Celý svět v počítači díky simulacím

Diskuze čtenářů k článku

David  |  15. 01. 2005 09:20  | 

Co se předpovědi počasí týče, tak jsme zhruba tak daleko, jako před nějakými třiceti lety. A to i s pomocí superpočítačů. Říct, jak bude zítra, dokážem tak s přesností půl na půl. Jak bude za týden?
Hledání léku proti rakovině jsem se účastnil tuším v roce 2001 pomocí stejného screensaveru, jaký máte tady na stránkách. Bohužel jsem se nějak nedozvěděl, jaký byl konečný výsledek, přestože projekt už skončil - talže asi žádný výsledek nebyl, protože kdyby se něco našlo, tak by o tom už psali. Projekt SETI měl aspoň odvahu přiznat, že se nenašlo nic.
Tolik k síle a významu počítačových simulací, které jsou v tomto článku diskutvány.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
jaromir, jaromir  |  15. 01. 2005 10:54  | 

předpovědi do 6ti/12ti hodin až do jednoho dne jsou hodně přesné, tipoval bych kolem 70-85% takže rozhodně nejsme tam kde před 50ti lety, bez těchto předpovědí by byla třeba letadla někde... :)
ohledně výzkumu rakoviny pomocí UD Agentu (mám v něm zapojeno asi 50PC), jak jsem se před měsícem díval na stránky, tak projektů je více (myslím 5) dva doběhly a některé ještě ani nezačaly, takže se rozhodně nejedná o ukončenou věc!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
SPhiny  |  15. 01. 2005 11:12  | 

jj presne tak jenom se projekty jako seti, rakovina a tusim ze i hledani nejakyho prvocisla presunuli pod jedno (g)ui...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
beda  |  15. 01. 2005 11:56  | 

Nemíchej data a dojmy. S předpovědí počasí na tom vůbec nejsme špatně, i na 4 dny je to hodně nad 80 %. Stačí se podívat na http://www.chmu.cz/meteo/om/inform/grafh.html. Prý půl na půl :) Na stránce http://www.chmu.cz/meteo/om/inform/grafrh.html je porovnání spolehlivosti od roku 1984.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hynek Hanke  |  15. 01. 2005 14:34  | 

Nevim, kde presne bere data chmu, ale mam takovou zkusenost, ze jednou, kdyz jsem si postavil stativ na dalekohled a potreboval jsem, aby bylo v sobotu v noci jasno, protoze pak uz jsem odjizdel a nemohl bych to vyzkouset. Behem patku (asi do jedenacti hodin vecer) byla predpoved CHMU na sobotni noc 2x zmenena (od oblacno az po jasno) + pocasi na seznam nebo atlas (ted nevim) tvrdilo polojasno (nevim, odkud to maji, kdyz ne od CHMU. Nakonec bylo polojasno :)

Samozrejme mohl jsem se nahodou trefit do nejake velmi vyjimecne situace.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
David  |  15. 01. 2005 15:55  | 

Otázka je, co se bere jako přesnost přepovědi. Jestliže se trefím, že bude jasno, polojasno nebo zamračeno, tak nevím, jestli tohle to je přesně to, co od počítačových modelů očekáváme? Podle mě je přesnost to, že řeknu, že následující den bude taková a maková minimální/maximální teplota, tlak, kolik kdy a kde spadne srážek atp. Už jenom co se týče těch teplot - nezlobte se na mě, tam ta předpověď na těch uváděných 80% nesedí.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Marvin  |  15. 01. 2005 19:11  | 

Mne sa najviac paci, ked v predpovedi povedia "tam a tam prehanky, inde len ojedinele" alebo "miestami prehanky". To je skvely alibizmus.... :)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Worm, Worm  |  15. 01. 2005 19:19  | 

Tak to je těžký, když děláš předpověď pro celou republiku. Je jasný, že někde přeháňky budou, ale asi těžko všude.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
David  |  15. 01. 2005 21:15  | 

