Adobe MAX 2010: Flash není mrtvý

Diskuze čtenářů k článku

Roddney  |  27. 10. 2010 02:16  |  Linux Chrome 7.0.517.41

Ne, flash rozhodně nebrat. Jo to kus softu, který nechce pochopit, že nemá zatěžovat zbytečně procesor. Nechápu, jak takhle velká společnost jako Adobe není schopna ten mizernej flash dotáhnout k tomu, aby mi procesor nechtěl vyskočit z desky.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
redaktor Živě.cz | 27. 10. 2010 02:54 | Microsoft Windows 7 Chrome 7.0.517.41

Ano, Flash Player jako běhové prostředí skutečně není perpetum mobile a spotřebovává cpu čas. Je pochopitelné, že když je na stránce pět reklamních bannerů s animací a třeba i onmouseover videem, že si logicky řeknou o část výkonu. To ale není principiální problém Flashe jako takového - takto by cpu time spotřebovávala jakákoliv jiná technologie. Holt doba pokročila a zadavatelé reklamy nechtějí používat jednoduché animované gify. Nehaňme ale Flash Player jen proto, že se nám nelíbí webová reklama.. To ve své podstatě s Flashem jako technologií nemá nic společného a když uvážíte, co dnes všechno taková reklama kreslí, je to ještě dobré. Viděl jsem pár experimentálních multimediálních bannerů v SVG rozhýbaném javascriptem a bylo to ještě horší.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
satai  |  27. 10. 2010 07:20  |  Macintosh OS X Chrome 7.0.517.41

Nebude problem v (ne)podpore threadu? http://cookbooks.adobe.com/post_Is_multi_threading_p... ...
(Opravte mne, pokud se pletu, ve Flashi jsem nikdy neprogramoval. Ale pokud thready nepodporuje, tak se to muze dost osklive podepsat na efektivite.)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
27. 10. 2010 10:56 | Microsoft Windows 7 Chrome 8.0.552.11

Ne, v tom problém není. Kdo má zájem, může najít tutorialy na téma, jak optimalizovat flashové aplikace a simulovat vlákna i na platformě, který vlákna nezná. Není to tak těžké. A především - zeptejte se nějakého silverlighového vývojáře (v SL vlákna jsou), zda a jak moc vlákna využívá.
Podívejte se na http://rome.adobe.com... - kdyby každý programoval ve Flashi tak, jako autoři tohoto projektu (který je o několik řádů složitější než běžná flashová aplikace), tak by nám bylo hej.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
steelspace  |  27. 10. 2010 11:07  |  Microsoft Windows 7 Firefox 3.6.10

V SL vlákna používám pořád. Operace mohou probíhat paralelně na pozadí bez toho, aby jedna musela čekat na druhou. V případě, že čeká vlákno, ve kterém běží UI pak dochází k "zasekávání" aplikace (z hlediska uživatele).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Zwick  |  28. 10. 2010 13:38  |  Microsoft Windows Vista Chrome 7.0.517.41

Ano, ale flash funguje jinak. Nepotřebuji mít na vykreslování vlákno zvlášť.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
28. 10. 2010 14:17 | Microsoft Windows 7 Chrome 7.0.517.41

Já jsem se ptal kolegy, který dělá v Silverlightu multiplayer karetní hru, zda používá vlákna. Prý ne. Tak jsem myslel, že SL funguje podobně jako Flash...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Zwick  |  28. 10. 2010 23:06  |  Microsoft Windows Vista Chrome 7.0.517.41

Já znám silverlight jen z vlaku, takže asi tak :) Viděl jsem jednou na přednášce co to umí, to je ale vše...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
satai  |  27. 10. 2010 11:11  |  Macintosh OS X Chrome 7.0.517.41

Simulovat si vlakna sam na platforme, ktera je nama? Pardon, ale to mi prijde jako z dvacateho stoleti. (Pro jistotu: flash vyvojari nebudou povetsinou zadne hvezdy a urcite mohou za mnoho potizi. Ale je ocividne, ze napriklad mit vlakna a "simulovat vlakna" je poradny rozdil. Trebas i protoze pokud vezmete skupinu prumernych a podprumernych vyvojaru a nedate jim rozumne nastroje, tak z nich nic extra nevypadne.)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
27. 10. 2010 11:25 | Microsoft Windows 7 Chrome 8.0.552.11

