Co je a k čemu je Microsoft .NET

Je to k vzteku – ve čtvrtek jsem si koupil Computer a teď čtu ten samej článek na Živě (není to poprvé). Asi nemá cenu kupovat papírovej tisk a je lepší si číst Živě, nebo si raději koupit něco od jiné firmy než je Computer Press ...

Pokud se zajimate o to, jak moc je .NET otevreny, tak doporucuji sledovat, jak se vyviji projekt Mono. Dokud se neobjevil, tak se MS tvaril, ze .NET je totalne otevreny pro vsechny. Po jeho objeveni se najednou MS tvrdi, ze ma v ruce nektere softwarove patenty, ktere klony .NET kdyz ne znemozni, tak alespon dost zproblematizuji.

Uplne stejne jako Sun pise ve svych podminkach k Jave ze ma pravo kdykoli bez udani duvodu zacit uctovat lidem za pouzivani Javy (v jakymkoli kontextu). Stejne jako treba vsechno co je pod GPL nuti lidi co to pouzijou vydat ty veci zase pod GPL (svoboda volby my ass). Svet neni zdaleka tak hezky misto jakym se zda byt ...

Mily Jerry III. Vrele Vam doporucuji, abyste si konecne precetl GPL a nedstil na ni jen ohen a siru. Protoze, kdybyste si tuto licenci precetl (aspon jednou) a pokud ji porozumite (jelikoz se tvarite jako clovek zijici v Americe, tak by to nemel byt problem), tak zjistite, ze pokud pouzijete pro vyvoj produkt, ktery je napsan pod GPL, tak Vas nikdo nenuti davat i svuj produkt pod GPL. Pouze se zavazujete:
1)Zachovat pod GPL tu cast, ktera jiz pod GPL byla.
2)Dodat produkt v neslinkovane podobe a na pozadani poskytnout zdrojaky od kodu pod GPL).O tom, ze i Vas kod musi byt siren pod GPL tam nic neni. Jako klasicka ukazka muze slouzit MS. Nektere jeho systemy pouzivaji TCP stack z BSD, kde BSD licence je v tomto ohledu jeste tvrdsi nez GPL (pokud vim). A jsou snad Win2k (pokud se nepletu, tak se jedna prave o ne) sireny pod BSD licenci a vcetne zdrojaku?

A to nas melo uklidnit? To je ta pravá svoboda, ze? Právě to dodávání produktu v neslinkované podobě a zdrojáky na požádání v GNU GPL mohou být vážným problémem v komerční sféře. Zeptejte se právníka. S licenčními podmínkami BSD se mýlíte vy, přečtěte si ji sám a pozorně. A taky si přečtěte nějaké to readme.txt, třeba na CD s legálními Windows  Asi se podivíte.

Pardon, je tam, ze to ma byt neslinkovane (cili object fily) a NA POZADANI ZDROJAKY CASTI NAPSANYCH POD GPL. To neznamena od vseho. Vas produkt muze byt siren pod LIBOVOLNOU licenci. Licencni podminky k WinNT40 (EULA) jsem si samozrejme procetl. Instalovaly jsme je ze selectu ve skole asi jen 30x. V readme.1st resp. readme.doc nic zajimavyho neni. Jen veci jako recomended hardware, troubleshooting, ... Bohuzel zde nemam nic sireneho pod BSD licenci, ale zkusim se na ni podivat na freebsd.org. Ale pokud se nepletu, tak teprve u te je dana povinost sireni vysledku pod bsd licenci. U GPL rozhodne ne.

Zdrojaky BSD  a jejich vysledky muzete sirit jak chcete pod libovolnou dalsi licenci, usetrim vam praci . Jedina povinnost je ponechani copyrightu. Takze TCP/IP stack z BSD ve Windows je uplne v poradku, a MS to prave uvadi v tom zminovanem readme.txt. BTW: Nedavno se povedl RedHatu husarsky kousek, protoze z kodu pro radice, napsaneho pro BSD, (nemylim-li se) odstranil ten copyright a zaradili je do Linux sources. A ten clovek, co to psal, na to prisel a ozval se. Takze i GNU Linux pouziva BSD kod. Nevidim na tom nic spatneho

Ke GPL: ta je opravdu velmi nevhodna pro sireni komercniho sw, na tom si trvam. Jina vec je, kdyz si chcete vyvijet treba svuj vlastni klon MySQL pro vlastni potreby, ale pokud jej chcete dat k dispozici na obchod (ne jako sluzbu), mate smulu a nikdo vam vyvoj nezaplati. Jedina sance, jak pouzivat GPL v komercni sfere, jsou prave a jen ty sluzby.

"Právě to dodávání produktu v neslinkované podobě a zdrojáky na požádání v GNU GPL mohou být vážným problémem v komerční sféře."

Prave neschopnost prasete letat muze byt zavaznym problemem pri jeho nasazeni v osobni letecke doprave.

GPL nebylo psano s ohledem na zisk. GPL, jak ja ho chapu, bylo psano s ohledem zachovat me IP, pokud se ho rozhodnu dat komunite. Jestlize vyuzijete kodu, ktery je dostupny zdarma, neni fer, abyste k nemu napsal novou uvodni obrazovku a pak ho prodaval.

