Autonomní Volvo Uberu mělo šanci zabrzdit. Jenže nemohlo, nouzové systémy byly vypnuté

Já to vidím jinak. Lidského života je v každém případě škoda, ale ... pokud samořiditelná auta nebudou horší řidiči než lidé, je to OK. A tady se všichni shodli, že v běžném provozu a pro běžného řidiče ta situace nebyla řešitelná. Oběť nehody přecházela neosvětlená, uprostřed cesty mimo jakýkoliv přechod a ještě pod vlivem bůhvíčeho. Prostě sebevražedkyně.Asi se shodneme, že samořiditelná auta by měla být v budoucnu lepšími řidiči než člověk, pokud ale jsou stejnými (nebo lepšími) je to vlastně z hlediska bezpečnosti úplně v pořádku. NESMÍ být v žádném případě v jakékoliv reakci horší než člověk - pak by to byl průser. Vidím to tak, že se holt poupraví SW a pojede se dál. Stejně, jako v jakémkoliv pionýrském čase v libovolném jiném oboru.

Řidič (nemyslím pouze majitele řidičského průkazu) by se bud zkusil vyhnout a nebo těsně před nárazem začal brzdit takže by tu ženskou nenabral v plné rychlosti a třeba by přežila, autonomní auto neudělalo nic takže je horší než řidič.

Náhodou je to tak lepší. Autonomní vozidlo nedělá z lidí mrzáky, buď zastaví a člověk projde, nebo ho sestřelí v plné rychlosti a nemusí k nehodě vyjíždět záchranka ale jen pohřebáci.

ze som sa na tomto zasmial skončim v pekle

horsie ako ridic bolo to auto ale preto, ze malo vypnutu funkciu automatickeho brzdenia. a to nieje chyba auta.

Auto, u kterého mohu vypnout bezpečnostní funkce, a přesto ochotně funguje v autonomním režimu, je zabijácké auto.
Tohle chyba auta je! Jistě, za touto chybou jsou nakonec lidé - programátoři, technici, .. Nicméně auto, které lze provozovat v autonomním režimu s vypnutými bezpečnostními funkcemi, není způsobilé provozu!

Martin Růžička

Ano, máte pravdu, proto tam stále sedí člověk, který se musí soustředit jen na to, jestli auto jede správně, né na jeho ovládání, a přesto ten člověk nestihl nic udělat, protože bohužel na rozdíl od auta nemá místo očí radar... Pokud by to auto nebylo řízené počítačem, a řídil by ho člověk o té nehodě by se nikde nepsalo. Za pár desítek let se bude psát o nehodách, které budou vyjímečné, a hlavně pro to, že je zaviní člověk. Je to stejné, jako ve strojní výrobě, za 99% zmetků může člověk.

Neosvětlený objekt to může být pro člověka. Pro autonom světlo, nebo tma nesmí být rozdíl.

Co to vykládáte, že se všichni shodli?? Nic takového není pravda.
Normální řidiči se po shlédnutí videa z místa nehody s normálním osvětlením shodli, že tady by každý dokázal bez problémů zastavit. https://www.youtube.com/watchDruhá skupina vesměs neřidičů pod dojmem ztmaveného videa natočeného Uberem šíří nesmyslné přesvědčení, že situace byla neřešitelná.Ano, pojede se dál. Ovšem Uber v Arizoně dál nepojede. A celkově fakt, že Uber nebyl schopen zvládnout zcela triviální situaci v ideálních podmínkách výrazně podlomilo víru lidí (byť od začátku naivní) v brzký příchod autonomního řízení. Počet mrtvých řidičů Tesly zabitých jejím autopilotem už ani nestíhám počítat a tyto informace mají na celý průmysl zásadní dopad, né že ne.

> Normální řidiči se po shlédnutí videa z místa nehody s normálním osvětlením shodli, že tady by každý dokázal bez problémů zastavit. Proč myslíš, že tohle osvětlení je "normální"? Mě připadá na noc dost světlé.Jinak na netu je každý hrdina se zrakem jako sokol a reakčním časem 0.01s. Ale pak vyjedeš do reálného provozu...

