Seminář Java a .NET, ukončení podpory MSVJM od Microsoftu

U obojího mě štve nutnost doinstalovat si VM nebo FW. Uživatel s dial-upem si stáhne apliaci, která ho zajímá a chce ji vyzkoušet. Když po hodině konečně stáhne 5 MB a spustí setup - voilá, musí si stáhnout dalších 15 MB .NET framework nebo JVM. Jasně, že je to jen pro poprvý, ale

Java je desne elegantni jazyk.
I myslenka runtime je elegantni. Knihovny uz mam nainstalovane
a nemusim se s nimi vlacet.

Docela bych uvital i nejaky linker do exace.
Treba ... (pani, ja zapomnel jmeno!), s kterym jsem si jednu chvili hral,
mi pripada dost slozity a je free jen do urcite miry.

http://www.excelsior-usa.com/jet.html

1. java - uz dost vyzreta muliplatforma (ak sa to da takto nazvat), ktora este ani z dialky nepovedala posledne slovo - a nech si Bill tvrdi trebars pravy opak vzdy je to tak aj to tak bude
2. .NET - proprietarny marketingovy vyplod m$ ktory tlaci do hlavy ludom Marketing M$, iba preto ze si to niekdy v minulosti spocitali a zistili ze ked si spravia nieco svoje tak na tom viac zarobia, bez ohladu na vsetko ostatne.

Zaroven vsak netvrdim ze SUN vyrobil javu iba z nejakeho zachvatnu humanizmu, ale postoj aky k celej veci postupom casu zaujal a miesto, na ktore sa java v internet. technologiach "ulozila" stoji za zvazenie. Pretoze keby tomu tak nebolo, tak by M$ netlacil stale .NET vs Java - ako referencnu zalezitost ku ktorej sa stale iba priblizuje.

dobrej flame...

:) zmenil bych jmeno seminare na: My jsme to zku*** a na vas je ted aby jste se k nam pridali, nasedli na vor kterymu rikame .net a spolecne s nami foukali smerem dolu aby se nepotopil :)))) btw: Miluju JAVU! Je jasna, dokumentovana a vyviji se ;)

doporuc nejaky free visualni nastroj, kde mohu delat formulare v java2

nebo nevis o nejake diskuzi, kde bych se dozvedel, jak zacit s j2ee

celkem by me zajimalo, o co prichazim, tak tomu mesic venuji

a doporucis nejakou knizku o java2?

tak do 1000,-, kde nejsou chyby v ukazkack a je popsano OOP a zakladni tridy pro praci s konzoli, soubory, databazi atd

zkus www.javacentrum.sk
dale asi nejlepsi domaci web http://dione.zcu.cz/java/
java programujeme profesionalne asi jedna z mnoha, ale stejne nejlepsi info je na java.sun.com

chce to mit trpelivost a nezavrhovat reseni po nekolika nezdarech, kdyby java nemela smysl, tak by IBM, ORACLE, NOVELL, atd... JAVu nepodporovali.

ja pouzivam www.netbeans.org jako nastroj pro psani kodu, ale volba je ruzna treba blueJ je bezva ....

Josef

BlueJ je dobry pro zacinajiciho cloveka, ktery se uci, na to je to vyvijeno a k tomu je to naprosto genialni produkt. Pro vetsi projekty se to uz ale  nehodi, neni to na to koncipovano.

Osobne bych ale podobne doporucil v prvnim kroku BlueJ a ve druhem pak NetBeans.

ad eclipse a jine nastroje napr. od IBM, ktere jsou i zdarma...

prg ty jednoznacne meles kraviny a nevis o co jde...... na samotnem webu java.sun.com mas dokumentace hafo, na computerpressu jsou knihy o jave docela levne, zminka je tady nekde v diskusi jako Zaciname s Javou, Java pro zelenace a tak dale........
Musime take vzit v potaz ze prave .Net jede jenom na proprietarnim softu od M$ a na nicem jinym se mu nechce... To ze PHP a Apache a takovato reseni jsou pro studaky je hloupost, to se divim ze jsi to vubec vypustil z pusy.....Navic .Net a jeho zmrseny jazyky jako C# sou hruza like VB tfuj.....

moment, ja nerikal ze PHP je pro studaky, ja rikal, ze VYDELKY na PHP jsou pro studaky, a to je rozdil

na PHP se dela spoustu dobrejch webu, to nepopiram, ale jako zivitele rodiny by ze me moje zena potesena nebyla, to mam na mysli,

navic pozice jako linux admin/php programmer jsoudost nekdy financne zajimave.....

