Bratři Kameničtí: výsledné rozhodnutí jsme neučinili my, ale uživatelé

Jako skuteční profesionálové si oba bratři vyhradili pro rozhovor ničím a nikým nerušený čas. Na otázky časopisu Connect! i na otázky, které poslali čtenáři, odpovídali s nadhledem a vtipem. Dokud ovšem nedošlo na téma veřejná správa. Pak zvážněli a pokusili se nám vysvětlit, jak to s těmi systémy a informatizací vlastně je.

Před tím, než bratři Jiří a Marian Kameničtí vytvořili legendární kódování národních znaků pro osobní počítače, pracovali jako programátoři a správci v různých státních podnicích, a také jako lektoři a učitelé. Pak díky podniku zahraničního obchodu dostali možnost pracovat pro německou Commerzbank. Po vytvoření národního prostředí (1986-88) a po sametové revoluci pracovali na různých zakázkách ve veřejné správě. Nejvýznamnějšími z nich jsou zřejmě informační systém kanceláře prezidenta republiky, ve spolupráci s PVT návrh nového daňového systému ČR (MF ČR), vedení pilotního projektu části pro DPH, návrh a vedení projektu centrálního registru obyvatel Ministerstva vnitra ČR či kompletní návrh a realizace dotazovacího systému pro mobilní stanice Policie ČR. V současné době pracují ve firmě Koncept, jež se stala součástí holdingu ICZ.

čtenář Petr Podaný: Jaké máte vzdělání?

Marian Kamenický: A zda-li vůbec!

Jiří Kamenický: To je fakt. S touhle češtinou – jaké mohou mít vzdělání!

M: Já jsem matematik a bratr je elektrikář. Přesněji řečeno, vystudoval elektrotechnickou fakultu.

J: Osobně myslím, že je jedno, co studujete. Hlavně, že studujete. Čím obecnější studium je, tím lépe. Jsem zásadně proti specializovaným studiím z jednoduchého důvodu – kdo z nás dnes umí opravdu odhadnout, co za deset let bude? Jediné, co musíte umět, je umět se učit.

čtenář Petr Podaný: V jakém jazyku nejraději programujete?

Connect!: Pokud dnes ještě vůbec programujete.

J: Přiznám se, já už moc neprogramuji. Když pominu řízení projektů, tak mojí oblastí je analýza. Důvod? Už to není v mém případě efektivní. Stejně jako mladší rychleji běhají než starší, tak i efektivněji programují. A druhou věcí je, že zkušenosti se mi zdá lepší využít v analýze, respektive syntéze, než ve vlastním programování. Čímž jsem zakryl, že už to neumím...

M: No, to zas není tak pravda. V programování jsme už něco zažili a myslím, že můžeme říci, že jsme programovali všemi jazyky, které nakonec nikam nevedly. Takže tyto archaické věci raději zapomeneme, byly to příšernosti.

Connect!: A vy ještě programujete?

M: K céčku ještě jistý vztah mám, je asi dnes mým nejoblíbenějším jazykem.

J: Ale dřív jsi byl známý zejména s PL/1.

Connect!: Pojďme se podívat na počin, kterým jste se u nás v podstatě proslavili. Kódování národních znaků na počítačích. Jak to začalo?

M: V jednom okamžiku jsme si udělali testování dodavatelů, kteří dodávali osobní počítače – jak to vypadá vůbec s češtinou. Výsledek byl dost kritický. Existoval doporučený kód, ale většina dovozců žádné řešení neměla, jiní měli řešení vyrobené na koleně.

J: Pokusili jsme se s národním prostředím něco udělat. Od začátku jsme to nemínili jako naši osobní záležitost. Sestavili jsme skupinu, kde jsme řešení konzultovali. Než jsme kódovou sadu vydali, proběhla konzultace právě u IBM. Jednak jsme pro ně přednášeli a jednak to byla tehdy zcela dominantní firma s PC na našem trhu. Nakonec jsme se na této sadě dohodli právě s IBM. Další naše “normalizační” snahy byly zaraženy centrálou IBM ve Vídni, která pochopitelně akceptovala existující doporučení.

