02. 11. 2006 19:24

Ahoj, tak jste me trosku znejisteli. Tak jsem to zkusil.
Otevrel jsem v opere (v ie je situace podobna) stranku electroworldu, kterou povazuji za nejhure naprogramovanou co jsem videl a zaroven pustil VLC (program Prima). Staci jezdit pres stranku v opere mysi a vytizeni procesoru pro operu je na 99%. VLC pri tom cuka a vypadava obraz i zvuk.
Popripade staci koleckem scrolovat napr. seznam nahoru a dolu a mate vytizeni procaku na 99%. Muzete si to zkusit:)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Eagle  |  02. 11. 2006 20:39

Tak jsem si to zkusil - přehrávám MP3ku ve WMP 10 a scroluju stránky Electroworldu jak šílený v IE6. Vytížení CPU nárazově létá ke 100 %, průměr je ale jen kolem 30 %. Přehrávání funguje bez problémů, žádné výpadky. To vše na jednojádrovém Athlonu XP 2100 MHz s 512 MB RAM a AC97 zvukovkou. Je fakt, že víc jader v takové situaci patrně využijete, ale uživateli, který má dobře nainstalované Windows a umí počítač používat, postačí na uvedenou činnost s přehledem i postarší jednojádro.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
.  |  05. 11. 2006 15:01

Tak jsem si to zkusil taky,
notebook 1.5GHz, 512MB RAM. Spuštěných programů tady mám hodně, ty jsem nevypínal. Navíc jsem si pustil MP3 Depeche Mode, do toho stránku electroworldu a pak ještě DVD. Film jsem nechal na jiné ploše, soustředil jsem se na myšování a scrolování na stránce electroworldu. Hudba hrála v pořádku bez cukání, po chvilce se přidal zvuk z filmu (souběh o5 bez cukání). Zatížení CPU firefox-bin 22%, mplayer 47%, vždy zbývalo kolem 20% IDLE.
Používám Linux; na video mplayer, firefox pro web a noatun na mp3. Další jádra bych určitě využil např. pro kompilace nebo zpracování videa, ale vystačím si v pohodě i s jedním jádrem (kompilace pouštím na noc nebo i běžně na pozadí při práci).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
zzz  |  03. 11. 2006 02:16

v háku máme asi 5 HD 24" monitory (pouze Sony) a furt přibejvaj, cena pude asi brzo fest dolu...
By ses divil jak sou někerý běžný lidi doma zagadgetovaný různým higtek harampádím

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
zzz  |  03. 11. 2006 02:23

krom toho žije Čechách asi 12 tísícovek dolarovejch milionářů a to už je slušná klientela (takový menší městečko)
... whatever

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
svoro  |  02. 11. 2006 12:56

akosi som este nikde necital o vyhode vicprocesorovych (vicjadrovych) PC pri spracovavani klientov.
Typicky priklad kazda webova aplikacia, kde klient posiela dotazy na server kde bezi (PHP alebo nejaky iny webovy server). Tam je zrychlenie naozaj citelne.
Nejake taketo testy nic ????

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
ASTERiX  |  02. 11. 2006 12:53

Kde asi udelali soudruzi z Zive chybu, kdyz maji pri zatezi teploty kolem 85°C a na SvetHardware jen 63°C?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Mirek  |  02. 11. 2006 12:52

Podporuje webový server na linuxu, apache a mysql vícejádrové procesory? Bude znát opravdu větší výkon?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
MaReK Olšavský  |  02. 11. 2006 13:13

Ano, samozrejme. Linux, ani BSD nemaji problemy se SMP. Otazka je, jak narocne webove aplikace pouzivate, jestli pak neni hlavni brzdnou silou prenos po siti... Mame system na kontrolu plateb, v PgSQL je pres 15 mil. zaznamu, scripty psany v PHP a Celeron 500MHz to zvlada asi 5% vykonu ve spickach... Nejpomalejsim clankem je drat mezi klientem a jeho poskytovatelem pripojeni.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Mirek  |  04. 11. 2006 21:53

Chci udělat brutální rewrite pravidla na adresáře pro 10 000 webhostingů. V současnosti, by to byl zátěž na CPU, tak se vyskytla naděje, že by to vícejádrové procesory mohli zvládnout.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
EmilioEsteves  |  02. 11. 2006 12:03

je vam jasny ze RH nebude s timto clankem souhlasit!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Rafan  |  02. 11. 2006 12:09

Jó ten souhlasí jen s názorem který vyřkl sám

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Mario1  |  02. 11. 2006 10:21

"Provozovat najednou tři a více aplikací, které dokáží stoprocentně výkonu procesoru využít je už prakticky nemožné....."