Proč tedy vlákna dosud nebyly ani v JavaScriptu? No zkrátka se v oblasti GUI považovaly za nadbytečné. Ale časy se mění, první, kdo s vlákny přišel i do této oblasti, byl Silverlight, a Flash je nepochybně dřív nebo později také mít bude, protože zatím všechno, po čem vývojáři volali, se tam dostalo.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
satai  |  27. 10. 2010 12:29  |  Macintosh OS X Chrome 7.0.517.41

V JS v browseru je AFAIK resi (v podobe omezenych workeru) HTML5. Ale z toho, ze je JS dosud nemel nic neplyne - dokud by se neukazalo, ze je to dobre prostredi na psani aplikaci.
(V JS existuje jeste jedna celkem zajimava alternativa v podobe node.JS, ale to neni klientska technologie. Je pozoruhodny spise z koncepcniho hlediska.)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
27. 10. 2010 12:42 | Microsoft Windows 7 Chrome 8.0.552.11

Vím o web workerech, proto jsem použil minulý čas. Ale ano, souhlasím, pro vlákna definitivně dozrál čas v jakékoliv RIA technologii, chceme-li webovými aplikacemi kompletně nahradit ty desktopové. Ale pořád si myslím, že to není to nejdůležitější, co by brzdilo výkon - to, co můžou dělat flashoví vývojáři už dnes, se přibližuje web workerům, což také nejsou plnohodnotná vlákna. Akorát je to víc práce.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
27. 10. 2010 12:53 | Microsoft Windows 7 Chrome 8.0.552.11

Ještě bych dodal, že opomíjeným trendem jsou hybridní aplikace - kombinující Flash i JS. Takže komu se třeba líbí web workers, může je klidně používat z Flashe prostřednictvím ExternalInterface. Stejně jako další novinky z rodiny HTML5 - local storage, atd. I když jsem velkým příznivcem Flashe, tak si myslím, že pokud něco umí HTML5 a funguje to spolehlivě a není to vývojářsky náročnější, tak by se to mělo ve webové aplikaci použít a Flashi nechat na bedrech jenom to, co umí nad rámec HTML (nebo to umí líp).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
steelspace  |  27. 10. 2010 11:04  |  Microsoft Windows 7 Firefox 3.6.10

Zátěz z jednoho vlákna 100% je totéž jako ze dvou 50%.
Podepsat se to může v "zasekávání" aplikace, kdy jedna operace čeká na druhou a nemůže pokračovat "na pozadí".

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
satai  |  27. 10. 2010 11:14  |  Macintosh OS X Chrome 8.0.552.11

Ne. S jednim vlaknem dost casto skoncite u nejakeho poolingu ci bussy waiting, takze dostanete 100% misto 0.1%.
Nesnazim se tu samozrejme rici, ze hlavni problem Flashe je spatna podpora vlaken. Natolik tu platformu neznam. Spis mne to tu ale utvrzuje v tom, ze Flash s sebou nese dost limitu, ktere bych v dnesni dobe necekal. A ze se mohou podepsat i na vykonosti.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
steelspace  |  27. 10. 2010 11:21  |  Microsoft Windows 7 Firefox 3.6.10

Zátěž procesoru nemá s vícevláknovostí vůbec nic společného. Procesor buď provádí instrukce nebo čeká. Nic mezi tím není. Vlákna pouze umožní pokračovat v práci, i když jiná část programu čeká.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
satai  |  27. 10. 2010 12:31  |  Macintosh OS X Chrome 8.0.552.11

Zkuste v postredi bez vlaken napsat program, ktery ceka na sest ruznych zdroju, ktere mu mohou cas od casu poskytnout dalsi informace. Docela pravdepodobne to povede k podstatne horsimu a vypocetne narocnejsimu reseni, nez pokud mate k dispozici vlakna (workery...).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Zwick  |  27. 10. 2010 12:59  |  Microsoft Windows Vista Chrome 7.0.517.41

Proto pro takovou aplikaci nepoužiju Flash. Tečka.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
_ste_  |  27. 10. 2010 13:51  |  Microsoft Windows 7 Chrome 8.0.552.11

Jednim ze zakladu Flashe je Event Framework; takze misto "cekani na zdroj" se prida event listener. Vpodstate vse co trva dele nez okamzik funguje asynchrone - datove sluzby, nahravani obrazku, renderovani vizualnich komponentu... a programator pouze prida listener kde potrebuje.
Velmi jednoduche, rychle na programovani, mene flexibilni nez vlakna, ale staci to na skoro vse - vlakna by se mi ve flashi libila, ale vpohode se bez nich obejdu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
steelspace  |  27. 10. 2010 15:29  |  Microsoft Windows 7 Firefox 3.6.10