Ja za to delam.
Ale nebydlim v Praze.

..Je jasna, dokumentovana a vyviji se ...

Ty si asi upad na budku - jedna věc, co mě vždycky na Javě s..a, je žesem musel shánět ukázky kódu po usenetech. Standardní dokumentace Javy je nepoužitelná, neplní ani úlohu reference. Jestli nevěříš, ukaž mi třeba ve standardní dokumentaci ukázku dynamický kompilace kódu přes Reflection....

Dynamicka kompilace pomoci Reflection nespada do API jazyka. Je to vyuziti. Ukaz mi v domumentaci k .NET jak dynamicky kompilovat kod z DLL knihovny.

Pletes jablka a hrusky.

Co to prosim znamena dynamicky kompilovat kod z DLL? V DLL je uz kod - alespon pokud mi neco neutekl - zkompilovany. Mohu ocekavat, ze se nekdo bude snazit kod z knihovny DLL maximalne DEkompilovat - aby se dostal ke zdrojaku ci necemu podobnemu ...
Jinak dynamicke generovani kodu za behu aplikace je spise tresnicka na dortu - obvykle to netreba  - ale je pravda, ze reflection ala .NET opravdu neni spatne, a da se tam delat spousta veci. I atributy v .NETu maji sve vyhody (nemyslim tim vlastnosti objektu ala OOP, ale moznost priradit atribut k programove konstrukci a pomoci reflection s tim podle hodnot atributu v programu pracovat). Nicmene znovuopakuji: To zdaleka nevyuzije kazdy ...

Ovsem i Java ma sve plusy a neni to jenom multiplatformita. Tezko rici co je lepsi.

Petr V.

Znamena to to same, jako kompilovat kod pomoci reflection v jave. Byl to jen priklad.

Jinak by to znamenalo, ze si napises DLL knihovnu a z teto binarky by jsi mechanismem podobnym reflexi v jave provadel sestaveni nejakeho "kodu" z urcitych modulu a ten nasledne zkompiloval, nebo prelozil do CLR.

Mimochodem to neni zadna novinka a uz jsem na to videl i nekde ukazky.

Zkuste mi namátkou vyhledat dokumentaci standardní metody com.sun.tools.javac.Main.compile...

Ukázka Pro Reflection pro .NET je v

FrameworkSDK\Samples\Technologies\Reflection\ReflectionEmit

Kdyby jsi cetl dokumentaci, tak by jsi se dozvedel, ze pouzivani balicku com.sun.* je nedoporucene, protoze se jedna o ucelovou implementaci, ktera nemusi bv dalsich verzich, nebo na ruznych platformach vubec fungovat a navic tyhle balicky NEJSOU soucasti API jazyka JAVA2 a to je dost znacny rozdil.

Ja kuprikladu pouzivam JPEG kodeky z com.sun. a v kazdem zdrojaku z tohoto balicku je disclaimer ktery vas upozornuje na to, co jsem vyse napsal.

... pouzivani balicku com.sun.* je nedoporucene, protoze se jedna o ucelovou implementaci, ktera nemusi bv dalsich verzich, nebo na ruznych platformach vubec fungovat ..

Skvělé. Jedna ze základní funkcionality CLR (schopnost dynamicky zkompilovat svůj vlastní zdroják) je ve Java účelová, nezdokumentovaná a nedoporučovaná k používání.

:))
a to tu niekto chce obhajovat "nieco" co nema ani dynamicky class loading.
Prosim vas uvedomte si o com tocite, ved je to smiesne.