Doma na svém Bartonu 2500+ provozuju BOINC, DSCaler a obě aplikace vytíží CPU na 100%. Co mám dělat když chci nahrávat film, předešlý film komprimovat a ktomu jako člověk si zahrát gamesu? (Dost častá situace :(

Teď musím oželet výpočetní výkon pro BOINC, komprimaci odložit na později nebo na NB který je 3x pomalejší a nemůžu ani hrát....s Core 2 Extreme bych toto dilema lehce vyřešil...až na ty peníze

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Larsen  |  02. 11. 2006 10:54

A elektřinu ti platí rodiče?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Mario1  |  02. 11. 2006 11:09

elektřinu si platím sám....PC mi žere cca 150-180W

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ghuul  |  02. 11. 2006 12:02

"Doma na svém Bartonu 2500+ provozuju BOINC, DSCaler a obě aplikace vytíží CPU na 100%. Co mám dělat když chci nahrávat film, předešlý film komprimovat a ktomu jako člověk si zahrát gamesu? (Dost častá situace :("

Ano to je prece presne ta situace ve ktere se ocita vetsina uzivatelu dnes a denne

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr  |  02. 11. 2006 13:09

Tuto situaci tedy neřeší většina uživatelů denně...Otázka je hoří vám doma?Případně jiná katastrofa že MUSÍTE současně provozovat Boinc atd.
Pokuď hraji hru rozhodně nemusím dělat něco jiného atd,navíc CPU je málokdy úzké hrdlo,ale pamět,přenosová rychlost disků,atd,atd.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Mario1  |  02. 11. 2006 14:03

Při hraní her ani nic jiného nedělám osobně....komprimace jaksi probíhá na pozadí
A přece když komprimuju video, tak nebudu do monitoru zírat jak mi tam pomalu nabíhají procenta....v případě filmu co má 2 hodky bych tak zíral cca 4hod.

Paměti mám 1GB v dualu a mám 4HDD s celkovou kapacitou cca 0.5TB (disky jsem postupne dokupovaval behem poslednich let)
No počkej na Vistu....za 4GB budeme ješte rádi

TO pavel : Dva filmy na svém TV tuneru nezachytím

Neříkám ze je má situace běžná pro většinu uživatelů....ale rozhodně se jich dost najde.....jsou lidi co počítají BOINC na desítkách PC, které si pro to koupili/vyhradili.

pamatujete na hlášku "640kB paměti nikdo nevyužije" ???

BTW: kdyz budu chtit tak mi PC bude umývat okna i vysávat....elektronika a programovani je pro mě hobby

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Rafan  |  02. 11. 2006 12:03

No k tomu CPU si ale pořiď 4GB RAM a dvě velká HDD pole a pak tí to snad pojede k tvé spokojenosti.Člověče nechceš takhle náhodou aby ten komp ještě luxoval a leštil okna?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
pavel  |  02. 11. 2006 13:19

jestli opravdu MUSIS mist spusteny BOINC, tak ti nepomuze ani x CPU. Vzdycky si totiz budes moct pustit x+1 instanci BOINCu...
Nedej boze, kdyby davali dva filmy najednou a mel jsi ctyri predchozi komprimovat.

Chudacku, trpim s tebou... :)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Anička Balounová  |  02. 11. 2006 09:57

nešlo by prosím otestovat Adobe Premiere 2 PRO při kodování HDTV videa?
je to totálně náročný a i moje Core2Duo 6600 jede na 99proc. obě jádra.
sice už narozdíl od P4 3,5 co jsem měla, kde trvala jedna minuta HDTV cca 25min. reálu, tak to jede jednou tak rychlejc, ale pořát to je jeden den na kompresovani HDTV filmečku.

pokud by byl optimalizovanej APremiere pro Extreme tak bych do něj každopádně šla.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
sr  |  02. 11. 2006 10:39

nebyl by na to lepší nějaký Xeon nebo Opteron? Osobně dělám na Xeonech, sice numerické simulace, ale na kódóvání videa by se taky mohl hodit.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ghuul  |  02. 11. 2006 12:00

A nebylo by uplne nejlepsi si poridit na tohle primo kartu do kompu misto "navysovani" procesoru ? Nevim teda jak se cenove neco takoveho v soucasnosti muze pohybovat pro HDTV, ale zase vetsinou tyhle karty zvladaji tyto veci realtime pripadne navic ve spojeni s nejakym programem (vetsinou prave Adobe Premiere) zvladaji realtime i efekty a filtry.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
b3tl  |  02. 11. 2006 09:23

zajimalo by me co jste pouzily za system? Win server? Pokud vim tak WinXPa ostatni derivaty maj licenci jenom na dve jadra takze kdyz si clovek koupi takovyhle CPU tak si musi koupit o dvoje winXP???
Nehlede na to ze Windows neumej samy od sebe vyuzit vic jader najednou je dost ostuda.
Z vlastni zkusenosti muzu potvrdit ze rozdil mezi pouzivanim nonSMPkernelu oproti SMPkernelu je dost znat temer v jakekoliv praci ( mluvim ted o linuxu ) at uz na desktopu nebo pri kodovani videa atd... takze ja tvrdim ze uzivatele Windows muze tento CPU nechat klidnymy neb je proste nevyuzijou a lidi co chteji pracovat rychle prejdou na linux :D

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Bobris  |  02. 11. 2006 09:33