Stále nevidím důvod pro výpočetně náročnější řešení. Ty zdroje prostě informují o výsledcích prostřednictvím přerušení, zpráv nebo něčeho podobného. Vše je v nějaké frontě a ta se postupně zpracovává.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Zwick  |  27. 10. 2010 13:05  |  Microsoft Windows Vista Chrome 7.0.517.41

Popravdě řečeno, napsal jsem toho opravdu kvanta, a nikdy mi podpora vláken nechyběla, když jsem někdy vlákna používal, bylo to pro vykreslování grafiky při běhu nějakého složitého algoritmu... to ve flashi člověk neřeší...
samozřejmě by bylo v budoucnu dobré, kdyby adobe možnost vláken přidal... Ale vlákna na zátěž procesoru opravdu vliv nemají. Procesor buď pracuje nebo nepracuje, o ničem jiném to není.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
steelspace  |  27. 10. 2010 15:31  |  Microsoft Windows 7 Firefox 3.6.10

Jak se tedy ve Flashi řeší odezva UI v případě, že se na pozadí např. získávají data ze serveru apod? Neblokuje se UI dokud ze serveru nepřijde odpověď?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
27. 10. 2010 15:42 | Microsoft Windows 7 Chrome 8.0.552.11

Jistěže neblokuje. Ve Flashi se pravidelně (frekvencí danou nastavením FPS) střídají renderování grafiky a zpracování kódu. Získávání dat ze serveru je asynchronní operace, jejímž výsledkem je událost. Ta se předá kódu (příslušnému event handleru) ke zpracování v nejbližším okamžiku, kdy doběhne renderování snímku a na řadu opět přijde fáze zpracování skriptů.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Zwick  |  27. 10. 2010 20:19  |  Microsoft Windows Vista Chrome 7.0.517.41

Přesně tak.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Roddney  |  29. 10. 2010 01:14  |  Linux Chrome 7.0.517.41

Máte pravdu, že jen kvůli vysokému zatížení CPU nelze jednoznačně odepsat Flash. Jenže je tu problém i v jiných věcech. Pokud chce Adobe hrát primární roli v prvcích typu reklama a video na internetu, tak by měl flash být vyladěn tak, aby fungoval na všech platformách stejně (obdobně). V některých verzích Ubuntu tomu tak nebylo a nešlo pomalu ani přehrávat video na You Tube. Já se tedy obávám, že čím více bude Adobe inovovat svou technologii, tím více bude docházet k problémům na mimo mainstream platformách. A v podstatě by nebyl nástroj jak Adobe donutit k tomu, aby tato komponenta pracovala kvalitně. Proto se mi líbí více vize open standardu HTML 5, kde video by byl opensource formát a každá platforma by se jí mohla bez problémů přizpůsobit. Kdyby Jobs neřekl, že s flashem na svých mašinkách "končí", tak by Adobe na flash kašlala jako tomu bylo do té doby.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Zwick  |  02. 11. 2010 12:31  |  Microsoft Windows Vista Chrome 7.0.517.41

"Pokud chce Adobe hrát primární roli v prvcích typu reklama a video na internetu"
myslím, že to je opravdu to poslední, co adobe chce...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
27. 10. 2010 08:43 | Microsoft Windows 7 Firefox 3.6.11

Ale to prece neni zalezitost adobe. To je zalezitost tech, co ve flashi programu

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
satai  |  27. 10. 2010 09:58  |  Macintosh OS X Chrome 7.0.517.41

To neni tak jiste. Kvalita toho, co posklytuje Adobe muze omezovat kvalitu toho, co pak dodavaji programatori. Nevim, zda je to ten pripad, ekosystme kolem Flashe temer neznam, ale velke mnozstvi problemu s Flashem (a trebas Adobe Readerem) mnoho naznacuje.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
27. 10. 2010 10:27 | Microsoft Windows 7 Firefox 3.6.11

Nechci za každou cenu hájit Adobe, ale technologie zas tak špatná nebude.. podívejte se sem: http://alternativaplatform.com/en/showcase/... Pokud by podobným stylem (optimalizace na výkon) pracovala většina "tvůrců" bannerů, tak tady "hlasy lidu" nebudou nadávat na Flash vytěžující CPU, ale možná na tuhle technologii začnou nahlížet jako na zajímavý potenciál dalšího rozvoje interaktivních webových aplikací.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
27. 10. 2010 11:20 | Microsoft Windows 7 Chrome 8.0.552.11