Původní PC kód – vycházející z 8mi bitové ASCII tabulky – má na horních 128 místech znaky západoevropských jazyků, pseudografické znaky a část řecké abecedy. Pseudografické znaky umožňovaly v textovém režimu tvorbu rámečků a oken. Příslušná znaková sada byla u některých zařízení uložena v paměti, ale u některých pouze z části a některé pseudografické znaky se generovaly programově. Latin 2 nahrazuje některé pseudografické znaky národními. Na této úrovni nešlo nahradit jednu znakovou sadu jinou, ale bylo třeba měnit i programy zařízení. U některých typů tiskáren – hlavně z důvodů organizace jejich paměti – nebyla Latin 2 realizovatelná.

J: Navíc v té době – psal se rok 1986 a 87 – bylo do Československa dovezeno 40 tisíc (!) tiskáren bez národního prostředí. Zavedením Latin 2 bychom těmto uživatelům ztížili použití pseudografiky, a to jsme nechtěli udělat.

Tak jako se standard nedodržel u nás – to samé se stalo v Maďarsku a stejně tak v Polsku. Latin 2 totiž potlačovala škálu výrazových prostředků tehdy existujících programů a utilit. Zdálo se nám, že omezení působí proti duchu přátelského zobrazení, se kterým PC přišly.

M: Latin 2, jak asi víte, nechávala čáry jen jedna do jedné a dvě do dvou. Všechny ostatní kombinace (dvě čáry do jedné vertikálně i horizontálně) nebyly možné a nahradily je národní znaky.

J: Ale do světa jsme pustili obě implementace národního prostředí. Latin 2 i náš kód. Výsledné rozhodnutí jsme tak neučinili my, ale uživatelé.

Connect!: Bylo to pouze kvůli pseudografice, nebo v tom bylo ještě něco?

J: Uplatnil se i bratrův vynikající nápad. Kódování totiž bylo navrženo tak, aby původní znaky byly opticky podobné se znaky českými. Když si text v našem kódu vytisknete na tiskárně, která nemá implementované národní prostředí a vezmete si špatné brýle, text normálně přečtete. Například „ř“ bylo jako taková skobička...

M: Místo „ý“ tam bylo ypsilon s přehláskou, místo „Č“ „C“ s ocasem. A to jak u velkého, tak u malého. Kdežto v Latin 2 jste měl například místo „Ě“ roh dvě čáry do jedné. Šestiznakové slovo se třemi hieroglyfy bylo nečitelné. Myslím, že tato podobnost na lidi v tom roce 1986 zapůsobila a začali kód masově používat.

Connect!: To kódování jste tehdy věnovali všem jen tak volně? Dnes by se řeklo – jako freeware?

J: My jsme se domnívali, že to nebude freeware. Ale v té době se skoro k veškerému softwaru přistupovalo bohužel jako k freewaru. Byla to i státní politika. Pamatuji si na slova pana ministra Kubáta: “Software leží na ulici, stačí jej zvednout”. Z té konference v tehdejším Paláci kultury jsem demonstrativně odešel.

čtenář Lukáš Gebauer: Byly nějaké snahy prosadit vaše kódování češtiny jako uznávaný standard? Jestli ano, na čem celá snaha havarovala?

J: Když se mám přiznat, bylo nám trochu pomoženo. V Americe za nás přihlásil kódovou stránku WordPerfect, který prosadil, že existuje kódová stránka s číslem 895. Vlastně to nejdůležitější legislativní rozhodnutí za nás udělal někdo jiný. WordPerfect si zřejmě tady u nás někoho najal a ten mu řekl, že nejrozšířenější kódová stránka je bratří Kamenických.

V grafickém prostředí Windows dříve naznačené problémy pominuly, takže nemělo smysl situaci dále komplikovat. Co bylo potřeba udělat – konverzní programy. Což jsme naprogramovali a za pomoci našich kolegů zajistili, aby bylo možné používat náš kód i v DOSových stránkách ve Windows.