Worme, ty tady tu přesnost předpovědi docela obhajuješ. Přijde ti ale, že dokážou předpovědět třeba tu min/max teplotu? Já to tak detailně nesleduju, ale zdá se mi, že to je vždy dost vedle.
Co se týče předpovědi zataženo, polojasno atp. tak bych řekl, že je to spíš důsledek kvalitnějšího sběru dat jako simulace. Ono ze satelitních snímků se přeci jen věští jinak.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kuba  |  15. 01. 2005 21:48  | 

no já mám pocit, že právě teplota je věc, kterou trefují stoprocetně. Nepamatuju si, že bych někdy viděl na teploměru v autě něco mimo ten jejich max. - min. rozsah.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Worm, Worm  |  15. 01. 2005 22:01  | 

No řekl bych, že teploty celkem sedí. Ono taky docela záleží na tom, kde a čím měříš teplotu ty.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Fireman  |  15. 01. 2005 15:19  | 

Tak tady http://www.grid.org/projects/past.htm jsou jiz dokoncene projekty. Na dalsich projektech se teprve pracuje a cas straveny vypocty techto projektu nabira takoveho mnozstvi ze ani moderni superpocitace by to nezvladly (vypocetni sila pripojenych ucastniku je vetsi nez super serveru)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Worm, Worm  |  15. 01. 2005 16:11  | 

"Říct, jak bude zítra, dokážem tak s přesností půl na půl. Jak bude za týden?"

Stáhni si Weather Watcher (http://www.singerscreations.com), nastav si tam svoje město nebo nějaké nejbližší, pak zvol předpověď po hodinách (je na 48 hodin) a porovnávej se skutečným stavem.

Potom nám tady něco vykládej.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
xtonda  |  15. 01. 2005 17:14  | 

no zrovna tydle predpovedi az zas tak zazracne presny nejsou, skoro byxh rekl, ze jim to nezridka hparuje celkem dost.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Worm, Worm  |  15. 01. 2005 19:00  | 

Naopak, přepovědi na přístích 24 nebo 48 hodiny jsou ty nejpřesnější.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Haldo, Haldo  |  15. 01. 2005 18:18  | 

No pravda je ze SETI nenaslo ziadny mimozemsky zivot (ak to teda niekto neututlal ) ale nasli kopu novych hviezd, ciernych dier a tak. Takze uplne zbytocne to nie je iked hlavny ucel to zatial nesplnilo.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Pet  |  15. 01. 2005 11:57  | 

"Další jasnou výhodou je taktéž neomylnost (nebrat prosím v absolutním smyslu slova) strojů.Chceme-li převést mentální model do počítačové formy, pak je nejprve zapotřebí z něj odstranit všechny nedostatky tak, aby neodporoval logice – tím zaručíme, že simulace chování systému proběhne správně a výsledky budou vzhledem k lidské nedokonalosti mnohem přesnější, než kdybychom problém řešili mentálním způsobem." Tenhle cast odstavce mi zni jako poradne sci-fi (autor promine), jako by clovek nevedel co vlastne poradne chce. Pripomina mi to meho dedu, ktery mi kdysi rekl pri podivani na mou tehdy stvoreny primitivni program na vypocet Ohmova zakona:"vidis a my jsme to museli pocitat z hlavy a vy mate pocitace". Pri pouzivani daneho modelu pro simulaci daneho problemu je nutno dobre interpretovat vysledky pri danych vstupnich parametrech. Laicky receno: model musi navrhtnou ten, ktery tomu rozumi a provadet simulaci daneho modelu musi ten, ktery taky tomu rozumi :).
Jinak na pocasi se tedka nejvice pouziva system aladin. Meteorologove dokazi predpovedet pocasi tusim na 3 dny s nejakou 90-ti pravdepodobnosti, pak se ta pst snizuje, myslim si ze ta hranice je kolem 9ti dnu. Ty systemy pracuji na zaklade teorie chaosu. A prvni zminka o ni byla myslim v prvni polovine 60-tych let. Takze ten prispevek o 50-ti let sagnace je uplne zcestny