Je nesmysl z nějakého videa usuzovat, jak by to tam viděl člověk. Oko má úplně jiné vlastnosti než snímací čip.

tiez si je treba uvedomit, ze nie kazdy vodic je stale v perfektnej kondicii a stale dava perfektne pozor.
ked ide unaveny po prazdnej ceste, lahko prehliadne nieco co necaka. a to ze niekto mimo prechodu vstupi rovno pod kolesa taka situacia je. podla mna by na to moc vodicov nezareagovalo dostatocne dobre

Souhlasím s vámi, že zdaleka ne každý řidič je dostatečně pozorný a také zdaleka ne vždy v dobré kondici (predevším psychické).
I tak by ale nejspíše část řidičů zareagovala včas, část sice pozdě ale přece - rychlost střetu by byla výrazně nižší, a jen malá část by nestihla zareagovat vůbec.Šance pro cyklistu/chodce vychází u lidských řidičů tak stále mnohem lépe, než autonomní vůz s vypnutými či silně omezenými bezpečnostními funkcemi. Autonomní vůz při vypnutí či poruše bezpečnostních systémů NESMÍ být provozovatelný, případně jen v klasickém "ručním" režimu.
Auto které toto nesplňuje by se na běžné silnice nemělo dostat ani v rámci zkušebního provozu. Na uzavřené silnici/polygonu ať si zkouší kdo chce co chce.

Martin Růžička

Tohle je technický pohled a já mu rozumím, ale lidi budou chtít dokonalého řidiče nebo aspoň něco blízkého dokonalosti.
Jeden z důvodů, proč: když autonomní vůz někoho zraní nebo zabije, kdo bude odpovědný? A to má více rovin: ekonomickou (kdo zaplatí škody a odškodné), právní (kdo bude potrestán), ale i psychologickou (jako oběť chci znát viníka).
Jasně, když vás srazí někdo chudý, stejně si na něm nic nevezmete, ale třeba vás trochu uklidní, že půjde sedět. Když vás sejme auto provozované nějakým sro, tak ti zavřou krám a za měsíc jsou tu zpět pod jiným názvem a vám zbudou jen oči pro pláč.
Kdyby byl za auto odpovědný majitel, tak to znamená, že bych si nedovolil takové auto nikomu půjčit, a to jde proti současnému trendu sdílení (klidně i jen v rodině). No a řidiče takové auto nemá, na předním sedadle vlastně nikdo nemusí být. Takže kdo by byl za nehody odpovědný?
Osobně bych tipl, že podobné úvahy zbrzdí reálný nástup autonomních aut docela dost (a za mě je to dobře, společnosti se snaží to dostat do ulic v době, kdy to zjevně není dostatečně připravené. Tohle není jako testování e-shopu, kde max. nevydáte objednávku ;), tady jde doslova o život)

Podle Lloyd's, a kdo je více kompetenntí než oni, zabere řešení problému tzv. vlastnictví rizika, tedy kdo je odpovědný, klidně i dvacet let a bude vyžadovat zásadní změny v právním řádu se zásadním dopadem i na jiné obory, než jen doprava.
Ovšem toto utopisté vidět nechtějí.

A to je jen právní pohled. Já jsem hodně zvědavý na psychologický. Já bych do takového auta nesedl, i kdyby odpovědnost na mně nebyla. Představa, že bych byl jako jediný v autě, které někoho zabilo a já nic neudělal, mně nedělá dobře.
Možná jsme jen konzervy a chováme se stejně, jako když před 100 lety před autem musel běžet někdo s lucernou, ale dnes to ještě moc růžově nevidím

a ked si v lubovolnom aute spolujazdec resp. ides taxikom tak do takeho auta si sadnes? ked predstava, ze si nic neurobil ti nemoze robit dobre.. Autonomne auto ked bude vo finalnej verzii je to iste.

a preco by mal byt niekto zodpovedny? ak u normalneho vodica, pokial su podmienky take ze to nemal moznost zachranit, tak je nevinny. ked ti vybehne decko spoza auta, tak ho proste prevalcujes a vinny niesi. a podobne to bude u autonomnych aut. budu lepsi vodici ako ti ludski, ale obcas nastane neriesitelna situacia a hotovo. netreba to dalej riesit.

Samozřejmě se bavíme o selhání, ne o neřešitelné situaci. A popisoval jsem myšlení oběti, případně pozůstalých. Takže v tom nemusí vždy být logika. Jen to bude zdroj odporu.

slehani u vyladenych strojov nemaju priestor.

Kecy, jak ovlivní technicky vyladěný stroj chybu programátora?

ak je to dostatocne vyladene, tak tam moc zasadnych chyb programatora nebude

Vyladěný stroj? Naprogramoval jste někdy aspoň "Hello world"?
P.S. Ani ten jeden řádek jste nebyl schopen napsat bez chyby, tolik k "nemít prostor k chybám"

netrep kokotiny

Bylo tam i selhání lidského faktoru. Řidička, která měla mít nad autem dohled, se nevěnovala řízení a čuměla do mobilu.

