Propukla bitva o české „ano“ pro standardizaci Open XML

Diskuze čtenářů k článku

SBE  |  23. 03. 2008 15:05

Nejvíce by mě zajímalo, z čeho vychází tvrzení OSS Aliance "Případné náklady spojené s implementací podpory tohoto formátu pouze u vývojářských firem se odhadují v řádech stovek milionů korun, nemluvě o nákladech samotných uživatelů informačních systémů a aplikací." Nemohl by to někdo z redaktorů Živě zjistit. Toto tvrzení je natolik závažné, že jistě vychází z pečlivé studie na našem trhu SW firem. Osobně mi to přijde silně přehnané, ale mohu se mílit. OSS Aliance má jistě na tuto problematiku dostatek odborníků, kteří studii vypracovali. OSS Aliance by přece nezveřejnila nepravdivou informaci, která by někoho mohla poškodit.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
steve ballmer  |  23. 03. 2008 15:49

No to je velmi jednoduche:

Zratali si kolko trvalo micr0softu ich vlastna implmementacia ich posledneho binarneho nezmyslu (doxc 2007). Pokial dobre pocitam tak okolo 4 rokov (od office 2003) mozno viac. Kedze ja osobne som nepostrehol ziadnu inu zmenu okrem kompeletnej zmeny celeho designu Office.

Mimochodom, to si nikdo nevsimol "najnovsiu" strategiu MS office ?

Zmenov GUI vytvorili uplne novy trh. Na preskolenie sucasnych pouzivatelov firmy minu tolko penazi co za novu softver.

Co zabrani MS officu menit GUI kazde 2-3 roky ?. OpenXML urcite nie ...

Toto nieje len o prepise ich binarneho formaru do XML (lebo inak ich bude EU zalovat) ale o vytvoreni zavislosti na ich prehnitom produkte (heh MS office = uz vam pomoze len hrobar, zakopat 6 stop pod zem a dufat ze stade nevyleze zombiee steeva ballmera kriciaci: "JA MILUJEM TUTU FIRMU, JA MILUJEM TUTO FIRMU. PRECO MILUJEM TUTO FIRMU ???? PRETOZE JE TAKA UZASNA !!! PRETO !").

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
steve ballmer  |  23. 03. 2008 15:49

No to je velmi jednoduche:

Zratali si kolko trvalo micr0softu ich vlastna implmementacia ich posledneho binarneho nezmyslu (doxc 2007). Pokial dobre pocitam tak okolo 4 rokov (od office 2003) mozno viac. Kedze ja osobne som nepostrehol ziadnu inu zmenu okrem kompeletnej zmeny celeho designu Office.

Mimochodom, to si nikdo nevsimol "najnovsiu" strategiu MS office ?

Zmenov GUI vytvorili uplne novy trh. Na preskolenie sucasnych pouzivatelov firmy minu tolko penazi co za novu softver.

Co zabrani MS officu menit GUI kazde 2-3 roky ?. OpenXML urcite nie ...

Toto nieje len o prepise ich binarneho formaru do XML (lebo inak ich bude EU zalovat) ale o vytvoreni zavislosti na ich prehnitom produkte (heh MS office = uz vam pomoze len hrobar, zakopat 6 stop pod zem a dufat ze stade nevyleze zombiee steeva ballmera kriciaci: "JA MILUJEM TUTU FIRMU, JA MILUJEM TUTO FIRMU. PRECO MILUJEM TUTO FIRMU ???? PRETOZE JE TAKA UZASNA !!! PRETO !").

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Quasimodo  |  21. 03. 2008 13:39

Stahnul jsem si z ecma navrh te normy, chtel jsem se podivat, jak bude vypadat sazeni rovnic, protoze to v odf je opravdu tezce odflaknute a TeX me moc nebere. A zda se mi, ze konecne je to format, ze ktereho mam dobry pocit - pujde snadno "vyzobnout" z pkolniho textu (to jde i v odf, ale je docela problem v TeXu) a zaroven snadno vlozit do neceho, co ty rovnice bude dal zpracovavat, protoze na rozdil od odf formatu, zde to umoznuje zachytit nejen sazbu (vzhled), ale i strukturu vyrazu a to je celkem nezanedbatelna vyhoda, pokud budu chtit napsat navazujici soft. Ovsem ze by to bylo lidsky citelne primo z toho xml, to zase ani nahodou. Je to priserne slozite a jen tak se asi nikdo nepusti do implementace celeho tohoto protokolu. Spis ocekavam, ze bude rada mensich aplikaci, ktere se zameri na nejake nedoresene problemy a budou doplnovat MS Office. Coz je asi zamer. Zbytek tohoto formatu me nezajima, takze se zdrzim komentare.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hud  |  21. 03. 2008 16:12

"v odf je opravdu tezce odflaknute" a uz jste videl 1.2 ODF? Openformula je tezce odflaknuta?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kuchi  |  21. 03. 2008 07:55

co myslite ze se prosadi rychleji ODF nebo OpenXML. Kazdemu je jasne ze OpenXML at uz bude standardem nebo ne. Taky je jasne ze Ms ODF v nejblizsi dobe neimplementuje. Z pohledu uzivatele je tedy lepsi do budoucna pouzivat OpenXML =>mel by byt srandardizovan uz proto ze ho (bude) pouzivat vice lidi. A ze ma jeho popis 3x vice stranek? To je problem pro cca 0.01% uzivatelu kteri budou programovat ctecky. Ostatnim je to uplne fuk.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
eee  |  21. 03. 2008 08:13

To je hodne prizemni a kratkozraky pohled. To ze je ten format blby, znamena, ze s nim bude spojena spousta problemu, jejichz reseni bude prinaset vyssi naklady, ktere nakonec vzdy zaplati konecni uzivatele, uvedomte si to.

Dale, tento format asi nedokaze dobre implementovat nikdo jiny, protoze styl "FormatujZalomeniJakoWord95" se jaksi dobre implementovat neda, to by musel microsoft poskytnout i prislusne algoritmy. Jinymi slovy, tento format bude i nadale udrzovat monopol microsoftu. To znamena, ze bude znemoznen nastup konkurence (imho to je presne to, o co hlavne s timto formatem jde). A absence konkurence je pro uzivatele vzdy nezadouci. Maji omezeny a tim nutne i drahy vyber. V nesem pripade prakticky ani na vyber mit nebudou, stejne jako prakticky nemaji na vyber dnes, a to z duvodu nemoznosti dosahnout datove kompatibility mezi jednotlivymi kancelarskymi programy.

Z pohledu inteligentniho uzivatele je lepsi podporit format, ktery konecne umozni konkurenci v oboru, tedy format, kteri budou moci snadno implementovat vsichni. Coz imho ODF splnuje, kdezto OOXML nikoli. Myslet si, ze problem implementace formatu se obycejnych uzivatelu nijak nedotkne je naivni, nedotkne se jich primo, dopady teto skutecnosti ale budou muset snaset.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 08:21

Narazil jste na to zcela správně! Stejně _VŽDYCKY_ bude rozhodovat algoritmus, který bude vytvářet ten dokument. A nevěřím tomu, že by se ODF podařilo popsat formátem i toto :)

Jinými slovy říkáte: "Microsofte, dej všem svoje know-how, nejlépe zdrojáky Wordu, aby všichni rovnou uměli lámat stejně text."

To je myšlenka podobná základní tezi komunismu: "Od každého podle jeho možností, každému podle jeho potřeb." Ale reálně by tento stav (koneckonců vidíme to i ze světové zkušenosti zavádět socialismus a komunismus) znamenal jen zastavení vývoje. Skončila by motivace cokoliv vyvíjet.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
JKK  |  21. 03. 2008 08:25

Pane opakuji znovu. Oháníte se tu komunismem, ale víte prd. Standard je otevrený. OTEVRENY! Mám vám to hláskovat?

Co nutí Microsoft standardizovatOOXML? Odpovím si sám. NIKDO! Vy tady ovsem vykládáte, jak se ISO musí podřídit Microsoftu, protože jinak to je komunismus? Nechte se vyšetřit!