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
dorm  |  15. 01. 2005 15:54  | 

Naopka - simulaci musí provádět někdo, kdo tomu nerozumí. Rozumí-li tomu, má tendenci zanášet do výsledků svoje "názory" a především tzv. "očekávání". Právě proto je simulaci na počítači super - počítač "rozumí" jen tomu, co je do modelu vloženo a neočekává nic. Výhoda "lidského", tedy mentálního řešení je, že se na něco dá přijít intuitivně. Nevýhoda je, že občas výsledek odporuje nadefinovaným pravidlům, což se ale zjistí jen velmi pracnou zpětnou analýzou.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Pet  |  15. 01. 2005 21:46  | 

Asi se kazdy bavime o jinem typu simulaci.
Kdyz tomu nekdo nerozumi, pak by me zajimalo jak dokaze vysledky simulace interpretovat. Pocitac simuluje ale nakonec vystup simulace zpracovava clovek a ten rozhoduje (a nekdy vzhledem k mistum "kde jsou lvi" se rozhoduje intuitivne).
Treba je dan model endoprotezy(kloubni nahrady) u cloveka ktery vaze 60 kg a tlak v jamce pouzdra vyjde kecnu trebas 60MPa, rekne to kdo tomu nerozumi neco ? jestli ten dany typ endoprotezy je vhodny, zmenit material pouzdra. Ten kdo tomu poradne nerozumi, neni schopen spravne interpretovat vysledky.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
dorm  |  15. 01. 2005 21:57  | 

Ne, ten rozdíl je jinde. Já se bavím o samotné simulaci, ty se bavíš o interpretaci a dokonce o navazujících důsledcích. Jinak tlak v endoprotéze není ten správný typ simulace, to je pouze modelování (nejspíš metodou konečných prvků) - prostě CAM.

Moje oblíbená simulace je třeba tzv dopravní chaos. Nadefinuje se auto, má nějaké zrychlení, brždění, reakční dobu, poloměr zatáčení, náhodné chyby atd. Potom se takovýchto aut s různými parametry strčí do mapy silnic (se značkami, semafory atd.) třeba 10 000, nadefinují se jim reálné trasy (podle statistik z reálu) a sleduje se, co to udělá s dopravní situací, kde vznikají zácpy atd. (mimochodem - takto se nemodelují dopravní situace v reálu, ty mají trochu jiný základ, toto je jen téměř akademický model)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Honza  |  15. 01. 2005 12:03  | 

Z clanku jsem nejak nepochopil, co vlastne autor chtel rici. Natukava, ale nic noveho tam pro mne neni. Odkazy jsou naprosto nedostatecne.
Kdyz uz zminil Casino-21, tak mel taky zminit projekt www.climatepredition.net, ktery se puvodne mel nazyvat Casino-21. Je to jeden z mala projektu (distribuovanych vypoctu), ktery narozdil od SETI a jinych (jak uz bylo v diskuzi zmineno), prinasi konkretni vysledky. Na tyto vysledky se navic kazdy uzivatel muze sam podivat. A samosebou take prispet...
Nezminit BOINC v podobne zamerenem clanku je opominuti, ktere by bylo omluvitelne v 90. letech minuleho stoleti. Autor nedohledne dal nez na projekty let minulych, ktere jiz konci?
A nejaky odkaz na CZ stranku, ktera se zabyva distribuovanymi vypocty (snad autor pod touto oblasti uziva termin simulace, coz je HODNE nepresne - napr. SETI nema zadnou simulaci, ale ANALYZU) - co trebas www.boinc.cz?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
beda  |  15. 01. 2005 13:52  | 

technická: nikde v článku není napsáno, že by SETI bylo simulací ...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
.8AN., .8AN.  |  15. 01. 2005 13:18  | 