Takze BSD licence taky neni fer, ze? No, co hlavne, ze ji muzeme pouzit v GNU Linuxu, ze?

A nejak jsem nezaregistroval, ze by jak IBM, Sun a ted i MS (kdyz pocitam .NET) daval zdrojaky k svym platformam u enterprise reseni. Proc asi? A presto vsechno vsichni jmenovani tvrdi, ze jen ta jejich platforma je ta nejotevrenejsi.

Chapejte, ja vam nesaham na GPL, jen rikam, ze v tomhle pripade zamenujete pojem otevrena platforma a open source sw. Rekl bych, ze jde o stejnou mylku jako tvrzeni, ze free software znamena software zadarmo. Zamenujete pojmy s dojmy

Nikde jsem nezaregistroval, ze by MS komukoliv branil vyvijet pro .NET a rozsirovat jeho funkcnost. Naopak, snazi se cast myslenek, ty ktere jdou a mohou byt, standardizovat u ECMA. Nejdrive si .NET sam osahejte, nez budete prudit se svymi radoby zasvecenymi komentari.

Vidim, ze nejste M$ zaslepenec, a ze vite, o ccem mluvite, takze vytahuju bilou vlajku.

Ale trvam na svem pravu byt skepticky

Takze BSD licence taky neni fer, ze? No, co hlavne, ze ji muzeme pouzit v GNU Linuxu, ze?


To samozřejmě nikdo nenapsal. Nicméně si myslím, že není fér vzít něco napsaného pod touto licencí, uzavřít to (připsáním třeba té úvodní obrazovky) a pak to prodávat. Je to sice plně v souladu s touto licencí, nicméně úplně hezké mi to nepřipadá (nejlepší je potom křičet něco o ochraně duševního vlastnictví).
V tomto případě mi připadá, že GPL chrání práva autorů ke svému dílu o něco více.
Samozřejmě to může být v některých případech značná nevýhoda.

P. S. Skutečně v těchto řádcích nemám na mysli MS. Bez ironie.

Myslim, ze BSD je naprosto v poradku a hlavne fer. Vite, ja napr. na Visual Basic CZ (http://www.czechia.com/vbasic) spolecne s dalsimi 3 nadsenci provozuju naprosto nekomercni web, kde poskytujeme zdrojaky, tipy, triky, programy a vsechno samozrejme zdarma bez jakychkoli vyhrad k budoucimu vyuziti. Takze pokud dam k dispozici zdrojak nejake komponenty a nekdo ho chce pouzit ve svem programu, prosim, klidne muze a nic za to nechci. Jsem za to dokonce rad. Pokud to ten clovek vylepsi, prosim, muze mi o tom dat vedet, ale netrvam na tom. At si ten splashscreen tam pro me za me da. To je jeho moralni problem, ne muj. Kvuli nekolika nepoctivcum nemusim omezovat vetsinu. To rozhodnuti, zda chci nebo nechci, je tady na me. Nerikam, ze explicitne rikame, ze pouzivame BSD, ale chovame se v jejim duchu.

A to presto, ze normalne jsem profesionalni programator a zivim se tim, ze pisu komercni software. A tak moc dobre chapu rozdily mezi BSD, GPL a komercnimi licencemi. Chapu jejich duvody a neupiram jim v zadnem pripade pravo na existenci. Co se ochrany autorskych prav tyce, jsou BSD a GPL naprosto rovnocenne, aspon z pravnickeho hlediska chrani vas uplne stejne. Rozdil je v jejich pouziti v komercni sfere, tam BSD muze byt a GPL je tam nevhodna (nerikam, ze nepouzitelna, pouze nevhodna). Pokud pracujete jako programator, bude vam to jasne, pokud ne, nema smysl vam to vysvetlovat. GPL je tedy vic svazujici - restriktivni, jeji vyhoda neni v tom, ze by lepe chranila prava autoru. To je casty omyl. Jeji vyhoda je v tom, ze si vynucuje vyvoj. To znamena, ze vy zacnete a nekdo to dokonci - jedno zda vy nebo venca z ocaskova. A ta vyhoda je vykoupena restrikci ve smyslu prodeje sw.

GNU a ochrana autora - ja si naopak myslim, ze GNU muze chranit autora mnohem lepe nez BSD licence. Zdrojak pod BSD mi muze kdokoliv vzit a pouzit kdekoliv. Pokud nekdo chce pouzit muj zdrojak zverejneny pod GPL v komercnim programu, tak za mnou proste prijde a nabidne mi za nej nejake penize. A ja jako autor budu souhlasit a prodam mu ho - je to muj zdrojak a ja ho muzu uvolnit pod kolika ruznymi licencemi budu chtit. Kde je problem?