Jelikož auto nebrzdilo ani, když bylo zcela evidentně na kolizním kurzu tak to vinna Uberu je. Se zbytkem souhlas

Dábel se skrývá v detailu - příčinu pravděpodobně neřešitelného problému a důvod, proč autonomní řízení kritizuji za nepřipravenost odhaluje ve zprávě věta "with varying expectations of future travel path".
To je přesně ono - těch pár nevyřešených procent situací, kdy autonomní systém netuší, co se bude dít. A současně se odehrávají tak často, že při nastavení na úplnou bezpečnost pak jízda vypadá, jak s řidičem během první hodiny autoškoly. Proto systém nezpomalil s dostatečným předstihem.A jsme zase u Parretova pravidla. Autononí systémy rychle dosáhly stávajícího stavu, protože za 20% úsilí vyřešili výrobci těch 80% jednodušších problémů. Těch zbývajcích 20% teď zabere 80% úsilí. A to bude trvat hodně hodně dlouho.Paní měla smůlu, jako objekt spadla do těch pár procent, kdy Uber prostřednictvím své technologie netuší, co se bude odehrávat. A tak ji zabil.

Takový dozor, který tam sedí jenom aby se vozil a když se něco děje, tak vykulil oči, je na dvě věci. Je to chyba uberu, že ten dozor neproškolí, že tam není jen od toho, aby se vozil.
A je asi i chyba, že na takovou práci zaměstnává takové lidi.

Chodec byl vidět skvěle. Nešiřte vyvrácenou lež.

je to chyba aj uberu. je to podobne ako ked ozraty sadne za volant. to co by triezvy zvladal v pohode, ozraty neda. to co by volvo zvladalo v pohode, uber volvo s vypnutymi systemami nedalo. to neznamena ze primarny podiel viny nieje na fetacke, ale proste uber tomu mohol zabranit a nezabranil koli nedbalosti.

Ty, jako řidič, mimochodem dle tvého vyjádření nejméně superprofesionál, musíš počítat i s tím, že tam bude něco, nebo někdo, kdo, nebo co tam nemá co dělat. Tak to zkrátka je. A autonom, který je koncipován s myšlenkou nahradit tebe, protože je dokonalejší, nemůže ani na okamžik počítat s variantou že "to tam nemá co dělat".

Omluva. Ty nejsi superprofesionál, týká se to někoho jiného. Ovšem tím se mnohé vysvětluje.

Proč by měl být být schopnější než člověk? Podle mě je to právě omyl kterého se lidi dopouštějí. Ve chvíli kdy bude autonomní řízení stejně nehodový jak člověk, by mělo být na výběr jestli bude řízení svěřeno automatice nebo člověku, a ve chvíli kdy se ke mně blíží neidentifikovatelný objekt, což může být klidně igelitový pytlík který lze v pohodě projet (a 99% řidičů projede aniž by přibrzdila) Tak by to auto mělo prostě projet, a prostě když se stane 1 nehoda ze 100 tak by se to nemělo vyhrotit jak největší katastrofa...

1 ze 100? Tak to jste docela drsný

Modelova situacia - idem po hlavnej a z vedlajsej cesty sa blizi vozidlo. Pozriem sa sofera a vidim ako sa diva mojim smerom, takze nepribrzdujem. Ak vsak vidim ze sa bavi so spolujazdcom alebo je otoceny dozadu a okrikuje deti, prekladam nohu na brzdu. A takychto situacii kde clovek si dava rozne veci do kontextu a na zaklade nich reaguje su tisicky.

No tak třeba je to řidič autonomního vozidla a tudíž v pohodě Takže zbytečně přibrzdíte a zezadu do vás narazí někdo, kdo tohle přibrzdění nečekal

No 1,5 sekundy je doba za kterou člověk újde tak 1,5m a jednak stihne zastavit, řekl bych, že pokud auto bude reagovat 3 sekundy dopředu tak bude brzdit před každým přechodem a každým člověkem co udělá při vyhýbání se někomu na chodníku krok silnici. Pro umělou inteligenci bude asi větší problém, než pro člověka rozpoznat jestli se kolem silnice motá magor s kapucí a sluchátkama, opilec, dítě, slepec a nebo normální zdravej člověk při smyslech.
Mimochodem zajímavej aspekt těchto aut může být, že chodci časem začnou zkoušet co všechno si můžou dovolit a pár článků o šikanování robotů dětmi už tu bylo.