A pokud hledáte simulaci, kterou si můžete spustit na svém počítači a hrát si s tím, zkuste FramSticks: http://www.frams.alife.pl
Je to simulace vývoje organismů z tyček (s klouby a čidly) a neuronové sítě.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
alex  |  15. 01. 2005 23:33  | 

http://vbnet.aspweb.cz/msie/liquid.htm

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
eM  |  16. 01. 2005 11:13  | 

A co takhle projekt podporovany firmou IBM, kdy se lusti bilkoviny obsazene v jiz rozlustenem lidskem genomu. Zajimava vecicka na http://www.worldcommunitygrid.org/. V tomto pripade verim i v nejakou zpetnou vazbu, informovani o vysledcich. Objem uloh k reseni je totiz, narozdil od napr. SETI, konecny.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Chjo  |  16. 01. 2005 17:02  | 

jen tak namatkou... : "K získávání meteorologických informací se využívá metoda nazvaná Monte Carlo, což již samo o sobě mírně evokuje hazard – jedná se však o zažitý postup pro modelování a simulaci náhodných jevů obecně vzato."

To je imho celkem zavadejici, nebot metoda MC je proste obecna metoda (algoritmus) reseni, ktera pouziva nahodne generovany cisla, ale rozhodne se nepouziva "k ziskavani meteorologickych informaci" a ze by se pouzivala specialne k "simulaci nahodnych jevu" je taky blbina...
viz http://mathworld.wolfram.com/MonteCarloMethod.html

Dal se mi to ani nechtelo cist... ale budu pokracovat...
"Chceme-li převést mentální model do počítačové formy, pak je nejprve zapotřebí z něj odstranit všechny nedostatky tak, aby neodporoval logice – tím zaručíme, že simulace chování systému proběhne správně a výsledky budou vzhledem k lidské nedokonalosti mnohem přesnější, než kdybychom problém řešili mentálním způsobem."

Mentalnim zpusobem??? Co to je? To je jako vesteni z cajovejch listku nebo co? Vzhledem k lidske nedokonalosti? He? Tak kdyz uz vzhledem k nedokonalosti, tak vzhledem k nedokonalosti matematickyho modelu na kterym se ta simulace provadi, ne?

No proste jak uz tu nekdo poznamenal - o nicem. Chtelo by se aspon zminit o tom co to ta simulace je - ze to je vzdycky matematicky model nejakeho deje (proste hromady rovnic nebo spis hromady soustav rovnic) odpovidajici tomu co simulujeme, ktery se proste resi v case (treba tou metodou Monte Carlo, kdyz uz to tam muselo bejt). A pak se k tomu maluje nejaka vizualizace aby se prubeh a vysledek lip chapal...
Chjo...

A jak tu nekdo psal ze ten kdo dela tu simulaci tak tomu nesmi rozumet, tak to by me teda fakt zajimalo, jak by udelal ten model, kdyz by tomu nerozumel? Asi ze sirek, nebo jak?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kevin  |  16. 01. 2005 18:11  | 

Asi tomu necheš rozumět :) Mentální řešení je poměrně zažitý pojem pro řešení pomocí lidské mysli. Neboli řešení, u kterého se využívá nejen logických, ale i analytický a deduktivních výhod lidského myšlení (neboli občasná zkratka intuicí). To je velký rozdíl pro počítačovému, tedy čistě matematicko-logickému řešení.

Kdo provádí simulaci, tak tomu opravdu rozumět nesmí. Kdo sestavuje parametry simulace tomu naopak rozumět musí.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Chjo  |  16. 01. 2005 21:23  | 

Smarja pano, simulaci provadi pocitac, pocitacovy program, kod, algoritmus, je to reseni rovnic. Clovek u toho sedi a kouka na to, nedela nic. Pak je tam jeste jeden clovek (nebo spis vic lidi) kterej tu simulaci (tedy matematicky model) vytvoril a pak tam jeste muze bejt dalsi (ale bude to spis ten samy co ji vytvoril) ktery interpretuje vysledky. Kazdej z techle lidi tomu MUSI rozumet, jinak je mu cela simulace k nicmemu. Maximalne ten kterej sedi a kouka na to, tak ten tomu rozumet nemusi, ale pak mu to taky da prd, mozna tak ho to pobavi.