Microsoft chce! Microsoftutedy musí splnit základní podmínky. Konec tečka. Že je nakonec nesplní, a výsledek si koupí, což je jasné již řadu měsíců je věc druhá. Nic to ovšem nemění na tom, že standard je otevřený, aplikovatelný všemi a proto v něm specifikace "like word95", která nikomu nic neřekne nemá co dělat!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 08:38

Ano, a přesně to je to, co nechápete Vy. OTEVŘENÝ - ano, ale také naordinovaný zcela uměle. Skupinou, která nic nedokázala a chce regulovat. Centrálně řízená ekonomika vs. centrálně řízené standardy. Věcem se má dávat přirozený vývoj a nikoliv je ohýbat přes koleno.

Neříkám, že se ISO musí podřídit Microsoftu. Z mého pohledu by to ani ISO standard být nemusel. Myslím, že by bylo učiněno za dost, kdyby formát byl veřejný. Standardem být nemusí, ve chvíli, kdy ho bude používat drtivá většina lidí. A naopak by bylo ke cti ISO, kdyby jako standard převzali něco, co je a co funguje.

Mimochodem, demokracie neznamená to, že všechno se přizpůsobuje každému. Demokracie je jen právo na to, svobodně se vyjádřit. Buďte za to rád. Promiňte mi to, co dál napíšu, ale jinak to říct nemůžu: Jen zabedněný idiot dokáže prohlásit že si někdo něco koupí, a že je to jasné. Pokud je to tak, určitě to někdo prokáže. Pokud to neprokáže, musí každý normálně uvažující člověk vzít na vědomí, že to není pravda. Pravda a právo se nedají prosazovat na pocitech zamindrákovaných hovad. Tyto dvě nejcennější hodnoty se musí pečlivě střežit. Pokud jste napsal to, co jste napsal, myslím, že jste se zařadil do jisté skupiny.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
JKK  |  21. 03. 2008 08:42

Ale nakup hlasovani byl jasne prokazan. Napriklad ve Skandinavii. Nasledkem toho nektere zeme zpetne zneplatnily svuj hlas, protoze byl zakoupen. To by jste ovsem nesmel cist pouze zive. Toto je verejne dostupna a vseobecne znamainformace pane! Ne muj vyplod nebo domenka!

Ano. Format by mel byt verejny. Pokud ovsem obsahuje "like word95", tak verejny neni, protoze nikdo nevi co to znamena! Kolikrat vam to jeste budu rikat?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kozec  |  21. 03. 2008 08:49

Ale prosim Vas... Keby ta skupina tak nutne tuzila regulovat, oznami proste Microsoftu "Implementuj ODF alebo nam na trh nelez!" ISO stantard je v podstate nezavazny a i ked si MS svoj OpenXML format presadi, nikto ho pouzivat nemusi (ani poriadne nebude moct :() rovnako ako ODF (ktore je ISO standartom) zjavne nikdy neimplementuje Word.

>A naopak by bylo ke cti ISO, kdyby jako standard převzali něco, co je a co funguje.

Lenze ono to jaksi nefunguje :p

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Nemo7  |  21. 03. 2008 09:00

Ano, ale také naordinovaný zcela uměle. Skupinou, která nic nedokázala a chce regulovat.

****************************************************************************************************

Jednotky SI - uměle naordinované nějakou skupinou, která nic nedokázala a chce regulovat.

Dopravní značky - uměle naordinované nějakou skupinou, která nic nedokázala a chce regulovat.

Bezpečnostní předpisy v letectví - uměle naordinované nějakou skupinou, která nic nedokázala a chce regulovat.

Všechno mohlo být skvělé, levné a firmám by to vyhovovalo - bezpečnostní předpisy v letectví zdražují dopravu, pokud by každý stát měl vlastní dopravní značky, tak by se uživilo daleko víc firem na jejich výrobu, všechny měřidla se musí pro každý stát cejchovat jinak... To jste chtěl říct ?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
21. 03. 2008 15:06

Doufam že Vám klidně místně pustí do nádrže vozu místo paliva které požadujete nakou břečku kterou přirozeným vývojem někdo namíchal,některý auta to zkousnou,jiným se odebere motor do věčných ložisk a jiný projdou menší opravičkou.Specifikaci paliva určuje norma a iso se nám tam motá taky a rozhodli o tom byrokrati centrálně.Nebo takový parafínky v zimě ,blbý ISO nebylo by líp bez něj mohl bych napsat třída C a at vše zaserouí při -1.

Jste uplnej mimozemštan-MS chce něco ,ne že někdo chce něco od nich.Platí to i jinde chceš prodávat hračku-at nevybuchuje v rukách ano je to regulace je MS si zvyk že na něj platí kulový a pokuta je pro něj z strategickýho hlediska nic - nula nula zero.Tady se mu ale může zavřít část významnýho trhu a spustit to nemilou retězovou reakci o to de.Jinak by na to prděl zvysoka a jel si svou ligu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kozec  |  21. 03. 2008 09:00

> Jinými slovy říkáte: "Microsofte, dej všem svoje know-how, nejlépe zdrojáky Wordu, aby všichni rovnou uměli lámat stejně text."

Tak tu uz prestava sranda vazeny, tento muz sa zblaznil...

Nikto ziadne know-how nechce, standard ma byt predsa zapisany tak, aby ziadne know-how nevyzadoval. Tusim sa tomu vravi "zrozumitelne"

"Tato funkcia sposobi zalamovanie po kazdom 'prazdnom znaku', slova sa nerozdeluju, ak na riadku konci veta, zalomi sa pri nej len ak nevznikne medzera vacsia ako 200px" - toto je zrozumitelne

"Tato funkcia sposobi zalamovanie ako vo Word95" - a toto nieje

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
eee  |  21. 03. 2008 10:21

Ne, nikdo nechce po microsoftu know how. Po microsoftu se chce, aby implementoval kvalitni existujici standard, popripade aby sve dilo, ktere chce standardizovat upravil tak, aby jako standard mohl vubec fungovat. A mimochodem, monopol ma hodne blizko k totalite a totalita ke komunismu, takze nebezpeci ze zastaveni vyvoje tu je, ale hrozi od microsoftu. A to, ze je cely sw prumysl zpomaleny neni zadne tajemstvi, upozornuji na to i vyrobci hardware, jak za nimi software paradoxne zaostava. A to je prave zpusobeno mnopolem microsoftu, ktery brzdi neskutenym zpusobem vyvoj, protoze vsichni se musi na jeho pomalost a neschopnost ohlizet. Velmi dobre vidim do weboveho programovani, a tam je jeho internet explorer opravdu strasna skodna. Jenomze webovi vyvojari se proste na ie ohlizet musi, prestoze je to omezuje a nemuzou uzivatelum poskytovat sluzby tak dobre, jak by jinak mohli. A to nemluvim o tech strasnych vicenakladech na reseni chyb ie, ktere jsou s kazdo verzi jine a kvuli kterym se musi web s kazdou verzi ie opravovat. Tim vic, cim vic pokrocilych funkci pouziva. Monopol je zlo, microsoft je zlo. A ted mame moznost prinest svezi vitr do kancelarskych baliku, zavest kvalitni format dokumentu, ktery po temer 15 letech umozni konkurenci v teto oblasti ve prospech vsech uzivatelu. Takze pryc se spatnym formatem od microsoftu. At udela lepsi, ktry umozni stejnou nebo jeste lepsi konkurenci v oboru nez ODF a rad ho podporim, ale tuhle hruzu opravdu ne.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 10:36

Pokud je vývoj SW zpomalený, tím spíš se tu otevírá okno pro nástup konkurence.

Monopol je pochopitelně riziko, ale míra regulace musí být přiměřená. Poslední dobou je ale snaha o regulaci až hysterická.

Podle mě bylo správné, kdyby předně EU a jednotlivé země ve státní správě zavedli možnost komunikovat s občany open formáty. Ale pouze jako možnost, ne jako povinnost. I to by značně vyrovnávalo výhodu monopolisty. Ale to by stálo peníze a peníze jsou daně - a daně jsou nepopulární. Do toho se žádnému zákonodárci nechce, protože přínos by nebyl kvantifikovatelný a už vůbec by nenastal během volebního období.