Myslim, ze smesujete pojem ochrana autorskych prav a pozitek z toho, ze je vas zdrojovy kod pouzivan. To jsou dve ruzne veci. Pokud mate zdrojak pod GPL nebo BSD nikdo vam vase autorstvi nemuze vzit a pokud by tak chtel ucinit, porusuje danou licenci. Zdrojak pod BSD vam nikdo nemuze vzit, muze jej pouzit, ano, ale pak musi uvest vas viditelne jako spoluautora. Kod pod BSD je casto vyuzivan jak komercnimi subjekty (MS, Sun, IBM, HP), tak nekomercnimi (GNU/Linux). A uklidnim vas, v obou kategoriich se nachazeji lide, kteri se snazi podvadet a to ze pouziji kod BSD neuvedou, naposledy se tak stalo dokonce RedHatu, kdy pouzil zdojaky z BSD projektu (radice), ale neuvedl copyright.

Nevim, nevim, ale vam by nepridalo nemoralni jednou zverejnit zdrojak pod BSD, podruhe pod GPL a potreti za nej chtit penize? Me tedy ano. Navic myslim, ze v tom pripade porusujte vámi stanovená pravidla. Těžko vás sice za to bude někdo pranýřovat, ale... Odpovězte si sám.

BSD - komercni firma muze pouzit muj zdrojak a jen uvest me jmeno = pravdepodobne v takovem pridade za nej nedostanu zaplaceno. T.j. je to vyhodne pro firmu ale ne pro me jako autora.

Ad zverejneni pod vice licencemi (obvykle GPL a pak pro prodej, michat do toho BSD je nesmysl) - pokud je mi znamo, tak to neni az zas tak neobvykle. Napr. Qt pro X Window je pod GPL a privatni licenci. Mozilla je pod MPL, NPL a pracuje se na tom, aby byla i pod GPL. Ghostscript je (nebo alespon jeste nedavno byl) pod privatni licenci a starsi verze pod GPL. MySQL je pod GPL a zaroven prodavana pod privatni licensi. Mam hledat dal?

At si ten splashscreen tam pro me za me da. To je jeho moralni problem, ne muj.
Ano. Přesně tohle jsem měl na mysli. BSD licence je fér, ale toto jednání při využití SW pod ní uvolněného mi zas tak úplně fér nepřijde.
V ochraně autora se shoduji s tím, co je napsáno nade mnou.
No a co se týče komerční sféry. Tam vidím hlavní problém v častém zaměňování komerční=uzavřený. Já si zkrátka myslím, že GPL je licence pro komerční sféru. Samozřejmě ne vždy a všude. Ale od toho tu je řada licencí, aby bylo možné si vybrat (nebo vytvořit další).

Tak pozor. Pokud uvolnite zdrojak pod BSD, tak pocitate s tim a _chcete_, aby byl ten zdrojak vyuzit za nejakym dalsim ucelem, proste aby prinesl uzivatelum dalsi hodnotu. Ze to nekdo muze pochopit vyse uvedenym zpusobem - prida pouze splashscreen - prosim, ale takto to nikdo nedela. A i kdyby to udelal, musel by svem programu uvest vas jako autora jedne z casti programu, takze vase prava jsou zachovana. Typickym prikladem muze byt TCP stack od BSD ve Windows 2000 nebo kod k radicum od BSD v GNU/Linuxu. Oba pripady vam podle vaseho vykladu nemohou pripadat fer, protoze za ne nekdo inkasuje penize?

GPL licence neni vhodna pro komercni pouziti. Navstivte sveho pravnika a pote obchodnika, oba vam vysvetli zhruba proc. GPL licence je snad vhodna, jak se ukazuje, do sfery udrzovani sw, do out-sourcingu, do oblasti sluzeb, ale ne v oblasti komercniho sw.

Hlavnim prinosem GPL licence je vynuceni pokroku, dalsiho vyvoje sw. Nekdo proste zacne a ten dalsi, pokud se v tom bude stourat, musi pokracovat - musi dat vysledky sve prace zase k dispozici. Podivejte se na Netscape a jeho prohlizec, kam jej politika GPL zanesla. Nikdo ten prohlizec nechce, proc by si nekdo pouzival neco co je za a) pozadu s vyvojem b) za penize, kdyz existuje alternativa. Oba duvody zabiji komercni sw pod GPL. Muzete na to mit nezavisly pohled (ja jako vyvojar komercniho sw, ktery obcas sem tam prispeje do projektu pod GPL a BSD na to muzu mit zkresleny pohled), tak jej objasnete. Jsem na to zvedavy, ale mam pocit, ze tahle diskuze je uz out-of-topic, protoze tady se melo diskutovat o .NETu!

Peto, muzes jim to prosim vysvetlit? Ja bych zas byl obvinenej, ze mi dochazej argumenty. Pokud dojdou tobe, prehod to na me, ja prijdu s osobnima invektivama. Na Jerryho III bych uz jednu mel - "vy zase bijete cernochy"

"...je dostatečně otevřená pro zapojení produktů třetích stran..."

Buhehe, chachacha, uz vidim, jak M$ vita s otevrenou naruci zastupy linuxovych programatoru a publikuje sve "standardy".

Nebudte naivni, .NET _nebude_ otevrena platforma, spis naopak - pouze produkty M$...

Tu vetu chapete spatne, protoze ji podsouvate open-source myslenky. .NET je otevreny pro reseni tretich stran jako každý objektově orientovaný framework

Aha, to ja asi nejakej jinej vyznam slova "otevreny", kterej este neznam...