Dynamicky class loading neni dynamicky class compiling, ale to take nechape kazdy. Problemem lidi, kdyz spolu diskutuji je to, kdyz jeden predpoklada, ze druhy ma urcitou uroven vedomosti. Kdyz je ovsem tento predpoklad nepravdivy, je to hazeni perel svinim

to ano, ale bez classloadingu je ti aj dynamicky comp.  v konecnom dosledku na 2 veci

Tvrzenim, ze v jave nelze dynamicky nacitat tridy jsi o sobe rekl naprosto vse. Dale uz perly hazet nebudu

:) no jasne , teraz si ich hodil sam sebe a cely kyblik. Pretoze nikde netvrdim ze v java dyn. class loading nie je mozny, ale tvrdim pravy opak. Takze najskor citaj a potom pis ! ( Perlator :)) )

Mas pravdu, chro chro, uz si je hazim

Prvni otazka je, jestli ti to vubec nekdy k necemu bude. Mit ihned po uvedeni tisice ruznych super vylepseni, ktere pak musis celou dobu zivota frameworku s sebou tahnout neni zadna vyhra pro nikoho. Bud pak jednou programy prestanou byt zpetne kompatibilni se starsimi verzemi, nebo se to cele solidne nafoukne. V te jave to muzes udelat take.

Vtipem komunity vyvojaru je, ze udelaji veci jejichz vyuziti je v teoreticke rovine, nebo se pohybuje promilich promile a ty do nich nemusis cpat spoustu penez. Nema snad smysl rozvijet teorii, proc je druha verze .NET frameworku uz ted zpetne nekompatibilni s tou prvni.

Nemyslim si, ze veskere vedeni uhledne zabalene do barevne krabice je to, co te zachrani.

...neviem preco, ale asi sa nezucastnim


Java rulez, uz sa tesim ked napisem v Tigrovi toto:

copy(mySet.begin(), mySet.end(), push_back_inserter(myVector));


hehe, C# nebude mat ani za 231400589734 rokov!


howk

To určitě ne, kdo chce používat generiky, může je tam mít už dnes jako doinstalovatelné rozšíření CLI runtime, standardně na podzim ve Whitbey.

http://research.microsoft.com/research/downloads/download.aspx?FUID=ee2063a1-c89d-4dfb-8228-859b0548adf7

a ejhle, ono to tam bude, dik za info ;)


...ale aj tak dufam, ze sa .NET nedostane do mobilov,
inak emigrujem na Mars :)

Viz též dokumentace a ukázky na MSDN

http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?url=/library/en-us/dv_vstechart/html/csharp_generics.asp

MS toto dela, aby vice na sebe upozornil s .NETem, mam zkusenosti, ze bych byl velice opatrny a skepticky k prechodu na .NET a technologii JAVA bych vubec nezavrhoval, nebot ma sve velke prednosti, ktere velice a velice shrnu do techto bodu:
1. nezavislost na OS (tim neminim prenositelnost, ale nezavislost) to znamena, ze zadna aktualizace OS mi nezpusobi havarii aplikacniho reseni, ale zustane na strane OS. Coz se v pripade NET neda rici a kazda dalsi instalovana vec (Hx, SP) ma na OS a NET vliv.
2. Otevreny kod z pohledu Java comunity
3. Otevrenost reseni, pestrost vyberu reseni platformy

Souhlasim, Ze Java ma v soucastnosti mnohem vetsi spektrum, kde jej muZeme najit, ale existuji i projekty (www.go-mono.com). Otevrenost  Ze strany MS nemuZes nikdy cekat, na to uZ prisel kaZdy, ale go-mono je s kodama. .NET je tu hroZne kratko(ani ne 3-4 roky), ale pohybuju,Ze by si to MS neprosadil ...

Rozhodně si nemyslim, že JVM je svět sám pro sebe, který je nezávislý na aktualizacích OS a jeho případných chybách. Navíc MS u .NETu garantuje dopřednou kompatibilitu, tedy alespoň se o ní snaží.