HTML dělám roky a to nejen pro internet, ale i pro intra/extranet a vím, že IE je v mnoha oblastech velkým přínosem. V mnoha zase ne. Každopádně úplně zapomínáte, že opět, nebýt Microsoftu, neprosadil by se internet/www zdaleka tak rychle. A prosadil to v době, kdy IE nebyl integrován do Windows a kdy si lidé opravdu vybírali mezi Netscapem a IE. A tam to vyhrál IE.

Jsem také pro to, aby existoval lepší formát. Ale zároveň pragmaticky cítím potřebu toho, že takový formát musí najít opravdovou podporu. Aby to nedopadlo tak, že pár křiklounů na diskusích bude neustále omílat "ODF je lepší" a přitom to bude používat jen zanedbatelné procento lidí.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
JKK  |  21. 03. 2008 10:39

...nebýt Microsoftu, neprosadil by se internet/www zdaleka tak rychle.... To jste mi tedy vyrazil dech. To je tak prihlouple tvrzeni ze sakra ani nevim, co na to napsat!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 10:43

Mno vzhledem k tomu, že si živě pamatuju ještě i NCSA Mosaic a začátky webu, tak myslím, že to dokážu posoudit a upamatovat. Ať se Vám to líbí nebo ne, ve světě jsou a budou glorifikováni ne ti, kteří věc vynalezli, ale ti, kteří ji prosadili. Einstein neobjevil teorii relativity, Edison nevynalezl žárovku. Přesto jen díky nim se svět posunul dál.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
JKK  |  21. 03. 2008 10:50

Ano. to máte velmi, velmi špatnou paměť. Váš příklad je jen typickou ukázkou toho, jak Microsoft radičně zaspal, a v momentě kdy byl Nestcape synonymem pro prohlížeč, zjistili že jim teče do bot. Jestli lze mluvit o rozvoji Internetu, pak jedině v souvislosti práve s Netscape na desktopech a Apache/Linux/BSD na serverech. Bez projektu typu Apache, by jste dneska mel na jednom serveru hostovany jeden projekt, což byla typicka ukazka Microsoftich predstav o internetu. Na nejaky Webhosting by jste pak mohl zapomenout! Ano, vskutku invatrosky byl ten vas Microsoft!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 10:47

Trochu jste zapomněl, že Microsoft se ze začátku k Internetu stavěl negativně a prosazoval vlastní, prapodivnou síť Microsoft Network (MSN). Jenže obliba Internetu a Netscapu už byla tak velká, že MSN Microsoft v podstatě zavrhl a honem rychle integroval IE do Windows. Takže lidé si žádné IE nevybrali. IE jim bylo vnuceno na plochu a tak tomu je dodnes - Internet je to "modré e".

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 11:52

Samozřejmě, že jsem na MSN nezapomněl. Ale to, že prvotně měl Microsoft vizi jinou, to nemění nic na tom, co jsem uvedl dále. Prostě bez Microsoftu by se web nerozjel v takovém měřítku. Stejně jako bez Forda by se nezačalo jezdit auty tak rychle a v takovém měřítku.

:) Bylo jim vnuceno modré "e" na plochu. Jo to je možné. Stejně jako jim byla vnucena kalkulačka, stejně jako jim bylo vnuceno Solitaire atd atd. V té době to nebylo žádné vnucování. Byl to zcela přirozený vývoj. IE 3 nebylo moc použitelné a Netscape měl obrovskou možnost bodovat. A tu na celé čáře projel. A vzpomínám si na tu dobu, nebylo to rozhodně kvůli nějaký nekalým praktikám Microsoftu. Tenkrát ještě nebyly automatické aktualizace (jak byste se dnes mohl ohánět). Přechod na IE4 uživatelé museli podstoupit ručně, což nebylo o nic lehčí, než nainstalovat Netscape.

Nevím jak Vy, ale já bych se nechtěl dopracovat doby, kdy si půjdu koupit auto, ale bude bez volantu a kol, jen abych si "mohl" vybrat od konkurence. Důležité je, a to stačí, že ke konkurenci mám možnost přejít, poku mi to bude o tolik výhodnější, že se mi to vyplatí. Jsem rád, že Windows mají IE, stejně jako jsem rád, že MacOS má Safari. Naopak nejsem rád, že v linuxu není jednotná koncepce (a to prosím nejsem anti-linuxák, spravuju cca 19 serverů s linuxem a linux znám od roku 1996-7 aktivně).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kozec  |  21. 03. 2008 11:03

> A prosadil to v době, kdy IE nebyl integrován do Windows a kdy si lidé opravdu vybírali mezi Netscapem a IE. A tam to vyhrál IE.

Jednoznacna loz

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
JKK  |  21. 03. 2008 11:06

jeste bych dodal ze za bezskurpulni vnuceni IE a zlikvidovani netscape nekalymi praktikami byl Microsoft v USA potrestan!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
eee  |  21. 03. 2008 12:00

Jestli chcete se mnou diskutovat, tak pouzivajte alespon trochu rozumne argumenty a ne takovou snusku blabolu. To je pak ztrata casu.

CITUJI: Pokud je vývoj SW zpomalený, tím spíš se tu otevírá okno pro nástup konkurence.

Ano, ale jen v pripade, ze na tom trhu nepusobi monopol, ktery veskerou konkurenci smete silou sveho postaveni.

Internet/web se prosadil navzdory Microsoftu, ne diky jemu. Microsoft chtel Internetu konkurovat svou vlastni uzavrenou siti. Kdyz to neslo, protoze tady zaspal az moc, zneuzil sveho postaveni, protlacil na trh svuj prohlizec a po te, co nekale zlikvidoval konkurenci, jeho vyvoj prakticky ustal. Teprve az nekomercni a netrzni produkt Mozilla s tim dokazal pohnout. A je hodne smutne, ze toho byl schopen prave netrzni a nekomercni produkt. Ale jen to dokazuje, jak microsoft trh ovlada a svou ekonomickou silou nepripousti zadnou normalni trzni konkurenci.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 12:17

To prosím trochu rozveďte, v čem Mozilla nastartovala vývoj? Nepřijde mi, že by se cokoliv nějak hnulo. To jsou jen řeči polo-fanatiků, že Mozilla něco někam hýbe. 99,9% obyčejných lidí je to naprosto šumák a používají spokojeně to, co se jim dá do ruky. A IE používají bez ztráty výkonosti a peněz stejně dobře, jako Mozillu.

Mimochodem, slovo "monopol" zde nabývá úplně jiného významu, než mělo původně. Monopolem se označoval ten hráč na trhu, jehož postavení bylo dáno nějakou vnější mocí. Např. monopol udělený státem (Telecom) nebo např. kvůli patentové ochraně (Kodak s jeho metodou na okamžité vyvolání snímku).

V případě Microsoftu se jedná o postavení, ke kterému se dopracoval postupně. A mícháte tu švestky a hrušky a jabka dohromady. V době, kdy se začal prosazovat web, tak byla situace taková, že na poli OS se používaly DOS, Windows 3.1, Windows 95 a OS/2. Dále v té době a především v USA měly nezanedbatelné postavení Apple a v profesionální sféře též NEXT a SUN, Digital. O monopolu na trhu s operačním systémem nemohla být rozhodně řeč. Microsoft byl nejúspěšnější v konkurenčním boji tak, jak by si to v té době býval přál každý z jeho konkurentů. V té době tudíž nemůžeme ještě ani mluvit o zneužívání monopolního postavení.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
JKK  |  21. 03. 2008 12:49

aha. Takže společnosti, které mají monopol získaný "férove" samy trdým bussinesem, vydíráním, korupcí a nekalými obchodními praktikami se podle vás chovají jinak než společnosti, které monopol historicky získaly jinak, třeba poděděním veškeré existujícíc infrastruktury....

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 13:05

Vytrhl jste z kontextu. Píšu, že monopol se regulovat má. Ale jen úměrně.

Pochopitelně to, jak monopol vznikl, to ovlivňuje podle mě - aspoň morálně - právo na to, jak moc je správné jej regulovat.