Sladka to ironie  nevedouci k veci, ze? Ta vetsinou nastupuje, kdyz dochazi argumenty... Tak usuzuju, ze asi zadne nemate a presto jste mel potrebu nas oblazit svym vyplodem . No nic, ono vas to prejde....

Me nedochazej argumenty - od zacatku zadny nemam. Jen je mi podezrela vstricnost M$.

Co na tenhle vas nekonstruktivni a rekneme emotivni vypad rici? Asi nic, s panembohem!

Asi před měsícem jsem zaslechl o něco o implementaci .NET do linuxu. Berte to s rezervou a jako podporu.

Ano, o projektu DotGNU a Mono:: jsem taky slysel a sleduji jej, kdyz nepocitam cesky preklad SharpDevelop, coz je open source vyvojove prostredi pro .NET, ktery vyvojari Mono:: a Miguel de Icaza pouzivaji/budou pouzivat. Vice info na http://www.go-mono.net a http://svet.namodro.cz/go/r-art.asp?id=1010710404&t=it Diky za podporu

Dobra, muze nekdo napsat, jak asi konkretne bude naprogramovan a pouzivan treba Corel Draw.NET?

Musim rict, ze s .NET platformou zkousime neco delat od jejicho vzniku. Vyvijime aplikace jak pod J2EE, tak i s pomoci technologii COM/DCOM a tak jsme si rikali, ze pokud chce MS nahradit puvodni architekturu svym COM+, tak to vyzkousime, at vime co mame rict nasim klientum co pouzivaji COM/DCOM nebo J2EE. No a zatim jsme s touto platformou spise nespokojeni. Je pravda, ze ve svete MS jsou .NET veci novinkou, ale je smutne, ze J2EE tohle nabizi jiz skoro 3 roky a to v plne stabilni verzi a KE VSEMU, Java ONE platforma integruje produkty mnoha firem, je dana jen obecna specifikace rozhrani a je pak jedno jestli pracujete s produkty Sunu, Sybase, Microsoftu (nyni kdyz MS ma jiz JDBC driver na SQL Server tak se sem taky pocita), Oracle, IBM, TIBCO....

Tohle nam osobne DOST vadi, ptz to, ze se .NET da vyvijet v mnoha programovacich jazycich je hezka vec (ale to pro COM jiz DAVNO platilo TAKY!!!!!!), ale neni to zrovna to nejdulezitejsi. Kdo nekdy delal treba bankovni systemy nebo clearingove tak vi, ze je o integraci MNOHA produktu a tam proste s .NET architekturou neuspejete ptz je uzavrena. Jak to potom ma clovek prodavat, kdyz dnes jiz je trend nebyt zavisly na jedne firme a vytvaret heterogenni reseni! Osobne doufam, ze MS upravi .NET specifikaci na spolupraci s ostatnimi standardy jako je CORBA, RMI, messaging se systemy TIBCO, lepsi podpora XA protokolu atd. To ale nebude ani za rok, ale kdyz budu optimista v duchu MS, tak za 2-3 to muze byt stabilni platforma, ale na to ja si ted se svoji firmou nevsadim!

Ja osobne tomu programovani pod vice jazyky/platformami davam velikou nadeji, zvlaste pak C#. (čti: Sí šarp).

No prave ja bych byl dost skepticky a to prave proto, ze MS timhle krokem jen dohani Sun a spol., ktery jiz obdobnou architekturu nabizi nekolik let. Podle me MS mel sanci zmenit smer a prosadit se do enterprise sfery o neco vic nez nyni, ale opet udelal nekolik zasadnich chyb, ktere vedou k neduvere k teto firme:

1) Opustil platformu COM/DCOM a nahradil ji COM+. Pochopitelne COM/DCOM zde jeste bude nejaky ten patek existovat, ale v podstate ma svuj cas secteny. To ale pak znamena, ze ty firmy, ktere se rozhodly duverovat MS a investovali hodne penez do vyvoje techto systemu je budou muset prepsat a v podstate znovu zainvestovat, tak aby byli kompatibilni s dalsimi verzemi Windows. To pochopitelne nebudi duveru, ale vede jen k rozcarovani z toho, ze MS se snazi doslova prinutit firmy k tomu, aby dal investovali a nakupovali Windows a souvisejici systemy, aniz by meli z toho nejakou pridanou funkcni hodnotu.

2) MS dohani jen to, co Sun a spol. jiz udelali v podobe J2EE a nakonec specifikace Sun ONE, ktera je otevrena vsem produktum. Pouze je vazana na Javu, ale to v dusledku neni podstatne, ptz firmy mohou pouzivat heterogenni prostredi podle sveho rozhodnuti na libovolne OS platforme. Oproti tomu .NET je ciste Windowsovou zalezitosti a to bude pro velke firmy neprijatelne. Kazdy kdo v teto oblasti aspon chvili pusobi a obchoduje vi, ze zde je nejcastejsi kombinaci Unix + Oracle + aplikacni server + Windows desktop/IE. Uz i s ohledem na bezpecnost a redukci rizik se velke firmy snazi o diverzifikaci systemu a tim i snizeni zavislosti na jednom zdroji a proto snaha MS je prave v protikladu vuci tomuto obecnemu snazeni, namisto toho, aby se MS pripojil k jiz roky a nekdy i desitky let existujicim specifikacim a nevytvarel proprietarni reseni (casto hodne nedokonala viz. DCOM).