Ne, není to to naše AAA Auto.

No jinde se píše tohle: „V čase 1,3 sekundy před nárazem vydal samořídící systém pokyn k okamžitému nouzovému brždění.“
Ale pokyn k brzdnému manévru vydán nebyl. Společnost Uber tento typ manévru zakázala, aby „se vozidlo nechovalo nepředvídatelně.“
Zdroj: https://technet.idnes.cz/uber-samoridici-auto-neho...
Originál: At 1.3 seconds before impact, the self-driving system determined that an emergency braking maneuver was needed to mitigate a collision (see figure 2).2 According to Uber, emergency braking maneuvers are not enabled while the vehicle is under computer control, to reduce the potential for erratic vehicle behavior. The vehicle operator is relied on to intervene and take action. The system is not designed to alert the operator.
Takže pokud to chápu správně tak k žádnému brždění 1,3s před nárazem nedošlo.

Tady jde o to, že v okamžik kdy vkročila na vozovku ji bylo jasné že riskuje život. Silnice je pro auta, chodcům nepatří. Toť vše...

Bude to stejně jasné, když tam místo dospělého člověka bude třeba kůň, nebo dítě, nebo ty?

Jo, bude, pořád tam nemá co dělat.

Pravda, ale v případě koně, soba, krávy, slona atd. bych nechtěl být ani v tom autě

1. chodec je plnohodnotný účastník silničního provozu
2. prozraď nám, kudy chodíš, abys tam neměl co dělat.

Přesně tak. To je přenou ukázkou reálných možností stávající technologie.
Ten systém totiž tak nastavený být musí, jinak pořád někde brzdí, když "neví co se bude dít".

Už si přesně nepamatuju to video ale to že vozidlo zaznamenalo překážku 6 sekund před nárazem neznamená že celých 6 sekund byla v kolizním kurzu.

Autonomní vozidla nejsou schopna plynulé bezpečné jízdy, protože mají jen omezené poznání a chápání okolního světa.
T\udíž jsou nastavena tak, že jezdí plynule a pokud se trefíte do těch pár procent, kdy si neví rady, prostě vás zabijou.

Souhlas. Těm autům chybí vlastnost, kterou máme víceméně všichni. A to je intuice a předvídavost.

To se říkalo o hře Go taky, že ji počítač nezvládne, protože nemá intuici, neumí improvizovat a kdesi cosi. No už se stalo.
Nehledě na to, že u lidí to taky kolikrát není žádná sláva, anebo klidně stačí když řidič spěchá, pak jde nějaká předvídavost stranou a kalí to co to dá.

Go nezabije, leda že bys u toho usnul a blbě spadl ze židle. Porovnávat hru s autonomním autem ( z auta se za určitých okolností může stát vražedná zbraň, z hry ne) je hodně mimo mísu. Stroj musí být zkonstruován tak, že nesmí udělat chybu, která by vedla k zranění, nebo zabití člověka, a to ani pasažéra dotyčného auta. Ztráty chybou, nebo nedokonalostí stroje nejsou a ani nesmí být povoleny.

Systém autonomního řízení (Uber) má svojí inteligenci a systém havarijního brždění (Volvo) taky. Tedy dva kohouti na jednom dvorku. To nikdy nedělá dobrotu a může se to "potlouct". Proč ale auto nezastavilo mi pořád není jasné. Pokud to byl povel vypnutému havarijnímu systému, je to chyba programátora, měl jít povel přímo na brzdy.

Protože ten systém pořád něco neví. Nemá zkušenosti člověka. Takže normálně by brzdil na každém rohu.

Vozidlo se systémem, který je buďto nastaven takto nebezpečně, nebo "brzdí na každém rohu" není tedy zjevně dostatečně pokročilé a způsobilé k vypuštění do běžného provozu! Zkrátka je to zatím nedokonalý prototyp na hraní si na polygonu, a na silnici bude smět až po vychytání těchto "much".
Zkrátka si páni inženýři budou muset ještě pořádně máknout! Zda to bude trvat rok, či dvacet let, než bude systém dostaečně spolehlivý a bezpečný to je otázka na příslušné odborníky.