Např. já sám si myslím, že dokud MS nezakazuje a nijak neznevýhodňuje instalaci dalších prohlížečů, tak tím taky nijak nenarušuje možnost soutěžit v této oblasti.

Stejnětak, dokud mají všichni plnou možnost prosadit vlastní formát, tak nevidím důvod, proč by měl někdo Microsoftu diktovat, jak má formát vypadat. Konkurence může vzít miliony dolarů, zainvestovat vývoj kancelářské sady, která bude kompatibilní s Microsoftím formátem a prosadit navíc i svůj vlastní formát. Nevidím morálně obhajitelný důvod, proč by měla být ona konkurence více zvýhodňována, resp. jak by se podle Vás měl v případě kancelářského balíku chovat Microsoft historicky jinak? Možná kdybyste mi toto popsal, pak bych pochopil, o co se opíráte.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kozec  |  21. 03. 2008 13:13

>Stejnětak, dokud mají všichni plnou možnost prosadit vlastní formát, tak nevidím důvod, proč by měl někdo Microsoftu diktovat, jak má formát vypadat.

PRETOZE SA TEN FORMAT MICROSOFT SNAZI PRESADIT AKO ISO NORMU. Co je na tom tak strasne nepochopitelne?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 13:18

No a co? Tak by byl MS formát souběžně také jako ISO norma. Proč je to špatné? Tu normu ostatní implementovat nemusí, ale MOHOU.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kozec  |  21. 03. 2008 13:27

Pretoze by to nijak neriesilo povodny problem - nadalej by tu bol zacarovany kruh najpouzivanejsieho softwaru podporujuceho jediny format a *nutiaceho* tak ludi vyuzivat najpouzivanejsi software, ukladat v jedinom formate a nutit tak ostatnych .... ( repeat {...} until (!crazy); )

Okrem toho OpenXML nevyzera zrovna implementovatelne - takze nielen nemusia, oni pravdepodobne ani nemozu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 13:31

Jenže Vy zapomínáte na to, že pokud se Microsoftu neschválí jeho standard, tak MS jistojistě nebude podporovat standard cizí. Anebo jen okrajově. Takže v tu chvíli budeme v situaci, kdy sice bude jen jeden "správný" standard, ale bude reálně úplně na houby.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kozec  |  21. 03. 2008 13:38

Este vzdy je mozne, ze sa niektory dostatocne sialeny uradnik v EU rozhodne, ze od 1.1.2009 bude jedinym "uradnym formatom Europy" ODF :p

Ok, je to pomerne nepravdepodobne, ale bolo by to riesenie. Lenze ak bude v tej dobe existovat OpenXML ako ISO norma (a to ona bude ) status ostane zachovany.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 20:38

Myslíte, že ho EU nedonutí? Já bych na to nesázel! MS má totiž jedinou slabinu - důvěru státních institucí a korporací. A zatím co u korporací jsou změny velmi složité a pomalé, u státních institucí, díky podstatě informací, které se mezi státem a občany vyměńují, je výměna "podvozku" velmi rychlá a bezproblémová. Viz např. 602XMLfiller, protože jediné, co stát potřebuje, jsou textové informace. Žádné frikulínské kontingenční tabulky, žádné krasopisné Wordovské formátování, jen prostá a čistá data. To je smysl ISO standardizace.

Samozřejmě MS může uplácet (jak celé státy, tak úředníky) - viz případy najednou rapidně "zlevněných" Windows pro asijské státní správy, nebo nyní uplacení úředníci, nicméně je to už to jediné, co mu zbývá. A jednoduše si nedovolí ztratit trh ve veřejném sektoru, protože najednou by mnoho lidí zjistilo, že ten MS vlastně ani nepotřebuje (přiznejme si to: v 90% případů se ve Wordu a Excelu generují jen dokumenty typu jídelní lístky, dopisy babičkám a tabulky rozpisů na bowling). Jaj. Málem bych zapomněl na Powerpoint, nástroj kovaných frikulínů. V čem by milí frikulíni generovali nekonečné průjmy slajdů s oslavou vlastní blbosti, resp. v čem by masově rezesílali po netu hambaté (a jiné) prezentace? A že MS o nebezpečí ztráty těchto trhů ví, jsou ty hysterické reakce na úmysly různých měst přejít na jiné platformy.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 20:52

To je zajímavý pohled. Já bych to pro MS neviděl tak apokalypticky. Pokud se bavíte o funkčnosti pro 90% lidí, tak tam jim opravdu dostačuje naprosto cokoliv, v podstatě i DOSová T602 (neboť většina lidí formátovat dokument neumí a výsledek bývá horší, než z oné T602 se svými čtyřmi variantami písma).

Co však lidem bude dlouho bránit přejít k jinému software je jiná věc: a tou je zvyk na ovládání a na funkce. Obyčejní uživalé jsou začasté rádi, že vůbec Word dovedou spustit - a že vědí, kde se překlikává na tučné, kurzívu atd. Tito uživatelé jsou často zmatení z byť i jen pouhého přesunutí toolbaru do jiného místa, než kde ho poslední 2 roky byli zvyklí vidět.

Budoucnost komunikace se státní správou bych viděl spíš hostovaných aplikacích. Web má k dispozici každý, kdo o elektronické komunikaci uvažuje. "Stačí" už jen dořešit elektronický podpis tak, aby ho i běžný člověk dokázal používat.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
22. 03. 2008 14:16

"Co však lidem bude dlouho bránit přejít k jinému software je jiná věc: a tou je zvyk na ovládání a na funkce. "

A proto tady spousta MS pozitivnich trotlu vyrvava ze OO.org je shit ktery se ovlada jinak a nelze na nej prejit, kdezto prechod MSO2003-2007 byl snadny a rychly jako ockovani proti chripce? Ze ktere jste vy planety?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  22. 03. 2008 16:44

Ano, máte pravdu. Přechod z MSO 2003 na 2007 je za celou historii nejbolestivější. Mimochodem, po těch letech to není zas až

tak špatný výsledek, terpve nyní udělat tak velkou změnu. Ze zkušenosti, běžným uživatelům trvá jeden až dva týdny než si

začnou ribbon pochvalovat. Do té doby nadávají. (Nechci se pouštět do diskuse, jestli je ribbon dobrý anebo ne. Mně se líbí

a všichni zákazníci naší firmy ho zatím taky vzali pozitivně - ale připouštím, že nemusí vyhovovat každému.)

Jeden velký rozdíl oproti přechodu na OOo tu je. A tím je to, že v MSO jsou konzistetní názvy funkcí, ovládání, vzhled ikon

a celkově i dokumentu. Při přechodu na OOo se uživatel musí připravit na to, že hodně věcí se jmenuje jinak, ikony jsou od

MSO odlišné a celkově ovládání také. Vím, Vám i mně by se na OOo přecházelo dobře; běžní uživatelé jsou z těchto rozdílů

rozhození.

Uživatelé dále potřebují podporu. Jednouché how-to rady. Ty u MSO získávají u svých kolegů, známých, partnerů atd. U OOo se

nemají kam obrátit. Vím, je to uzavřený kruh; dokud nebude OOo rozšířenější, nebude ani dost znalých známých. Ale v tuto

chvíli musíte brát jako fakt to, že i toto je kus překážky. Nezapomínejte ani na to, že existuje mnoho firem, kde ani jeden

zaměstnanec práci s PC neholduje a že lidé nemají čas zkoumat, jak co dělat.

Pro podporu se pak musí obracet na toho, kdo jim OOo zavedl. To nezřídka bývají nadšení studenti, kteří správu sítí dělají

ve volném čase. To nemyslím nijak výsměšně nebo hanlivě, jen konstatuji častý stav. U studentů však bývá nevýhodou to, že

polovinu dne nemívají čas a nejsou dostupní na telefonické konzultace. Když to není student, tak zase profesionální firma

daleko přísněji účtuje i telefonické konzultace.