3) C# (cti si crash ;) ) - pokud nekdo bude chtit, mohu na toto tema sem prihodit rozbor tohoto jazyka, ktery jsem uz nekolikrat psal, ale velmi kratce a jednoduse receno se jedna o okopirovanou Javu + C/C++ + COM. Je zde VELMI mnoho nedotazenych veci jako jsou statementy block{}, ktere by v principu mel resit kompilator, desiva kombinace garbage collector + primy pristup do pameti (pak MS negarantuje korektni chovani systemu ;) ), destruktor ve stylu javy ktery totalne zmate programatory v C++ :)) atd. Je zde i hodne veci dobrych jako jsou Collections, to ma C# dotazenejsi nez Java, ale to je zalezitost spise knihoven nez specifikace, ale budiz. Kratce a dobre, C# je vynuceny pocin MS na to, ze stale vice programatoru prechazi na Javu (primarne ze skupiny C/C++) a MS se tomu musi branit. Neni to tedy jejich snaha o vylepseni, je to JEN obchodne vynucena reakce na uspech Javy. To je dalsi ne prilis duveryhodny pocin onoho "softwaroveho inovatora".

4) Architektura COM+. Jiste je to zmena, ale je to zmena a reakce na EJB od Sunu, ktere tyto sluzby jiz dlouho nabizi a velmi komfortne. Krome toho, COM+ ma zjevne za cil dalsi vec a to je podpora Wintelovych vztahu. COM+ totiz v sobe integruje MTS a MSMQ, neboli obe tyto sluzby by meli byt alokovany do jedne casti pameti. Tim padem bude mit svuj transakcni i asychronni server vazany ke kazde sve komponente -> bude potrebovat vice pameti -> budou se vice prodavat nove kompy -> vice investic do OS a vice penez prodejcum zeleza. Osobne doufam, ze snad se tento pocin s COM+ zmeni, ptz podle me je dosti okaty a ja jako potenciolani uzivatel COM+ si pak jiz jen mohu pripadat doslova jako dojna krava.

Mrzi me, ze MS nedokazal navrhnout vice otevrene reseni. Sice bych asi byl totalne naivni neco takoveho ocekavat, ale trosicku naivity tam bylo. Verim, ze MS bude mit s .NET uspech a castecne se prosadi, preste ale jsem HODNE skepticky, ze by s touto platformou oslovil velke firmy, ktere se budou bat svazat se s jednou firmou a jedinym resenim.

Protože jsem měl "něco málo" do činění jak s platformou COM/DCOM, tak i COM+ a sleduji i .NET, dovolil bych si připodotknout pár poznámek. Nechci teď .NET porovnávat s J2EE, na to vím o J2EE příliš málo (jen teorii, chybí mi praxe), ale to již udělali jiní a zkušenější (viz. nějaká srovnání, která jsem vesměs našel na slashdot apod.) a ti se - více méně - shodli, že obě platformy jsou na tom cca fifty - fifty. Ale konkrétně k předchozímu příspěvku:

ad 1) MS neopustil platformu COM/DCOM! COM+ je pokračování DCOM (další služby, integrace MTS, ...). A .NET má plnou integraci s COM+. Ale .NET stojí výš a dál a řeší _SPOUSTU_ problémů, které neřešil COM+. Taky se původně .NET u MS vyvíjel pod označením COM3 (údajně). A pro využití .NET není nutné opouštět stávající systémy, protože .NET runtime (přesněji CLR a .NET knihovny) je/bude k dispozici pro všechny MS systémy od Win98 až po handheldy. Nechci komentovat tvrzení o snahách MS, aby firmy ... - s tím souhlasím. Nesouhlasím pouze s tím, aby se toto tvrzení dávalo do kontextu s .NET, potažmu COM/COM+

ad 2) Jistě, že MS se snaží dotáhnout J2EE tam, kde je J2EE dál. A naopak, v některých oblastech tuto platformu .NET předčí. Navíc se neustále setkávám s tvrzením o přenositelnosti řešení na bázi J2EE, ale to prostě není pravda! Buď takové řešení/aplikace nebude využívat plný potenciál konkrétního produktu a bude tak silně poškozena oproti konkurenčním řešením/aplikacím, nebo se také přiváže na jeden konkrétní produkt - IBM, SUN, atd. Ano, rozdíl mezi dvěma různými implementacemi J2EE je menší, než mezi každou z nich a .NET, ale to na podstatě věci nic nemění - prostě to řešení je vázáno na jeden produkt a jednoho dodavatele. Navíc možnost použití více různých jazyků není až tak zanedbatelná. Ve světě, kde jsou ještě pořád aktuální miliony řádků zdrojového kódu v Cobolu je prostě podstatné, jestli ten Cobol bude k dispozici i nadále. A pokud mám programátory, kteří umí VB nebo C++, proč je mám přeučovat na Javu? A pokud jde o "připojování MS k existujícím řešením" konkrétně ve spojení s DCOM - v době, kdy MS začal dělat COM/DCOM, a) Corba ještě nebyla tak propracovaná a b) chápu potřebu MS jako komerční firmy vyvinout si něco vlastního a nebýt závislý na dalších dodavatelích . (My se snažíme o totéž - proto opouštíme DCOM )