Celkově se dá říci, že naše řešení bylo řešením jisté historické situace se specifickými a dnes už zcela překonanými podmínkami.

Connect! Byli jste v Německu, kde jste pracovali na velkých počítačových systémech v Commerzbank. Je možné porovnat tehdejší stav technologií tam a u nás?

J: V Německu byly rozšířené komunikační systémy - komunikační monitory - , projekty v relačním databázovém prostředí, důsledné rozdělení provozních a projekčních systémů s významnými bezpečnostními prvky. Kromě velkých systémů nás ale začínaly zajímat i osobní počítače. Byly už docela pokročilé a Commerzbank hledala jejich vhodné využití.

M: Pracovali jsme v bankovním sektoru, který je už tradičně konzervativní. V těch letech se v IT točily poměrně velké peníze. Kolem roku 1988 investovala Commerzbank do IT ročně 400 milionů marek. Softwaroví specialisté měli výdělky mezi 15 až 20 tisíci marek měsíčně a výjimkou nebylo ani 25 tisíc. Za naši práci Commerzbank platila našemu zaměstnavateli 22 tisíc měsíčně. V bance bylo v IT proinvestováno mnoho miliard marek a to jistou míru konzervatizmu zvětšovalo.

J: Banka skutečně není organizací, která by zkoušela, zda daná technická novinka je opravdu tak dobrá, nebo není. Byli jsme v určitém vnitřním rozporu z toho, že se používají technologie a prostředky, které nám tenkrát připadaly už trochu zastaralé. Ale u velkých systémů je riziko použití nových technologií jiné než u malých. Je rozdíl, je-li uživatelů systému 15 nebo 15 tisíc.

Překvapením pro nás bylo, že rozdíl počítačové gramotnosti nebyl nijak výrazný. Učili jsme se, přednášeli a pracovali na stejných systémech.

M: Samozřejmě s výjimkami. Jak už jsme se zmínili, u nás bohužel prakticky neexistoval legálně nakoupený software.

čtenář Michal Hala: Co si myslíte o současném stavu (ne)informatizace veřejné správy ČR? Tím myslím jak IS státní správy, tak samosprávy. Zejména pak (ne)existenci standardů a možnou kompatibilitu jednotlivých IS - nebo spíš roztříštěnost.

J: Odpovím trošku oklikou. Spolupracovali jsme na centrálním registru obyvatel a zjistili jsme, že kvalita informačního systému není řešitelná v úrovni programování. Největší díl odpovědnosti za současný stav informatizace spočívá v procesech veřejné správy a ve vytvářené legislativě.

M: Vy, jako osoba, můžete činit vše, co zákon nezakazuje. Ve veřejné správě nesmíte dělat nic, co zákon či jiná zákonná norma nenařizuje.

J: Orgán veřejné správy dělá to, co říká zákon, a nic víc.

M: Důsledek? Algoritmizace, procesy i věcný obsah informačního systému je v právním státě dán jeho právními normami. Úředník nemůže dělat v dobrém něco, co mu zákonná norma nenařizuje. Co to totiž je, to dobré?

J: Analýza a zadání informačního systému je obsažena v platné legislativě. Informační systém je podporou procesů veřejné správy a sám o sobě nemůže stav věcí zásadně změnit. Hlavní je proces, ne informační systém. Změna chování informačního systému je závislá na změně legislativy. Nadsázkou lze říci, že nejpodstatnější částí projektu informačního systému veřejné správy je tvorba příslušného zákona.

Vezmete-li si jednotlivé resorty, zjistíte, že struktura již 150 let vypadá tak, jak to za Rakouska-Uherska ministr Bach rozdělil. Podstata zůstává. Jediným komunikačním médiem mezi úřady je fyzická či právnická osoba. Právní normy praví – zde dostanete potvrzení, tam ho musíte do osmi dnů doručit, pak s ním do 14 dnů provést něco dalšího. Bachovo komunikační medium byl občan.