Martin Růžička

Z tvého příspěvku to vypadá, že mluvíš obecně o autonomním řízení, ale celá tato kauza se týká pouze řešení Uberu.
Např. Waymo už dává do provozu zcela autonomní vozy, čili úvahy o čekání 20 let nemají smysl. Pokud to nezvládne Uber, bude to někdo jiný, pro koho je to hlavní oblast podnikání a ne vedlejšák.

vsetci pisete brzdy brzdy.. NIE. Kazdy uz urcite stretol prekazku v jazdnom pruhu, napr. zrazeneho psa. Zabrzdis? Normalne zastanes? Pred zrazenym psom? NIE! obides ho, ze? Takze ak za bieleho dna vidis na 4prudovej ceste prechadzat chodca, zabrzdis?? NIE!!! ak je na koliznom kurze tak ho obides, ak nieje pokracujes v jazde... brzdis len ked mu nemozes vyhnut. Ak auto naozaj videlo zensku 6sec pred narazom, tak malo zmenit trajektoriu aby sa vyhlo koliznemu kurzu a v tomto pripade je uplne jedno, ci to je neznamy predmet, bike, zena....mimozemstan. Ak by to napr. bolo vrece obylia, co spadlo z nakladaku pred 5 minutami, tak byt to kludne naburalo do 50kg vreca? V 70tke totalka, zahodit auto hotovo. Takze zas a znova mi z toho vychadza len to, ze zenska nebola v koliznom kurze a do trajektorie auta vstupila nahle nepredvidatelne.

Názor někoho, kdo se vozí autobusem

No, myslím, že máš odježděné, co já odcouvané.... Vlyastně nemyslím ale vím.

Takže s takovým postojem jsi nebezpečný a nemáš na silnici co dělat, stejně jako ty autonomní nedodělky.

K čemu to, když máš vadnou řídící jednotku.

V podstatě ano.

to je ako by si pristupil na sex s chlapom, lebo ved ked v slove anal vymenis 4 pismna a pridas i p a c, tak vlastne no harm done. AKO KU*VA VSETCI VIETE ZE TAM BOLA INA VIDITELNOST AKO NA VIDEU?????????? bola tam presne taka a tu kravu bolo vidno 7m pred narazom!

Protože nejsme hloupí a informace si ověřujeme. Na internetu najdeš najdeš několik videií jiných místních autorů z uvedeného místa.

Celý ten příspěvek můžeš dost dobře psát i o lidech. Dnes nemáš nejmenší tušení jaký řidič dané auto řídí, jak je zkušený, jak se vyspal, zda není pod vlivem atd. Co se týče husté chaotické dopravy, v tom selhávají lidé naprosto běžně a přesto na silnici můžou. Ostatně za chvíli začíná odpolední špička, to zas bude mazec

nie, toto je jasny dokaz toho, ze ked raz chodec urobi chybu a nerespektuje pravidla cestnej premavky tak ani autonomne auto nieje schopne ho zachranit. Keby sa to stalo na zeleznici, tiez by si obvinoval vlak? alebo snad rusnovodica? nedajboze Ceske drahy??? NIE! ty ako chodec mas jasne zakazane chodit na trat = ak ta zrazi vlak, je to tvoja vina, toto tu je uuuuuuuuuuuuuplne presne to iste!

Nevhodné přirovnání. bez zcela vážně v potaz, že chodec se na silnicích běžně vyskytuje, protože může, protože chodec je účastník silničního provozu. Chodec ale v žádném případě není účastník železničního provozu. tam skutečně nemá co dělat. Tam je to zcela jiná legislativní a technická situace.

aha, takze napr. najznamejsi pripad z minuleho tyzdna priamo z Břeclavi ked vlak zrazil slovenskeho trebera futbalu (cico, nejakeho sportu) sa vlastne nestal, lebo ten chlapik tam nemal co hladat. Naopak, situacia je presne rovnaka, ked vlak ma brzdnu drahu xy metrov a clovek ma brzdnu drahu z beznej rychlosti 0,5m = mal sa uhnut trener a nie vlak. Postupnost je velmi dobre zavedena na vyssich urovniach = vlak vysoka brzdna draha, auto mensia brzdna draha = vlak ma prednost. To iste by malo byt aj na urovni auto-chodec. Potom by strety boli nenulove, ale nizsie ako je to teraz.. si predstav kolko by bolo mrtvych, keby sa zakon zmenil, ze auta maju prednost pred vlakom na zel. priechodoch...

Meleš pátý přes devátý a netušíš o co jde. Škoda slov.