3) C# (čti "cis") - rozborů bylo hodně, zrovna s Vašimi názory na garbage collection nesouhlasím, nevím nic o přímém přístupu do paměti v C#, vím o podstatně lépe vyřešených konstruktorech a dědičnosti, delegátorech apod. Jde o vkus  A že se C# podobá Javě? A Java se nepodobá C/C++? A co C a Pascal? A autoři Moduly by se měli stydět - tehdy v podstatě kopírovali. Autoři PL/1 dtto! Zajímavé, tehdy to tolik nevadilo... že by proto, že nebyli od MS? Ale vážně - jistě, že se to podobá jiným jazykům, vždyť v dané chvíli to ani jinak nejde! Osobně na tom neshledávám nic špatného. Naopak, mně osobně se líbí, že to je odlehčené C++ (žádné šablony atp.), je víc C++ než Java, má to konečně pořádně výjimky a dědičnost ... prostě spousta hezkých věcí. Jako člověku jen málo dotčenému Javou se mi bude snáze přecházet z C++ na C# než na Javu, to je jisté

A konečně 4) - COM+ je prostě jen další vývojová fáze COM/DCOM. Integrace MTS a MSMQ je logická a nutná - transakce a bezpečné doručování zpráv je velmi důležitou součástí takového systému, o škálovatelnosti a vyrovnávání zátěže (scalability, load-balancing) ani nemluvě. Nekritizujete to u Corby, proč Vám to vadí u COM+? Tohle bych jim nevyčítal, je spóóóusta jiných věcí, které bych jim vyčítal mnohem víc

A na závěr poznámka o "otevřenosti řešení". .NET je otevřený tak, jak se to hodí pro cíle MS. To je jasné a pochopitelné. Chtějí to řešení udělat jen tak otevřené, aby k němu přitáhli co nejvíc programátorů, nabalili na sebe co nejvíc produktů třetích stran a přitom to vše měli sami pod kontrolou. Není to možná tak hezké, jak bychom si přáli za krásných měsíčních nocí na břehu tichého jezera, ale romantiku stranou - je to byznys. Sun, IBM a řada dalších nedělají při implementaci svých řešení nic jiného. Jenom jim to možná (bohužel) nejde tak dobře (jako např. blahé paměti OS/2 vs. Win95 ).

No, to jsem se zase místo práce rozepsal Sorry, ale nedalo mi to. Připomínky konkrétního rázu uvítám (i mailem), flamewar a obecné cancy typu "J2EE rulez", prosím, směřujte na nejbližší lampárnu.

Karel Obluk

Souhlasim s Vami v mnoha bodech a nechtel jsem ani rict to, ze .NET je spatny. NAOPAK! Jsem rad, ze takhle MS zareagoval ptz je to prijemny posun od COM/DCOM. Ale dovolil bych si okomentovat nektere vase body...

ad C#) Primy pristup do pameti existuje a je mozne pouzivat aprimo alokovat pamet v C#. Krome toho si musi programator hlidat pristupy k objektum a k tomu je onen block{}. JInak v Jave a pripadne i Smalltalku tohle resi kompilator a teto jiz nekolik let zname metode se rika "pinning" a kompilator automaticky zapouzdruje praci s objekty a zamky na ne.

ad uzavrene reseni vs Sun) Tam bych si dovolil nesouhlasit. Jednou z nejnebezpecnejsich veci je monoliticky system, a to z duvodu vasi zavislosti na jedne firme (plne se vezete na jeji cenove politice, stabilite, kvalite produktu, podpore atd.), coz vytvari HODNE neprijemne podminky pro jednani. Co me osobne se libi na reseni Sunu je to, ze zde muzete klidne podhazovat zakladni sluzby do systemu a to od kohokoliv. Prakticky jen musi dodrzet API daneho systemu a pak vse funguje ok. Nemluvim jiz o distribuovanych resenich, resenich pro web, kdy muzete prehazovat aplikace z IIS na Apache/Tomcat nebo prejit klidne na Netscape nebo cokoliv dalsiho. To je podle me dulezite, ptz kdyz mate nejake reseni a budete mit spatne vztahy s Vasim dodavatelem nebo nebudete spokojeni s technologickou kvalitou dane platformy, proste prejdete na neco jineho - Sun, IBM, MS, Oracle....To se mi osobne libi, ptz pak mam svobodu volby. U MS zel jsem velmi tesne privazan k Windows a jejich produktum. Ano, na vyvoj muzu mit Symantec, Borland nebo MS Studio... To ale nebude nejakeho manazera ZB, KB nebo CNB zajimat, je bude zajimat to, aby nebyli zavisly na jedne firme. Krome toho prave politika techto firem ukazuje ze je zasadni heterogenita systemu (vsude mate Javu + nejaky aplikacni server + Oracle/Sybase). Je to cira ochrana investic a stale vice se ukazuje ze zakladni je drzet se obecne prijimanych standardu a vyhnout se proprietarnim resenim. Je to jen kvuli penezum.