Mentalni reseni - reseni pomoci lidske mysli - co to ma spolecneho se simulaci? To si jako sednu a budu myslet na to jak bude zejtra venku a pak napisu na papir ze bude +10 az +12 st. C a skorozatazeno a je to to samy jako kdyz provedu numerickou simulaci na pocitaci? No neni, zejo - z ty simulace mam konkretni vysledky ke kterejm dosel nejakej vice nebo mene presnej model tim, ze se jeho stav vyvijel v case z nejakejch okrajovejch pocatecnich podminek do nejakyho dalsiho stavu a ja sem prubech vsech tech jeho stavovejch a vsechmoznejch dalsich velicin zaznamenaval a sledoval/vizualizoval... Pojem mentalni reseni je fakt asi z rise astralnich apatyk, mluveni s duchy a telepatie...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
X-22  |  17. 01. 2005 09:47  | 

Pozn. Mentální reprezentace a mentální model jsou pojmy běžně užívané např. v kognitivní psychologii (cognitive psychology) a kognitivní vědě (cognitive science). Což jsou naprosto regulérní a seriózní vědecké disciplíny a jako takové mají svůj předmět (lidskou resp. libovolnou kognici) a své názvosloví. A mentální model se používá ostatně v celé psychologii celkem normálně ve smyslu myšlenkový model.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Chjo  |  17. 01. 2005 11:10  | 

A co ma jako psychologie spolecnyho s numerickou matematickou simulaci na pocitaci? Rekl bych ze pramalo, respektive nic. To je pleteni holinek a hodinek...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
X-22  |  17. 01. 2005 17:13  | 

No, vzhledem k tomu, že objevení matematických zákonitostí je výkonem lidské mysli (tedy poznávacích schopností lidského intelektu), tak asi musel nějaký mozek mít nějakou schopnost uchopit řešený problém - nějak ho mentálně reprezentovat a nějak ho mentálně modelovat. Prostě napřed to muselo být v něčí hlavě, pak v počítači. Lze tedy s jistou nadsázkou prohlásit, že jde o převádění mentální matematického modelu do počítačového výpočetního algoritmu, jak to napsal autor. Stále se zdá, že má obé společného? Možná to není exaktně řečeno tak, aby to ocenil Tvůj matematický mozek, ale třeba mě se to zdá trefné!
Člověk má inteligenci natolik specifickou, že je schopen pochopit a vytvořit žádoucí postup (algoritmus). Je nebo není? Soudím, že žádoucí matematikcý aparát a výsledný algoritmus nepadá z nebe.  Ale pak ho převádí na stroj, který má schopnost strašlivě rychle manipulovat se symboly a provádět numerické operace. A umí to tak strašlivě rychle a strašlivě spolehlivě, že na to lidský mozek může jen tiše zírat. Ostatně to je důvod, proč lidé počítače vymysleli a užívají. Stejně jako třeba lodě nebo letadla. Umožní nám dělat to, čeho bychom sami vlastní silou (či myslí) byli schopni jen obtížně ...
BTW. Kognitivní psychologie má propracovanou metodologii jak zkoumat a popisovat jak myšlení laiků, tak třeba usuzovaní a jiné mentální procesy špičkových specialistů (někdy se tomu říka expertní usuzování). Jejím předmětem je lidské myšlení. Pokud si myslíš, že numerická matematika není výkonem lidské mysli, tak mi to, prosím, dokaž ... Nebo si snad myslíš, že kognitivní psychologové nesmí zkoumat, jak matematici asi myslí? Chtěl bys jim to zakázat? Pokud je mi známo, tak na tohle téma se již výzkumy dělaly, dělají a budou dělat. Třeba na poli umělé inteligence 
Mimochodem spousta lidí v minulém i tomhle století poletovala někde mezi logikou, psychologií, filozofí, matematikou, infomatikou, teorií informace, lingvistikou apod. Nakonec z toho vznikla kognitivní věda a/nebo umělá inteligence. Namátkou Herbert Simon, Alan Nevell, John von Neuman, Noam Chomsky, Warren McCulloch, Ludovig Wittgenstein, Alan Turing. Každý patří (či spíše je typoicky řazen) do nějaké vědy, ale zároveň jejich dílo zásadním způsobem ovlivnilo a vybudovalo kognitivní vědu.