Jaké problémy s Flashem máte na mysli? Čas od času se objevují problémy bezpečnostní, ale jiné produkty (včetně těch od Applu) mají bezpečnostních problémů ještě víc. Já se naopak vývojem pro Flash platformu živím a dokážu napsat aplikaci tak, aby browser nemrznul a aby animace nežrala víc procesoru než by žrala srovnatelná animace v HTML (SVG či canvas). To mi stačí pro soud Flashe. Že by mohl být svět ještě dokonalejší, o tom není sporu. :)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Zwick  |  27. 10. 2010 13:08  |  Microsoft Windows Vista Chrome 7.0.517.41

Mno, to vůbec není pravda. Pokud nějaký "programátor" vytváří animaci stylu vezmu křivky plácnu je tam, budou se hejbat, ještě na to nalepím glow a blur effect a nepoužije například bitmap cache, tak je to demence programátora, ne chyba adobe

jsem schopnej napsat hru hady v céčku, která ti zhltne 100% procesoru... a bude to snad chyba C++ ? to je přece nesmysl...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Zwick  |  27. 10. 2010 13:09  |  Microsoft Windows Vista Chrome 7.0.517.41

nehledě na to, že ve flashi mužete snadno vytvořit animaci bez znalosti kódu... a takový lidé právě dělají nejčastěji bannery... a taky to tak vypadá

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
27. 10. 2010 13:36 | Microsoft Windows 7 Firefox 3.6.11

To je jako rici, ze za nehody aut mohou vyrobci (protoze tam nedavaji dostatece sofistikovane systemy predchazejici nehodam )

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
izak___  |  27. 10. 2010 09:35  |  Linux Mozilla 1.9.2.10

No proto ten AIR )

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
27. 10. 2010 10:46 | Microsoft Windows 7 Chrome 8.0.552.11

Ta představená 3D hra s autíčky žere 0-1 % CPU. Vše obstarává grafická karta. Adobe vychází přáním uživatelů vstříc (i když pomalu), ale kdo chce psa bít... protipříklad od neschopného vývojáře si vždycky najde. :)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
27. 10. 2010 13:41 | Linux Chrome 8.0.552.18

On Flash především na Linuxu je mizérie Win se oproti tomu ještě dá.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
27. 10. 2010 14:21 | Microsoft Windows 7 Chrome 8.0.552.11

Tak Android je taky Linux a hlavně AIR tam šlape velmi dobře.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
27. 10. 2010 14:35 | Microsoft Windows 7 Chrome 8.0.552.11

To je sice pěkné, ale to je zase jiná implementace této technologie a nedá se to tak srovnávat (flash player vs. AIR). 1080p video na YT ve Win mi vytíží procák (8 vláken 2.8GHz) málo a 720p na Linuxu se hryže.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
27. 10. 2010 15:07 | Microsoft Windows 7 Firefox 3.6.11

U flash videa může mít značný vliv HW akcelerace a tedy i otázka podporovaného HW

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
27. 10. 2010 15:54 | Microsoft Windows 7 Chrome 8.0.552.11

Já vím, proto tam je ten smajlík. :) Adobe má prostě nějaké priority. Android je o tisíce procent větší priorita než Linux. Já bych byl nejradši, kdyby se vývoje Flash Playeru pro Linux chopil někdo jiný - formáty jsou otevřené, nic tomu nebrání, stejně jako na implementaci pro různá mobilní zařízení (Blackberry tablet např.) se spolupracuje s danou firmou rámci Open Screen Project... Kdyby někdo z linuxové komunity přišel a řekl - chceme to dělat podobně jako se dělá Moonlight (Silverlight), tak by je v Adobe určitě nevyhodili.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
27. 10. 2010 16:18 | Macintosh OS X AppleMAC-Safari 5.0

Tady bude mit velky vyznam prave nove StageVideo API, ktere se objevi v budoucim Flash Playeru. Renderuje video pomoci OpenGL a vyraznym zpusobem snizuje naroky na CPU. 1080p video se na hernim desktopu u me doma renderuje pri 0% CPU - prisaham :) Na normalnich laptopech trochu vic - kolem 10-15. Nicmene tohle umoznuje renderovat i 4K video ve Flashi.
Ukazka sneak peeku z MAXu 2010: http://www.youtube.com/watch...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Zasílat názory e-mailem: Zasílat názory Můj názor
Aktuální číslo časopisu Computer

Megatest SSD s kapacitou 1 TB

Srovnávací test robotických vysavačů

Vybíráme nejlepší telefony na trhu

Jak zlepšit zvuk televize