Proto ja nerikam ze lepsi je J2EE nebo .NET. Ja zastavam pouze nazor (ktery muzeme videt v prirode a evoluci) a to je, ze clovek se nesmi spolehat a svazat s jednim resenim. Prave rozmanitost snizuje v dlouhodobem pohledu ztraty a mozne skody z napadeni nebo neocekavanych zmen.

OK, ale opravdu už jen krátce

C# a block {} - ale to je pak unmanaged code a není to určeno pro běžné programování. Na druhou stranu jen díky tomu bude možné v C# psát třeba i drivery (OK, to trochu přeháním - ale díky tomu bylo možné v C# psát .NET runtime)

Uzavřené řešení - pořád si asi nerozumíme. Já jsem prostě (na základě zkušeností s jinými produkty a na základě informací o J2EE, které mám) přesvědčen, že pokud pro implementaci zvolím např. řešení Sun, bude můj kód vázán na J2EE od Sunů a na (třeba) IBM ho prostě nepřenesu. Nebo to všechno budu muset psát přenositelně, ale pak nevyužiji některé zásadní vlastnosti toho kterého řešení a má aplikace na tom bude (minimálně ve srovnání s konkurencí) bita. Takže tvrzení o přenositelnosti a nevázání se na jednoho dodavatele je - dle mého - iluze. Platí to zcela jistě u Corby, platí to u ODBC, u SQL (abych jmenoval typické příklady z nejrůznějších oblastí) - a podle toho, co vím, platí to i u J2EE. Toť vše.

Jinak souhlas  Pěkný zbytek víkendu

Karel Obluk

No jo, ale to jste trochu poplet pojmy (to je jen pro upresneni, to se muze stat ;) ).

J2EE - Java Enterprise Edition - je specifikace Sunu a spol. - co se ridi touto platformou a je na ni certifikovano, je prenositelne na cokoliv. Muzete si to vyzkouset v praxi. Ja si to vyzkousel. Napriklad reseni velkych bank postavene na aplikacnim serveru WebLogic je prenositelne na iPlanet nebo jiny J2EE server (JEDINE , kde je problem, je pri generovani tzv. earu, neboli aplikacnich baliku, ktere jsou specificke pro dany server - ale na to mate vizualni builder, kam date svuj kod a ten server si to sam pak zabali, ale to jedine je specificke, jinak kod prenesete na cokoliv pod SAM se nerozhodnete pouzivat nativni funkce, napr. pres JNI).

Co se tyka toho C#, tak to podle me bude VAZNY problem, ptz kdyz prejdou programatori C/C++ na C# tak tam prenesou svoje zvyku prace s pameti a cil C# prave eliminovat tyto operace bude v pytli, ptz vas vysledny kod pak bude vypadat jako mix garbage collectoru + prime alokace a to jiz nikdy nikdo neodladi. Viz. treba internetbanking v KB, ktery ma kolem 50M ve zdrojacich a kdyby to bylo v tomto duchu, tak vsichni zesili a nikdo neudela ani kompilaci systemu, natoz rozchozeni.

Jinak pokud zminujete ODBC, tak podobny standard mate v Jave take, JDBC a ten je naopak prijiman nyni jiz VSEMI (MS ted uvolni JDBC driver pro jeho SQL server, ptz stale vice jeho klientu pouziva Javu a on byl donucen k tomuto kroku)velkymi vyrobci SQL serveru a take v GNU produktech (MySQL, Hypersoniq, MiniSQL atd.). Takhle muzete najit dalsi specifikace (JMS - Java MEssaging Service - a zde mate hned spustu produktu co josu z Open Source nebo komercni a jen je podhazujete, staci si to vyzkouset), nebo sifrovaci systemy - JCE architektura umoznuje pridavat a nebo vymenovat ruzne dodavatele, vam je to jedno ptz mate porad jednotne API a vse chodi.

Tohle nejsou jen obecne reci, to jsou fakta co jsem sam si overil v praxi kdy jsem videl, ze jeden system (Silverstream) nesplnuje urcite podminky a nebyl problem jej vyhodit a nasadit za nej jiny (WebLogic). Byla to otazka 2 dni a prechazelo se z Windows platformy na Sun Solaris. Tohle si v pripade Windows systemu vubec neumim predstavit. Proto se mi libi tahle otevrenost, ptz kdyz je prusvih, tak lze rychle a HLAVNE LEVNE jej vyresit. VZDY jde PRIMARNE o penize a to podle me lepe resi J2EE architektura ptz je otevrena nez .NET).

Svým způsobem máte pravdu oba dva. Nebuďte oba tak tvrdé hlavy .

Pravdu má Honza v tom, že pro J2EE již existuje dostatek navzájem konkurenčních produktů, které je možné zaměňovat bez enormní námahy (schválně píšu enormní, protože ta námaha není ani menší ani větší - vzhledem k čemu??). Zde je náskok oproti .NETu podstatný a je to bezesporu výhoda.

Pravdu máte i vy v tom, že co se týče pokrytí oblastí v potřebách IT, jsou na tom obě platformy zhruba fifty-fifty. .NET je na tom možná oproti J2EE v něčem lepší, dotaženější, což je však způsobeno tím, že je mladší, tak se autoři mohli poučit z chyb s slepých uliček SUNu.