 

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Chjo  |  17. 01. 2005 18:40  | 

Chjo Ale tak to je trosku sirsi pohadka, pokud bysme se chteli bavit o tom ze clovek vytvari nejaky algoritmus atd atd a do laickeho clanku o simulacich to asi nepatri, patri tam jine veci ktere tam nejsou...
Muzeme rict prakticky o libovolne veci (z nejakeho rozumneho okruhu) ze to nejdriv nekdo "mentalne" vymyslel (me by stacilo i jen vymyslel, nohou to asi nebylo).
No nebudu to protahovat - numericka matematika sice je dilem lidske mysli, jako cela matematika, ale opet - z hlediska simulace je to nepodstatny detail kolem kteryho nema smysl zdlouhave se motat, simulaci to nikterak neurychli, numerika je je jen nastroj
Proste kratce receno, zopakovano a podtrzeno: do laickeho clanku okrajove se dotykajici simulaci (jen tim okrajem, zbytkem se nedotyka niceho) terminy psychologie nejak nesednou, dalo by se to rict mnohem lidstejsim zpusobem, ale nebudeme se hadat o jedno slovo. Nic to nevyresi. Ja si o tom budu premyslet a kdo chce (X-22) si o tom muze mentalne uvazovat (nebo tak neco)
Jo a nikomu nic nezakazuju (ZATIM!!!)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
X-22  |  18. 01. 2005 08:54  | 

Ach jo, takžes mi vlastně chceš říct, žes měl celou dobu pravdu a basta a na tom trváš. Tak proč se ptáš? Když Ti někdo odpoví na Tvůj emotivní výlev: „Co má společného tohle s tímhle ...“, příkladem: „Třeba tohle ...“ Tak stejně hází hrách na zeď. Když řekneš, že je něco nesmysl a že to tak není a někdo Ti ukáže, že existuje okruh věd, který se tím - podle Tebe - nesmyslem zabývá, tak místo abys řekl aha, tak zase skončíš: ale stejně to s numerickou matematikou nesouvisí. když si projedeš tu diskuzi, tak si vždycky něco nstřelil. Já Ti k tomu něco napsal. Ty ses zeptal, jak to s tím souvisí, a já asi takhle.A Ty mi na to vysvětlíš, proč že to sem tahám ... Ptal jsem se já a zpochybňoval něco? Ne Ty. Kevin Ti něco řekl. Tys to odbyl. Tak jsem Ti ukázal, že Kevinovi pojmy jsou OK. Já tu diskuzi nevedl, já jen reagoval na Tebe.
Takže hele, jestli chceš prožít život omezený jen obzorem numerické matematiky (ne že by nebyla matematika zajímavá!), tak ho spokojeně prožij.   Ale hoď sebou, protože podle několika psychologických studií se matematický talent mezi 30 a 40 u lidí rychle vytrácí a údajně většina skvělých objevů v matematice prý byla učiněna lidmi ve věku do cca 30 let! To netvdím já, ale americký psycholog Howard Gardner v knize Dimenze myšlení (formuluje to lépe, přesněji a srozumitelněji než já  ...)
A mezitím třeba nějaký kognitivista vymyslí postup analogický nějaké formě lidského myšlení, který přenesen na počítače simulace výrazně urychlí. A k tomu nějaký matematik převlečený za programátora zlepší celý postup, nebo zoptimalizuje kód. Hardweráři zatím zlepší výpočetní výkon procesorů apod. Jen chci říct, že vidět jen matimatiku je na prd. Matematika je důležitá, ale je to jen část úsilí ohromné skupiny lidí. Je to jen součást celkového lidského poznání. Matematici sami by prakticky zmohli houby, naopak jiné vědy bez nich by byly taky v troubě ...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Chjo  |  18. 01. 2005 12:16  | 