Hovoříme-li o racionalizaci ve veřejné správě, jde o vyřazení občana jako komunikačního média a zajištění komunikace orgánů veřejné správy mezi sebou prostředky IT. A ÚSIS, dnes ÚVIS (Úřad pro veřejné informační systémy) je ten, kdo by pravidla zmíněné komunikace měl popisovat. S čímž už částečně začal. První zákon o informačním systému veřejné správy z loňského roku je takovou první vlaštovkou. V tomto zákoně se hovoří o tzv. referenčním rozhraní nebo prostředí, pomocí kterého by si jednotlivé informační systémy ve veřejné správě mohly vyměňovat informace.

Connect!: Pokud je mi známo, nejsou tam žádné technické podrobnosti.

J: Ne, nejsou. Samozřejmě jsem zastáncem toho, abychom se začali bavit o XML, SOAPu apod. Stejně jako před patnácti, sedmnácti lety nastal Edifact. Tzn. policy, procesy, XML. To vidím jako kroky, kterými se má veřejná správa ubírat.

Connect!: Jak se díváte na centralizaci databází? Například údajů o občanech...

J: Existují informační systémy, u nichž integrita dat je dominantním prvkem. U takových systémů je nutné mít jediné místo, které je za integritu odpovědné. Registr obyvatel, dnes fyzických osob, je takovým typickým příkladem.

Co zachycujete ve veřejné správě? Právní vztahy, které se vážou k subjektu, mezi subjekty nebo subjekt – předmět. Subjekt je právnická nebo fyzická osoba. Ať děláte v podstatě jakýkoli správní úkon v oblasti, o které mluvíme, potřebujete mít integritu daného subjektu něčím garantovanou.

Jediné místo, uplatňující při změnách definovaná integritní pravidla, je nutnou podmínkou možné právní garance identifikačních údajů.

M: Například katastr nemovitostí – lze říci, že nemovitost, která v katastru nemovitostí není, neexistuje. Budu to trochu parafrázovat. Pak člověk, který není v registru obyvatel, neexistuje. To je jistý cíl, ke kterému by bylo možné směřovat.

J: Pochopitelně to nijak negarantuje, že data v registru odpovídají skutečnosti. To ani nejde.

M: Proč to tak je? Veřejná správa reaguje na něco, čemu se říká správní skutečnost. Na základě toho zakládá, mění nebo ruší nějaké údaje. Veřejná správa se o změně dozví až na základě podnětu. Až někdo podá podnět na veřejnou správu a řekne, že se to stalo, pak teprve veřejná správa koná.

J: Zmiňme se i o okrajových jevech. Může jít o špatný údaj, může být chybný i úmyslně. Ale my si myslíme, že musí být vždycky dohledatelné, kdo tak rozhodl a učinil a na základě jakého správního činění k tomu došlo.

M: Například pokud jste ženatý, tak musí být z hlediska registru doloženo, kdy se to stalo, s kým se to stalo a který úředník to podepsal.

J: Hovoříme o procesně orientovaném systému, ne o evidenčně orientovaném.

M: I každá oprava z libovolných důvodů chybně evidovaného údaje musí být realizována jako standardní a dohledatelný proces.

J: Když si to uvědomíte, už to samo zajišťuje velmi silný pocit odpovědnosti úředníka. A tím pádem i tlak na kvalitu a správnost údajů. Opravdu neznám lepší způsob, jak potřebnou kvalitu zajistit.

Naše dnešní postoje jsou výsledkem letité cesty diskusí s mnoha lidmi. Na počátku jsme byli informatici, kteří složitý reálný svět transformují do jednoduššího světa IT a právní stránku věci jsme hrubě podcenili. Věříme, že naznačená cesta jde lepším směrem.

Děkuji za rozhovor!

Za časopis Connect! se ptal Roman Smělý

Upozornění: Rozhovor je zkrácen, v plném znění ho najdete v časopise Connect! 5/2001