Licence neni na pocet jader, ale na pocet "slotu" s procesory. V tomto pripade, by si tyto procesory mohl mit 2 kdyby to umeli (az varianta Xeon 5300 to umi) ...
Takze je to zase jen blaboleni, a ano Windowsy maji v sobe taky 2 verze kernelu SMP a nonSMP.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
jjjjj  |  02. 11. 2006 09:40

a co je to SMP? :)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Bobris  |  02. 11. 2006 09:42

http://en.wikipedia.org/wiki/Symmetric_multiprocessing

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
b3tl  |  02. 11. 2006 09:55

ovsem aplikace s nima neumeji pracovat pokud pro SMP nejsou primo napsany viz vyse v clanku zatimco s mym SMP kernelem spolupracije i kalkulacka ;)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
b3tl  |  02. 11. 2006 10:00

navic kdyby windows nemeli SMP kernel tak by asi tezko dokazali pouzit obe ty jadra zeano takze se omlouvam za sptne vyjadreni :) windows neumi rict aplikacim ktere nemaj pro toto podporu aby pouzily vic CPU

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
yzerman  |  02. 11. 2006 19:27

ak by to dokazali, tak by to bol taky maly zazrak na poli OS

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Shaken, Shaken  |  02. 11. 2006 09:04

Tak je zase hezky vidět že to nemá smysl kupovat, protože poměr cena/výkon hraje stále pro E6300, kterej po přetaktování podá podobný výkon a za 1/5 peněz.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Bunda  |  02. 11. 2006 09:54

každej kdo nejni slepej, tak vidí, že AMD zůstává prostě nejlepší. výkon má srovnatelný, je levnější a hlavně míň žere. a to že někde má intel o pár procent víc se stejně neprojeví protože rozhoduje grafika apod. a hlavně se nedá věřit těm testům, bo intel marketing.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
AD  |  02. 11. 2006 13:10

a ja som heterosexual a ty si gay

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
ekolog  |  02. 11. 2006 08:48

Kým bude konštrukcia PC stále ignorovať fakt, že 200W v malej skrini sa nedá jednoducho uchladiť bez množsta ventilátorov a hluku, tak je to slepá ulička.
Keby bol procesor vysunutý von z hlavnej skrine a na ňom veľký chladič, šlo by to v pohode.
A pokiaľ ide o výkon, nie som žiadny profesionál, ale bez problémov by som vedel využiť aj 10-násobný, nielen 2-násobný oproti tým dnešným. Ono, keď kódujem film nahraný na HDD rekordéri do XviD (v plnom PALe) a pritom sa trochu pohrám s filtrami, čakať 8 hodín na 3GHz procesore mi príde docela dosť...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Standa  |  02. 11. 2006 09:02

Zajimalo by mne, jestli by bylo mozne na tom QX6700 instalovat 4 x "Prime95" a tim tak soucasne zkouset 4 exponenty na prvocisla.
Diky za odpoved. Standa

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Shaquille  |  02. 11. 2006 10:13

http://www.svethardware.cz/photo_doc-AB16E4004ED98796C125721A000FD8A9.html
Shaquille

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Standa  |  02. 11. 2006 14:08

@Shakuille, diky moc za info. Tak ono to prece jen jde. Diky Standa.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
sr  |  02. 11. 2006 10:35

dělám v oboru, kde výkon procesoru, velikosti paměti a rychlost disků není nikdy dost a i na výpočetním clusteru (8xItanium2) čekáme na výsledky celé hodiny. Ale domu bych si něco takového, jako je Core Extreme nepořídil, nevyužil bych ho ani omylem

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
zelena veverka  |  03. 11. 2006 19:03

a pointa ?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
peto  |  02. 11. 2006 14:53

http://www.overclock3d.net/articles.php?type=3&id=56&page=1&desc=amd__fusion__vision_for_the_futu re_-_on-die_gpu

totiz ta GPU tam uvedena so 48 Pixel pipe-ami je minimalne X1900 a ta na 650Mhz zerie 320W, pricom tu bude bezat na 3Ghz, a spotreba rastie priamo umerne stvorcu frekvencie

P=nCUf a U=kf
teda
P=nCkf^2


kde P je prikon CMOS chipnu
n je pocet tranzistorov na chipe
C je parazitna kapacita dana vyrobnou technologiou - rozmery v nm, SOI/bulk/SSDOI atd
U je napajcie naptie
f pracovna frekvencia
a k konstanta priamej umernosti urcujuca napatie pti ktorom je chip na danej frekvencii stabilny

vypoctovy vykon

performance=IPC*kvalita_predpovedania*f

a je pravda, ze IPC(Instrukcii za cyklus) rastie s poctom tranzistorov, resp. aj poctom jadier (pre aplikacie schopne ich vyuzit) ale z poctom jednotiek resp jadier rastie narocnost v zmysle poctu procesorov schopnych zaberzpecit rovnako dobre predpovede..

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Zasílat názory e-mailem: Zasílat názory Můj názor