K otevřenosti kódu se velice přibližuje možnost dekompilace assembly, ať již dodávaných MSoftem, nebo vlastních a tím zobrazení zdrojového kódu. Výborná věc, velice často využívám a plně mi to postačuje.

Co se týče pestrosti výběru řešení platformy, tak je jistě úžasná věc, ale bych řekl pravdu, ještě jsem ji nevyužil a nevěřím, že to v našich následujících projektech bude požadováno. Spíš věřím v nadálé využívání technologií, jako jsou webové služby. .net remoting, globalization pomocí satellite assemblies a vestavěné podpory pro různé kultury prostředí, stejně jako vývoj na platformě Pocket PC ( mimochodem jeden z našich současných projektů) apod.

To je asi tak vše, co bych chtěl říct k úžasné Javě, která po několikaletém náskoku neúspěšně dohání .net

- Webove sluzby - jo dobrej napad, ktery zde je ale uz 5 let a je to zaklinadlo, stejne jako byly/jsou WAP, XML aj. No na neco je potreba junior programatory nalakat Proste, potrebujes-li web service, tak ji naprogramujes v cemkoliv, tecka.

- Globalization pomocí satellite assemblies - fujtajbl, takhle se vyjadrovat, schvalne jsem si musel najit co to je, ... no my tomu rikame locales a je to neco naprosto samozrejmeho o cem netreba diskutovat.

- Jinak kdyz chces stahnout .NET runtime, mas na vyber pouze W2K a vyssi. Skutecne nelze .NET provozovat na W9x?

Na Windows98 mi .NETová šlapala v pohodě už před dvěma lety. Nevím, jak u .NET 1.1.
WebServices - podle mých zkušeností je to pomalé, řekl bych, že je rychlejší serializovat si to do XML sám.

Ke zmínkám o Monu výše - opravdu to už není jen Hello World. Hlavní problém je, že v každém novém release byla nějaká naprosto blbá chyba, která dost degradovala možnosti - naposledy např. předělali podporu multithreadingu tak, že to sice běhá znatelně rychleji, ale hned jsem narazil na naprosto zfušovanou implementaci třídy ReaderWriterLock, která v současnosti umí vytvářet krásné deadlocky. Nicméně pokud si člověk počká na vychytání chyb v CVS, je to použitelné, sám mám půlroční zkušenost s provozováním malého soukromého webu v ASP.NET na Monu pod Gentoo Linuxem. Do komerčního provozu bych to ovšem rozhodně ještě nepustil, zatím to je na hraní a posílání bugreportů
Nicméně uvědomme si, že se stále jedná o betu, od té víc chtít nemůžeme.

Ehm, samozřejmě to, co mi na Win98 šlapalo, byla .NETová aplikace.

- WS - ano, ty se daji skutečně psát v čemkoli, rozdíl je  v tom, že v .netu nemusím ztrácet čas generováním wsdl, tvorbou proxy třídy zajišťující synchronní a asynchronní volání, prostě když chci zpřístupnit metodu objektu jako webovou službu, tak ji označim atributem WebMethod, pak třikrát kliknu ve VS.Netu a ono mi to vygeneru proxy třídu

- jsem přesvědčenej, že i java umožňuje dynamikcé zobrazování textů v závislosti na zvolené kutluře, ale už si nejsem jist, jestli také podporuje odpovídající formátování datumů, čísel, měn, názvy kalendářních dnů a měsíců a podobných věcí závislých na zvolené Culture ve threadu. Třeba jo, nevim

- až na několik method, které nejsou ve W9x podprovány, zde funguje .net runtime spolehlivě

Znám spoustu firem, které už java nějak neláka a přešli hojně na .net . Ale i tak mi je docela líto, že java u ms skončila......mohlo to mít budoucnost ;)

Ja znam spoustu firem, ktere u Javy zustaly, vyhovuje jin, jsou spokojeni a prechod na neodzkousenou platformu neplanuji.