Další překážkou je nedokonalá kompatibilita zobrazení. Když komunikujete se svými zákazníky nebo dodavateli, musí komunikace

probíhat hladce. A na překážku je i to, že se dokument vytiskne trochu jinak. Někdy je to nepodstatné, jindy je ten rozdíl

velký, např. když se rozhodí stránkování atp. Někdy tím nevznikne žádná újma, jindy ala může dojít ke ztrátě nelevného času

anebo v krajním případě i k příjmé újmě. A prosí uvědomte si, že tento problém nevyřeší ani standardizovaný formát souborů.

Takový formát popisuje, jak co uložit. Ale nepopisuje JAK je zobrazit, vykreslit. (v tomto bodě si celou válku formátů mnoho

lidí vykládá špatně a myslí si, že potom bude vše 100% kompatibilní!)

No a posledním, a myslím nejdůležitějším bodem je cena. Prosím vezměte si, že zaměstnanec s platem 20.000 Kč hrubého (v ČR

je aktuálně průměrný plat ještě o něco vyšší!) stojí firmu na mzdových nákladech cca 26.000 Kč měsíčně. MS Office stojí cca

11.000 Kč a vydrží nejméně 4 roky (vcelku vklidu vydrží až 6 let, ale počítejme 4 roky). Pokud to rozpočteme na měsíc (což

každý manažer firmy udělá při rozhodování jako první), tak nám vyjde, že Office stojí cca 230 Kč měsíčně. Vůči mzdovým

nákladům zaměstnance je to tedy naprosto zanedbatelná částka, tvoří méně než 1% !!! nákladů.

Nyní si vezměte všechny body a hlavně ten poslední. Jak se jako manažer firmy zachováte? Zaplatíte raději "jakoby k výplatě"

zaměstnanci 1% navíc a pořídíte MS Office, kde s jistotou problém mít nebudete anebo uděláte ten krok do neznáma?

===

Myslím, že pokud chce OOo zvýšit svoji šanci na prosazení se, měl by se ubírat cestou co největšího kopírování funkčností a vzhledu MSO. Tím by odboural velkou část problémů lidí s přechodem. Vím, ztratil by tím kus své osobitosti a určitě i část dobře vymyšlených vylepšení. Ale v tuto chvíli by nemělo jít o to být nejlepší, ale o to, být dostatečně používaný. Boj o kvalitu a o většinu uživatelů může přijít až následně.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
jozka  |  21. 03. 2008 13:37

ad Monopolem se označoval ten hráč na trhu, jehož postavení bylo dáno nějakou vnější mocí. Např. monopol udělený státem

Boze, ty to vidis... Tuhle 3,14vinu jste sebral kde? Zjistete si prosim, jak, kdy a v reakci na co vznikalo antimonopolni pravo!

Napoveda AT&T, Standard Oil company...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 13:51

Celá věta byla v minulém čase. Původně se slovem monopol opravdu označovalo to, co jsem psal. A to ještě v dobách i před kapitalismem. Ale myslím, že to není podstatná část diskuse.

Mimochodem, regulovat monopol se má pouze ve chvíli, kdy monopol zneužívá svého postavení. A rozhodně to, "že je nejpoužívanější", to není zneužívání. Zneužití by např. bylo, kdyby Microsoft odmítl podporovat tisk dokumentů na tiskárnách, které nejsou Microsoftem schváleny. Prostě cokoliv, kde by MS dal nějakou podmínku, jejímuž splnění by se nedalo kvůli absenci konkurence vyhnout. A to se zde myslím neděje.

(z mého pohledu je dost sporné i to, jestli WMP a IE bylo zneužití monopolu nebo ne)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
jozka  |  21. 03. 2008 13:58

No, vidim, ze o co vetsi mate mezery, o to vic mate vyrecnosti, tedy resp. vypisnosti. Jste opravdu uplne mimo...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 16:36

"Jinými slovy říkáte: "Microsofte, dej všem svoje know-how, nejlépe zdrojáky Wordu, aby všichni rovnou uměli lámat stejně text." - to ani neni mozne! jsi opravdu tak hloupy nebo to je jen provokace?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 16:41

Ne, tomu se říká hyperbola. Ve chvíli, kdy nemůžete z ostatních dostat kloudnou myšlenku a o něco opřený názor, tak už nemáte jinou možnost, než to trochu zveličit, aby to bilo do očí.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kuchi  |  21. 03. 2008 09:43

no nemate pravdu. doc je uzavreny format, presto lze vyvijet programy (napr. OpenOffice) ktere jsou zdarma a poradi si s timto formatem. O to jednodusejsi (a levnejsi) to tedy bude u otevreneho formatu. Microsoft ODF nikdy neimplementuje (byl by sam proti sobe coz neni u firmy moudre). A jelikoz je MS prakticky na vsech PC, je logickym krokem standardizovat neco co je (OpenXML bude) vsude a ne neco co vzniklo jako reakce na to co je vsude.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
eee  |  21. 03. 2008 10:09

Lze vyvijet, ale pouze reverznim inzeneeringem, s neprilis dobrymi vysledky, tedy nekonkurenceschopne.

Microsoft ODF implementuje, bude-li to pro nej vyhodne. Vyhodne to pro nej bude, az jaho zakaznici budou odmitat ms office z duvodu nepodpory ODF. To uz se pomalu deje ve verejnem sektoru, ktery si jako prvni zacal uvedomovat nevyhody vendor-locku a zacal pozadovat otevrene standardizovane formaty. Jen proto prisel microsoft s OOXML. Ale tento OOXML je velmi spatny, a to jak z ciste technickeho hlediska (http://www.robweir.com/blog/2008/03/disharmony-of-ooxml.html), tak i z politickeho, protoze paradicky jako "ZalamovaniJakoVeWordu95" jsou ciste marketingove a maji udrzet monopol a nadvladu Microsoftu, tedy onen vendor-lock. A proti tomu musi byt kazdy rozumny na microsoftu nezavisly clovek.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lucasino  |  20. 03. 2008 21:41

Delam v IT a za poslednich 5 let mi pod rukama proslo mozna tak 20 dokumentu formatu ODF.......coz je asi 0,000001% vsech dat. Delam jak pro statni instituce tak pro soukromy sektor - velke, male firmy...... MS je nasazen vsude (vsude kde je to bez problemu a funguje jak ma) a proto jsem pro standart od MS....je na trhu dominantni, at tedy urci smer, kam se ubereme.....

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
20. 03. 2008 21:44

"at tedy urci smer, kam se ubereme"

Tak to teda doufam ze neurci smer hromadny sebevrazdy :))

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
djiri  |  20. 03. 2008 22:08

ano ad urci smer, upevni sve postaveni na trhu a po tomto upevneni muze pri vydani novych verzvi svych sqelich programu prehodnotit licencni politiku - rozumej ceny......

ostatne ve sve podstate o nic jineho nejde....

a pokud tu nekdo hovori jako zamestnanec v IT, odbornik na produkty MS, ze je treba prijmout MS standart.... a tim upevnit jeho pozici na truhu, zatipnout tipec potencionalni mozne konkurenci tak to plne chapu.......

pokud budu odbornik na MS produkty (s neznalosti jineho prostredi), tak budu taky hulakat ze jedine MS je mozna cesta, jak taky jinak, cim vic ms tim vic me uplatneni na trhu prace a td.....

A to ze je nekdo dominatni na trhu neznamena ze muze znemoznovat vstup na trh sve konkurenci tim si necha schvalit standard ktery neni nikdo mimo nej schopny realne dodrzet...

Tim tady nechci tvrdit ze je oo lepsi nez msoffice, nebo alternativni os nez widle.....

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 16:35

co v tom it delas pls? at vim, na co si dat pozor, ptz tak hloupy nazor, to se jen tak nevidi

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Admin stovek useru  |  20. 03. 2008 20:51

Microsoft měl dvě možnosti.

1. Připojit se ke ODF bez možnosti ošetřit kompatibilitu starších verzí Office dokumentů a naštvat tak asi čtvrt miliardy jeho stavajících uživatelů kteří mají data ve starých formátech. Praktické rozšíření ODF o funkčnost kompatibilty tak aby bylo převoditelné formátování starších Office dokumetů je bez výrazného "ohnutí" ODF nemožné. Ohýbat standardy se již nenosí ani u MS.