Jako programátoři bychom si měli uvědomit, že .NET je nesmírně pozitivní ve dvou věcech. Za a) přinesl konkurenci pro J2EE od Sunu (konkurence je zdravá a nese sebou neustálé vylepšování) a za b) máme a budeme mít na výběr několik opravdu solidních řešení na jeden problém, kde každá z platforem nabídne zhruba totéž. Obě platformy jsou tu zejména proto, že v minulosti se hodně peněz ve vývoji sw utopilo v programování typu jak (jak udělám stejnou věc tady a jak asi tady, hmmm), místo aby se programátor zaměřil na řešení problému nebo potřeby, kvůli kterému byl sw pořízen.

Co se týče C# a jeho místa na slunci, řeči typu okopírovaná Java nejsou skutečným argumentem, který rozhodne o životaschopnosti tohoto nového jazyka. Pro ten jazyk není podstatné, jaké měl vzory, ale to, pro jakou komunitu vývojářů a jejich potřeb je zaměřen. Zde je situace jasná, je to komunita lidí okolo C/C++ a VB z Visual Studia a zde byl, troufám si tvrdit, přijat s úspěchem. A Honza se zbytečně bojí přímého přístupu do paměti v případě lidí od C++ a mám pocit, že na základě jisté vlastní zkušenosti s některým člověkem poněkud podceňuje inteligenci dalších lidí (bez urážky). Myslím, že každý soudný programátor C# použije přímý přístup do paměti jen pokud je to skutečně potřeba. Ostatně bez přímého přístupu k paměti byste v C# těžko naprogramoval přístup do něčeho mimo .NET (Corba, COM+, rysy operačního systému) a jak správně podotkl K.Obluk, samotný .NET Framework?!

Ale chápu, na co naráží. Taky jsem potkal pár lidí, kteří praktikovali podobný přístup, např. znám člověka, jehož programování v C nebo Pascalu začíná a končí instrukcí pro asembler a ještě se tím rád chlubí, jenže kolik takových lidí mezi námi asi tak je? Je to spíš obecný problém, jestli věc, která může být zneužita, úplně zakázat nebo ponechat její užití v rámci svobodně stanovených pravidel. Jediná pravda, která by uspokojila zastánce obou přístupů, v tomto případě neexistuje.

Jsem spíš zvědavý, zda a jak se podaří Microsoftu standardizovat C# u ECMA, když Sun s Javou v tomhle selhal (nepíši neuspěl, protože to byla jednoznačně jeho chyba, že se to -zatím- nepodařilo).

Dovolil bych si jen jednu technickou poznámku k následující argumentaci: "Jako programátoři bychom si měli uvědomit, že .NET je nesmírně pozitivní ve dvou věcech. Za a) přinesl konkurenci pro J2EE od Sunu (konkurence je zdravá a nese sebou neustálé vylepšování) a za b) máme a budeme mít na výběr několik opravdu solidních řešení na jeden problém, kde každá z platforem nabídne zhruba totéž. "

Myslím, že je zapotřebí rozlišovat produkt, tedy konkrétní technické řešení (a zde je konkurence skutečným přínosem) oproti platformě, tedy více či méně otevřenému rámcovému standardu, pro který je zapotřebí získat třetí strany (které teprve vyvinou konkrétní řešení). Současné prosazování více platforem spíše tříští síly, je však pochopitelným a logickým nástrojem konkurenčního boje.

Nepochybuji o tom, ze se MS podari ziskat partnery pro vyvoj na .NETu

U produktu uz se musime bavit o implementaci. Dejme si priklad v oblasti databazi. Jako u J2 existují JDBC ovladače, tak u .NETu existuje obdoba pro ADO.NET. A co se tyce obecneho standardu, myslim, ze tezko prinutite tyto dva giganty ke spolupraci. Coz ovsem ani moc nevadi, protoze napr. objekt. modely pro JDBC a ADO.NET jsou takrka obdobne...

Ale to uz jsme se dostali trochu out-of-topic vyse obsazene diskuze.

Tvoji  argumentaci chápu, ale není pravda, že .net je uzavřený. Vpodstatě jakýkoliv interop s ostatními frameworky se dá napsat, ty třídy na manipulaci s TCP  jsou dost dobře vymyšlený. Ale důležitější je, že srovnáváš generačně odlišné komunikační systémy, je jasný, že třeba s CORBOU si to nikdy úplně rozumnět nebude (ten interface bych teda já psát nechtěl), ale když se ta CORBA aplikace převede do SOAPu, tak není co řešit. Ale je pravda, že MS to občas žene dopředu tak rychle, že v enterprise prostředí dá potom nejvíc práce migrace už napsanejch věcí...ale je to aspoň správnou cestou. Budoucnost je totiž v crossplatformní komunikaci webservices položenejch nad tou "svojí"  databází.

No přece na tahání peněz z našich kapes!!!

:))  mno jo dagu :))))  vystizne a kratce   -    ale programatori by se nudili , pokud by co dva roky neprislo neco noveho he :))))