Achjo Ja sem jen upozornoval, ze tahle
"Chceme-li převést mentální model do počítačové formy, pak je nejprve zapotřebí z něj odstranit všechny nedostatky tak, aby neodporoval logice – tím zaručíme, že simulace chování systému proběhne správně a výsledky budou vzhledem k lidské nedokonalosti mnohem přesnější, než kdybychom problém řešili mentálním způsobem."
veta je proste divna - prijmu-li termin mentalni ve smyslu myslenkovy (neni to prilehavejsi? Urcite se to vic pouziva v kontextu v jakym to bylo napsany), tak i tak tam proste chybi nejaky podstatny kroky: myslenkovy model (proste nejaka osobni predstava o tom deji) -> matematicky model treba na papire (chybi tu) -> "naprgani" do pocitace -> reseni (tohle je teprv ta nestastna simulace) -> interpretace vysledku (plus rekneme overeni, ze v predchozich krocich to nedela nejake nepravosti) -> dalsi reseni -> atd. Je jasny ze z mentalniho modelu musim odstranit vsechny nedostatky, ale to musim i v tech dalsich krocich, tak proc to zduraznovat (?). Navic tezko muzeme mentalni model odporujici logice nejak algoritmizovat (no mozna muzeme, ale k cemu). Ale tim ze odstranime logicke rozpory nebudou vysledky presnejsi, ale budou odpovidajici realite (a to jeste kdovi jestli, muzem doufat). Ale v okamziku kdy uz z toho mame matematicky model tak se do toho prestava plest lidska nedokonalost, maximalne neschopnost resit ho analyticky atd... proste se mi nezdalo odbit tak dlouhej proces vzniku tou divnou vetou a navic se mi nelibi slovo mentalni, zni mi nejak podezrele ... Muzes me zase setrit na mailu nabla na seznam tecka cz

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Chjo  |  18. 01. 2005 12:34  | 

jo abych nezapomel - k tomu zbytku (a predchozim castem) se celkem nechci vyjadrovat, cejtim v tom castecne zbytecnej jakoby utok (nebo mermomoci snahu chranit) psychologie (snad) proti... matematice? nevim... Je to ale celkem zbytecny, protoze nejsem matematik, ani programator ani nic podobnyho natoz pak psycholog, muj obzor neni omezeny obzorem numericke matematiky, je omezeny mnohem bliz

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
X-22  |  19. 01. 2005 08:11  | 

No vidíš a já Ti hctěl ukázat, že jako Ty cupuješ autora, může někdo cupovat Tebe. On taky nepsal o numerické matematice, ale o simulaci. A psal to pro laiky. A buď klidný, také nejsem matematik, ani psycholog. Nejsem nic a možná už nikdy nic nebudu ... 
BTW. Mentální a mýšlenkový jsou synonyma, mens = latinsky mysl

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
X-22  |  17. 01. 2005 08:31  | 

> „ … výsledky budou vzhledem k lidské nedokonalosti mnohem přesnější, než kdybychom problém řešili mentálním způsobem …“
No, možná se Ty počítače - vzhledem k lidské nedokonalosti - asi naprogramovaly sami. A matematické metody používané v modelech také vymyslely dokonalé počítače, zatímco nedokonalé lidské mozky jen tiše zíraly.
Já bych to formuloval tak, že lidský mozek je silný v jistých typech operací a počítač v jiných a finta simulace je v tom, že každý dělá to, co umí líp, přesněji a rychleji. Taková efektivní a vysoce produktivní „výpočetní simbióza“ .