2. Udělat otevřený formát, který naopak zachová při převodu starších Office dokumentů všechy jejich rysy a tak největí světové banky, právnické firmy i jednotlivci se nebudou muset obávat, že po konverzi jejich starších dokumentů nebudou ztracena data a v tabulkách bude naopk vše na stejném místě a pod stejným vzorcem jako v minulosti.

Zcela chápu OSS Alianci a všechny kteří chtějí Microsoft poškodit v konkurenčním boji ale jako jeden ze správců firemních dat jednoznačně fandím Open XML.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kozec  |  20. 03. 2008 21:11

3. Pripojit sa k ODF a osetrit kompatibilitu starsich verzii Office. Ked to zvladla "osetrit" banda amaterov do celkom pouzitelneho stavu, programatory akych pracuju pre Microsoft to zmaknu za tyzden cez prestavny na kavu a este tam stihnu nahadzat 5 easter egg-ov.

Lenze to by najprv museli odstranit oddelenie pre marketing :p

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Spirit_Crusader  |  20. 03. 2008 21:13

1. Mohl vydat ulitu ktera by vse konvertovala na ODF. Ano MS standardy neohyba, echci je pro nej si ubastlit vlastni a pak se ho pokusis prosadit(coz uz muze bejt daleko drazsi).

2. Udelat otrevreny bastl bastlici uzasne chyby, prisernosti a tim umoznit kompatibilitu se staryma prisernyma bastalama, ano VYHODNE RESENI!

BTW Chcete bod za vtipnost, nebo blbost?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
20. 03. 2008 21:22

Hej tak tohle cloveka donuti i zaregistrovat :)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
20. 03. 2008 23:02

Marně tu hĺedám ikonku "TOTO JE KVALITNÍ NÁZOR"! Vážně díky - konečně rozumný a věcný argument, který vážně má své opodstatnění. Na Linuxu jsem používal OpenOffice.org, poté jsem si ale koupil Microsoft Office 2007 (s doplňkem ODF AddIn, který jsem použil pouze jednou - na test ), protože ze 100 dokumentů, které mi projdou rukama, je maximálně jeden ODF. (Zbytek je samozřejmě MS Office.)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kozec  |  20. 03. 2008 23:22

Podla mna vam tu, ludkovia, unika jedna dolezita vec.

Cielom celeho toho humbuku okolo standartnych formatov je v podstate prave "vyhubenie" DOC a XLS formatu. Takze akekolvek argumenty typu "standardne formaty niesu dobre, pretoze kazdy pouziva DOC" su postavene mierne na hlavu. V tom je predsa prave ten rieseny problem.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 16:34

mso jede na linuxu?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Mikimana  |  20. 03. 2008 18:44

Zajimalo by mne, jak se dá tento nový formát využívat na 100% i bez užití MS (Win, Office, ...). Lze to smysluplně využít, nebo existují nějaké závislosti na platformě Windows? Jedná se o to, že jako standard by to použitelné mělo být všude bez problémů a závislostí na uzavřeném řešení. Jestli tam je jakákoliv závislost, tak je to chyba. Také by mělo být vše popsáno tak, aby to každý mohl implementovat , takže pokud se výše citovalo nějaké "Jako Word95" či něco podobného, je to závislost na nějakém starším standardu. To by tam mohlo být i formátování ve stylu "Jako Staroffice 1.0" . nemám nic proti novému formátu, musí být ale jednoznačný a bez závislostí (i těch zpětných) a lehce použitelný všude. To je přeci smysl standardu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
petmal  |  20. 03. 2008 18:04

Tady vubec nejde o standard... Tady jde o to, ze OSS nenavidi MS a musi byt tedy za kazdou cenu proti...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
huaf  |  20. 03. 2008 18:08

Nebo to vem z druhy stranky, Microsoft nez aby prispel do vyvoje otevrene formatu radsi bude za kazdou cenu prosravat svuj uspineny a neschopny format s 6000 strankovou dokumentaci, protoze na nekompatilibite postavil svoji dominanci a kdyby byl jedinej standard ODF, tak by mel velky problemy ve statni sprave, a prece by nemohl doporucovat vsude jako jediny nejlepsi a ve vsem uzasny kancelarsky balit Oppice(nehlede na to ze s kazdou novou verzi je jeste lepsi a dokonalejsi nez byla predchozi ktera nestala za nic a byla dost spatne).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  20. 03. 2008 19:51

Ale dejte pokoj s hledáním toho, co je lepší. Na tom to nestojí. Fůra skvělých věcí byla odsouzená k zániku. Dokud nedokážete něco neprosadit, aby se používalo, tak pak to byla ztráta času. Neříkám, že by se lidé neměli snažit - naopak, je to potřebné. Ale hleda vyšší principy..., pravdu,..?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
eee  |  20. 03. 2008 18:35

Hele uprimne, opravdu si myslis, ze tohle je dobre navrzeny format? http://www.robweir.com/blog/2008/03/disharmony-of-ooxml.html

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
20. 03. 2008 15:59

proč vlastně Microsoft vyvíjel nový standard, když už jeden byl zavedený. Nestačilo by se mu přizpůsobit když už ne použitím, taktřeba nějakými importími a exportními utilitami? No nejsem programátor a prd tomu rozumím, ale když může být v OO import/export vůči MS , tak proč by nemohlo být totéž u produktů MS , zejména když má MS k dispozici zdrojové kódy svoje i OO, takže by to mohlo pak i dobře fungovat!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lojza  |  20. 03. 2008 16:31

Protože ten OpenOffice.org "standard" se v reálu nedá použít. Chybí tomu víc jak půlka věcí, které např. umí Excel.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
20. 03. 2008 16:36

no já v " reálu" používám obojí a když jsem si naimportoval nějakou tabulku, nebo text z MSO do OO, tak jsem zatím neměl problémy, ale věřím, že v nějakých speciálních případech někdo problémy mít může.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
20. 03. 2008 16:40

ale jinak si teď uvědomuji, že se jedná o standardizaci textů. No a tam mi můj syn stále tvrdí, že Word něco oproti Write z OO neumí a je to poněkud nepříjemné! Navíc si vzpomínám , že dokumenty z OO byly menší.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
afk_cz  |  20. 03. 2008 16:58

pokud si pamatuji, kdyz jsem to pred lety zkousel, tak velikosti souboru byly skutecne z OO mensi. ted nevim, MS Office mam povinne v praci a domu mi to nesmi.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
eee  |  20. 03. 2008 16:53

Tak zkus v excelu pracovat s CSV v utf-8 a povime si, co kdo neumi .

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  20. 03. 2008 16:56

Mno to je opravdu výborný příklad činnosti, kterou běžný business user potřebuje den co den!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
eee  |  20. 03. 2008 17:01

Ja na tento problem narazim vcelku casto v ruznych firmach. CSV je standardni format pro prenos dat v heterogenim prostredi a je vystupem rady specialnich provoznich nebo webovych aplikaci. To ze si excel neporadi s kodovanim utf-8 (standardnim kodovanim xml a na webu) je velka ostuda a zpusobuje to radu potizi.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
20. 03. 2008 18:16

V tom pripadě měl každý možnost a to hodně dlouho připomínkovat http://www.cni.cz/diskuse/isoiec29500.nsf

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  20. 03. 2008 19:40

Kombinace CSV + UTF-8 je trochu nezvyklá. XML+UTF-8 neřeknu, ale CSV..? :)

Každopádně, hlavní zaměření excelu je opravdu na něco jiného. Neříkám, že to ostuda není, ale na druhou stranu to fakt 99% lidí nepotřebuje.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
eee  |  20. 03. 2008 22:34

Na tom nic nezvykleho neni. CSV je standardni format pro vymenu dat mezi aplikacemi. Jednou z takovych aplikaci je treba jisty monitorovaci system pro rally, z ktereho vypadavaji vysledkove listiny v CSV, bud pres RPC nebo webove rozhrani. Zavody jsou mezinarodni a jmena zavodniku ruzna, 8 bit. CP windows vsechny potrebne znaky nepojme. V databazi jsou data rovnez ulozeny v utf-8. To vsechno je naprosto normalni. Nenormalni je pouze to, ze to poradatel neotevre v excelu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 16:25

mluv za sebe

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 16:31

Mluvil jsem za 99% lidí a to jsem ještě podhdontil

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
22. 03. 2008 13:58

Jste nejaky oficialni mluvci stada?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lojza  |  21. 03. 2008 13:02