michas jablicka a hrusticky dohromady

milej zlatej, java pred X lety byla tez nevyzkousena platforma, a ver tomu ze zacatek s javou byl o hodne bolestivejsi nez s .NET, ale nevim cim jsi se pred 5-6 lety zabyval, kdy tema Javy byla jiz realna  a vedelo se, ze to nebude bublina. Ja javu zkousel a musim rict, ze prechod z niceho  na .NET je efektivnejsi, nez z niceho na tehdy Javu1.

co se tyce vykonu a stability, tak .NET nema s VB a podobnejma MS kravinama nic spolecneho, .NET je zcela nova, na COM, DCOM a podobnejch kravinach odprostena platfoma, plne konfigurovatelna pres XML, je portovana na Linux

Jedina spojitost mezi (COM+, DCOM, ADO) a .NET je predpona MS, jinak to jsou odlisne veci s odlisnym chovanim, odlisnym pristupem k systemovym zdrojum, ODLISNYM ZPUSOBEM spravy pamet atd. .NET je "natukan" zcela nezavisle na starych technologiich.

Pokud nekdo investuje miliony korun do ladicich nastroju, vzdelani lidi atd, tak na .NET neprejde, ale pri vyberovych rizeni na nove zakazky bude udiven nizkejma nabidkama konkurence v .NET.

Ale pokud nekdo zacina od nuly, tak to je jine reseni a stoji za to sledovat studie nezavislych firem.

.NET neni portovany na zadnou jinou platformu - existuji pokusy jako mono a rotor. mono je trosku dal ,ale neplanuje se v zadnem pripade plna portace - zhruba tak 50% . dneska jsou schopni udelat hello world do textove rady ,nebo vyuzivat qt knihovny ,coz je dobre pro laboratorni pokusy.

ale neplanuje se v zadnem pripade plna portace

Dost dobře ani nechápu, k čemu by byly v Linuxu COM interrops nebo práce s registry. Abstrakce od WindowsForms ve prospěch GTK je ze strany Ximianu čistej marketing, za to .NET nemůže.

dneska jsou schopni udelat hello world do textove rady

Na ASP.NET běží v současné době web mono.

Evidentne nevis o cem mluvis - doporucuji vsem precist si tento clanek:

http://www.theregister.com/content/4/35481.html

z nej vytahnu to podstatne citace majitelu Ximianu ,tedy novellu:

Last year, Novell bought Ximian, creator of the Mono project. Mono's roadmap is to implement about five of the Microsoft namespaces in 2004. At a generous estimate, that's under half of the system class libraries. There will be no remoting; no side-by-side existence of assemblies in the GAC; no code signing of assemblies; and no code access security - despite this being a fundamental piece of the .NET framework.

hodne zajima je poznamka o nedostupnosti podepisovani ,coz je pro dnesni aplikace majici konkurovat jave naprostou samozrejmosti. To

neodzkoušenou plaftormu? :) zhlediska firmy, kde umí jen javu a nebo celosvětově? :) Jinak diskuze java vs .net nejsou zde namístě tak úplně. V java začíná být už dědeček...donedávna nevěděl co je to webforms....doposud neví, co je to webservice. Má jen nějaké nahrážky...javě chybí toho ještě extrémně hodně.... .net toho spoustu dohnal ;)

Mě je zase docela líto, že se mnoho programátorů domnívá, že co není podporováno (v případě MSJAVY vsak slo spise o sabotovani) ze strany microsoftu, je predem odsouzeno k neuspechu.

no, ona to je v CR bohuzel pravda, pokud nechces mit 15000,- hrubeho, tak se musis venovat bud jave nebo .NET. A .NET je pohodlnejsi/

linux a PHP, to je pro studaky na vejsce na privydelek, ale ne na solidni vydelek, nebo znas komose zamestnance, kterej si na linuxu a php vydela jako radovy zamestnanec pres 35000,-? ja kdyz sem tam sleduji nabidky na linux a php, tak to 20000,- nepresahne.

Mozna to bude tim, ze v pripade linux+php hledaji programatory, ne tebe

Aha, takže jelikož hledaji programátory, tak nabízeji 20000 ? To pak ale museji počítat s tim, že se jim místo programátorů budou hlásit akorát lepiči špagetovýho kódu