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jiří Černý  |  20. 01. 2005 16:36  | 

Tak alespon k nekolika bodum jsem se rozhodl vyjadrit:
Monte Carlo - zde verim, ze ucastnici diskuse vyjadrujici se k tomuto tematu ve smyslu jeho blizsiho rozvedeni si delali legraci. Pokud ne, vezte, ze tato oblast je mj. podstatnou soucasti pozadavku ke statni zaverecne zkousce magisterskeho studia a rozepisovat ji tudiz  v magazinu urcenemu pro sirokou a laickou verejnost je naprosty nesmysl. Uvedl jsem pouze, ze se pouziva i v tomto konkretnim pripade (coz je pravda) a dale ze obecne slouzi k modelovani nahodnych jevu (coz generatory nahodnych cisel obvykle slouzi), nikde vsak nestoji, ze se pouziva "specialne" k tomuto. Napriklad definice ze stranek CVUT je tato:
Vsem metodam, ktere pouzivaji generatory nahodnych cisel, se rika metody Monte Carlo. Tyto metody se uplatnuji pri simulaci prirodnich jevu, pri simulaci funkce pristroju, tak i pri reseni numerickych uloh.
Mentalni model - abych predesel dalsim diskusim k tomuto tematu, nakopiruji sem text z jednoho clanku od jisteho pana profesora o studiu pocitacovych simulaci, na ktery jsem zrovna nedavno narazil na Internetu. Myslim totiz, ze v zasadnich bodech se s nim presne shoduji a leckde jsem dokonce pouzil stejneho (a zde tolik diskutovaneho) spojeni, procez vlastni text ponechavam ostatnim k zamysleni i dalsi pripadne diskusi. Pouze chci ukazat, ze jsem si tyto terminy nevycucal z prstu a ze se studiem inkriminovane tematiky minimalne opravdu souvisi:
 "Systémově dynamické modelování jde v kompenzaci nedostatků mentálních modelů velmi daleko. Při stavbě počítačového modelu jsme nuceni odstranit neúplnosti a vnitřní rozpory ještě předtím, než vám modelovací software vůbec umožní simulaci spustit. Poté, co je logicky úplný model vytvořen, můžete si být jisti, že počítač správně simuluje chování systému, který jste do něj vložili. Závěry, učiněné na základě mentální simulace jsou vzhledem k naší nedokonalosti často špatné. Počítačový model chyby nedělá.

Studenti by též měli vědět, že platnost jakéhokoli modelu není možné ověřit jinak, než jeho používáním. Předpoklady, které byly základem při jeho vytváření musí být neustále konfrontovány se všemi dostupnými fakty. Výsledky počítačové simulace by měly být porovnány s chováním reálného systému. Případné rozdíly vedou ke zlepšování mentálních i počítačových modelů.

Mezi mentálními a počítačovými modely vede obousměrná silnice. Mentální modely jsou vstupem pro počítačové. Stavba počítačového modelu vyžaduje vyjasnění, sjednocení a rozšíření mentálních modelů. Z počítačové simulace vyplynou mnohé informace o chování systému, které dají mentálnímu modelu nový význam. Mentální modely budou dále základem tvorby rozhodnutí, ale interakcí s počítačovými získají na platnosti a ceně."

S pozdravem JC

 
 
 
 

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Zasílat názory e-mailem: Zasílat názory Můj názor
Aktuální číslo časopisu Computer

Megatest: 20 powerbank s USB-C

Test: mobily do 3 500 Kč

Radíme s výběrem routeru

Tipy na nejlepší vánoční dárky