Jenže vy si pletete aplikaci Excel a formát dat. Vám už není pomoci.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 16:25

ano. den co den. a co ted mirku? :D

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
20. 03. 2008 17:00

ale já jsem dosud měl za to, že MS chce standadizovat náhradu za DOC. On se bude XML používat pro Exel i Word?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
20. 03. 2008 17:09

Proč se vlastně do téhle diskuze vůbec zapojujete, když vůbec netušíte, o co jde?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
20. 03. 2008 17:15

Snad abych se něčemu přiučil, hw vcelku rozumím, ale o problematiku sw jsem se nikdy moc nezajímal, jsem jen hloupý uživatel a jediný program který jsem kdy stvořil byl vefortranu u zkoušky.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
20. 03. 2008 17:25

tak jsem se nad tím zamyslel a uvědomil jsem si chybu, spletl jsem si xm al xls. Neboť se mě to dosud nijak netýkalo, tak jsemsi záměnu neuvědomil. To je moje chyba.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Roman  |  20. 03. 2008 22:59

A proč by se proboha nemohl zapojit? Ještě bych očekával tuto otázku od některého z rozjitřených čtenářů, ale od redaktora...?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 16:27

to ty bys vlasto musel porad mlcet ;)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 20:21

Nj, pane Waici, ruku na srdce, Vy taky píšete čas od času o věcech, o kterých nic nevíte. Narozdíl od tazatele jste za to ale placen. Pravda je někdy krutá, že?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Podhy  |  20. 03. 2008 17:46

s tím musím souhlasit...taky mě to nedávno nemile překvapilo...naštěstí jsem to potřeboval udělat jen jednou

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
20. 03. 2008 18:02

To Lojza

A mohl bys nastínit aspoň jednu věc co Excel umí a Calc neumí? Při běžném použití jsem na žádnou nepřišel.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
huaf  |  20. 03. 2008 18:06

No spousta veci, prvni je ze za to musis utratit penize, druha ze to ma skvely ribbon, tam chaos ridi umela inteligence a za treti je to od mocneho MS, to je duvod nad duvody!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
tc  |  20. 03. 2008 19:53

Calc nema SPONKU

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Spirit_Crusader  |  20. 03. 2008 19:55

Sakra to je ale zavazna chyba, jak nekdo muze calc pouzivat, nema pana sponku! :) Na to bych malem zapomnel o.O

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kozec  |  20. 03. 2008 20:02

Tak pozor, na sponku mi nesiahajte! To je snad najlepsia funkcia celeho MS-Office :) A v tesnom zavese "pan cervena gulicka"

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
tc  |  21. 03. 2008 20:03

Ja jsem rad ze jsem se sponky zbavil

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 09:11

Excel umí spoustu věcí, co Calc ne. Ostatně je úzce svázán např. s ODBC a přístupem na MSSQL. Samozřejmě, běžný uživatel na tyto rozdíly nenarazí.

Ale to nemá co do činění se standardizací. Klidně ať si ti, co tyhle funkce používají, dál používají výhradně Excel a MS proprietární formát (stejně jako grafici používají PSD), ostatně je to mizivé procento uživatelů. Drtivá většina lidí dnes používá Excel funkčně na úrovni Lotus1-2-3 z dřevních dob (80. léta min. století).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lojza  |  21. 03. 2008 13:00

A Calc snad neumí ODBC?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 13:12

a Calc umí přistupovat k OLAP?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lojza  |  21. 03. 2008 13:01

Třeba více jak 256 sloupečků?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
eee  |  20. 03. 2008 15:13

Kdyby Microsoft navrhnul poradny standard, tak s nim nema problemy. Ale to co se snazi vydavat za standard je prasarna nejhorsiho kalibru. Jen se na to sami podivejte:

http://www.robweir.com/blog/2008/03/disharmony-of-ooxml.html

Tohle ma opravdu byt moderni standard, ktery tu s nama ma vydrzet par desetileti?

A ted si predstavte, ze jste programator, ktery ma udelat program, jenz bude prenaset nejake casti textu z wordu do powerpointu. Je-li to pro vas tezka predstava, tak si jen predstavte, ze takovemu programatorovi mate zaplatit, aby ono dilo pro vas vytvoril. Jako by nestacilo, ze microsoft zprasil web, kde kvuli nemu je vyvoj cehokoli nekolikanasobne slozitejsi a tedy i drazsi. Vsechno tohle zaplatite v dusledku vy, obycejni lide v cenach obycejnych produktu. Takovehle hruze je nutno rici ne a to nejen mezi odborniky, ale i obycejnymi lidmi. Nenechte se ovladat Microsoftem. Za normalnich okolnosti takovahle hruza jako standard nemuze projit, nenechte Microsoft to protlacit silou sveho monopolu a financni sily.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lojza  |  20. 03. 2008 15:45

No a teď si přestavte, že máte tohle napsat v OpenOffice.org. Nebo dokonce sehnat programátora, který to umí. třináctkrát rychleji seženete někoho, kdo umí VBA a napíše vám na to makro.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
eee  |  20. 03. 2008 16:11

U ODF je to diky jednotnemu formatu snadne, staci prekopirovat kus textu popr. xml stromu, to dokaze kazdy i podrpumerny programator. Format ve kterem jste odkazan na binarni reprezentaci dat v programu tvurce toho standardu jen ukazuje, ze dany format se nehodi jako univerzalni standardni format pro vsechny. Je to format microsoftu psany na miru microsoftu, a to velmi mizerne navrzeny. Ono to dokonce vypada tak, ze vubec nebyl navrzeny, ze to je jen xml reprezentace puvodniho binarniho formatu, jinak si takovou prasarnu nedovedu vysvetlit a ktera je alternativne prakticky neimplementovatelna. A tahle prisernost se ma stat celosvetovym standardnim formatem microsoftu? Proc? A komu poslouzi tak spatny format? Je to nevyhodne pro vsechny, krome Microsoftu. Proc by tedy vsichni krome Microsoftu meli tento format podporit a schvalovat? Proc nezavest format, ktery bude dobry a prinosny pro vsechny, vcetne jeho uzivatelu, ktery prinese do oboru konkurenci, a diky ni kvalitu a nizke ceny, moznost vyberu?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lojza  |  20. 03. 2008 16:28

KDyž mám přenést text, tak je to v tom i v tom XMl vždy jenom text.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
eee  |  20. 03. 2008 16:52

Zachovani formatovani je snad samozrejmosti, ne? Zvlast kdyz poukazuji na nekonzistantni formatovani u microsoftu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lojza  |  21. 03. 2008 13:04

No to právě, že by nemělo být součástí datového formátu. Prosazuje se to už 30 let jako DMV architektura. Zkráceně - data je jedna věc, jejich vzhled jiná.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
IP adresa ve tvaru 82.100  |  20. 03. 2008 16:17

Jestli pak sis prohlédl odkazovanou stránku?

Jde o to že OOXML použáví poněkud zvrácený zápis (formátování textu se dělá jinak ve wordu neš excelu a pod. Navíc je vše nepřehledné.) OOXML je jen přepis binárních formátů do XML tzn žádný pokrok

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lojza  |  20. 03. 2008 16:29

A viděl jste někdy xml v docx? Narozdíl od např. SOAPu v tom nevidím nic zvráceného.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hoween  |  20. 03. 2008 14:39

http://docs.google.com/Doc?id=dgbvgrx8_35f2wxnmd6

Stačí podepsat a poslat na adresy normalizace@cni.cz a director@cni.cz

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
MikeMin  |  20. 03. 2008 15:40

Rad sa pripojim. Len aby som nebol jediny ...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
CZECH NEWS CENTER | 20. 03. 2008 16:42

To je pěkné, že vyjadřujete nesouhlas. Ale nebylo by lepší místo toho raději zúčastnit se diskuze během schvalování, přicházet s konkrétními návrhy a připomínkami? Na webu pana Koska vidím článek o tom, že lidé neměli moc zájem účastnit se této práce.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  20. 03. 2008 16:47

:) hezké, příkladné, jak rozlišit mezi těmi, kteří jsou PRO-standard a mezi těmi, kteří jsou jen PROTI-MS :)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hoween  |  20. 03. 2008 17:25

Nejsem odborník na XML, takže těžko můžu připomínkovat proč je špatný zrovna ten a ten prvek a jak ho udělat jinak. Kromě toho Vy máte tak málo věcí na práci, že máte čas studovat 6000 stránek textu?

Ale z logiky věci je mi jasné např. to, že když se má něco formátovat "jakoWord95", ale specifikace už nikde neříká, jak to formátování vypadá (to už má Microsoft uvnitř binárek Office), tak je něco prohnilého ve státě Dánském. Krom toho mi vadí už jen to, že Microsoft evidentně natruc musel přijít s vlastním formátem (místo aby implementoval již schválený) a snaží se tak o dva konkurenční formáty téhož. A já opravdu nevidím důvod, proč mít pro jeden účel více různých formátů. Já jsem s OpenDocument spokojený a dva standardy nepovedou k ničemu jinému, než že úředníci a jiná verbež (např. učitelé na VŠ) zůstanou na svých koupených MS Office a mě budou s ODF posílat do zadku, protože jejich software to standardně neotevře.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
CZECH NEWS CENTER | 20. 03. 2008 17:28

To je zvláštní. Pokud nemám (nemáte) čas studovat šest tisíc stránek textu, jak vím (víte), že je tento standard špatný? Nejsem-li odborník na XML, nemám do toho co mluvit. Stejně jako mi třeba nepřísluší hodnotit bezpečnost jaderné elektrárny, když o tom nic nevím.

Nemohu si pomoci, ale tohle je jen další důkaz, že tento křik nemá moc společného se standardy, ale spíš s ligou proti Microsoftu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hoween  |  20. 03. 2008 17:33

I když budu nesouhlasit jen proto, že nechci dva standardy na to samé (protože oba víme, jak to dopadne, jen Vy a lŽivě to jako hlásná trouba Microsoftu nepřiznáte), tak je Vám to málo? Pro Vás to není argument a označíte to jen za křik ligy proti Microsoftu?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
CZECH NEWS CENTER | 20. 03. 2008 17:37

Tímto tónem s vámi diskutovat nebudu. Mějte se hezky.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
20. 03. 2008 20:20

Taky dobre. Zase za tri mesice na shledanou.

Snad se do te doby naucite rozlisovat mezi faktickymi pripominkami (dva standardy na jednu vec je *** spatna myslenka) a demagogickymi utoky (podivejte se na male_zvire).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
CZECH NEWS CENTER | 20. 03. 2008 21:03

Všimněte si prosím, že já s nikým nepolemizuji o tom, jestli je to dobrý nebo špatný standard. Nerozumím tomu, nebudu se do toho míchat. Stejný přístup bych mimochodem doporučil i ostatním, kteří jsou v této situaci; a soudím, že jich tady v diskuzi bude hodně.

Diskutuji zde o jediné věci: Kdo se chtěl zapojit a ovlivnit rozhodování, měl možnost. Český normalizační institut otevřel toto téma veřejnosti, neřešil ho sám, navíc organizace ECMA na tyto připomínky reagovala a řešila je. Proto tvrdím, že přijít na závěr s nějakým protestem je naprostý nesmysl - a navíc neúcta k práci těch lidí, kteří se připomínkování vážně věnovali. Kdo se chtěl zúčastnit, měl možnost, teď už je téměř po bitvě.

A k mé předchozí reakci? S hulváty, kteří si v diskuzi musí pomáhat osobními výpady, se prostě bavit nebudu. A je mi úplně jedno, co si o tom myslíte.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hoween  |  20. 03. 2008 21:23

Jakou pověst jste si vybudovali, takovou máte.

ECMA reagovala pomalu a vyřešila minimum připomínek, protože se všechno řešilo "zrychleně". Krom toho je celý proces schvalování silně podezřelý a v řadě států je podezření z korupce a ovlivňování Microsoftem. Ale ani to nevidíte, že?

Ano, nerozumím XML, respektive OOXML, ale kancelářské formáty používám dnes a denně a proto chci mít možnost se vyjádřit k tomu, jaký formát mi bude v budoucnu vnucován. A podle Vás na to nemám právo? Jste k smíchu. Chápu, že byste byl nejradši, kdyby všichni poslouchali, jak Microsoft káže, ale já tou ovcí nejsem a nebudu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ilfirin  |  20. 03. 2008 22:47

Pane Lutonský, musím se ohradit

Velice dobře se zapojila OSS Aliance. Bohužel se dost lidí, a dle mě oprávněně, naštvalo, když vyšlo najevo, že dost velice dobrých připomínek, ve stylu DO LIKE WORD95 do otevřeného jednotného formátu nepatří.

Pokud je tato zjevná, jak to jen nazvat, přijata, že je to prý dobré pro zákazníky (zajímalo by mě jak, dobré je to akorát pro MS), tak holt se objeví dost lidí, kteří, i když se je snažíte umlčet stylem "vy nejste odborník, nevyjadřujte se k tomu", budou veřejně vystupovat a kritizovat. Nic jiného se dělat totiž nedá.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
CZECH NEWS CENTER | 20. 03. 2008 22:56

Já snad někde píšu, že se nikdo nezapojil? Nepíšu. Tvrdím jen to, že je nesmysl teď posílat nesouhlasné petice, když zde téměř rok běželo připomínkové řízení.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
JKK  |  21. 03. 2008 08:06

Pane Lutonský. I kdyby jsme tady věděli kulové. Je prokazatelný fakt, že toto řízení bylo zmanipulovávo, v mnoha zemích korumpováno tak, že se na to přišlo, v jiných jen tak, že se na to asi nepřišlo. Vy se tady oháníte tím, že všichni křičí, až když je pozdě. To je nesmysl. Bohužel, když se hlasy nakupují, je to i tak zbytečné, protože výsledek znám já osobně už řadu měsíců!

PS.: A pokud vám korupce přijde normální, nebo mi tady hodláte vykládat, že o korupci při schvalování nic nevíte, tak se vratte na internet a neco si prostudujte. Nekteré zeme oficiálně zneplatnily svuj hlas pote co se prokazalo, ze Microsoft rizeni zkorumpoval!

Nebudu vám tady delat výcet, je to zbytecné. Ale standard má být pouzitelný, prehledný a dostupný pro kazdého. OOXML je neprehledné, vendor-lock a jeste ke vsemu nekonzistetni sam se sebou. Kazda aplikace (word, Excel...) tu samou vec v XML zapisuje jinak. Ze je tato norma v rozporu s radou jinych jiz platnych norem, to uz radeji pomlcim.... Takze hulakat muzu jak chci. Microsoft ma dost penez a tak si standardizuje i pozlacene fekalie, bude-li chtit.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
CZECH NEWS CENTER | 21. 03. 2008 09:22

Nezbývá mi, než znovu opakovat to, co jsem psal už několikrát. Nehodnotím, jestli je připravovaný standard dobrý nebo špatný. Nerozumím tomu natolik, abych si na to troufnul.

Tvrdím jen to, že pokud téměř rok běželo připomínkové řízení, ve kterém se každý mohl oficiálně vyjádřit, je nesmyslné teď, těsně před jeho ukončením, posílat petice. Kdo chtěl, měl se zúčastnit tehdy, kdy to mělo smysl.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
JKK  |  21. 03. 2008 09:38

Já znova opakuji. Otázka smyslu je ponekud nejasná. V případě, že celé řízení je o tom, zda se Microsofu podaří nakoupit dost hlasů mi jakákoli snaha o argumentaci přijde jako házení hrachu na zeď Já výsledek znám dopředu, a to již dlouho. Jak by se vám v takovéto atmosféře argumentovalo? Kde by jste vzal elán k psaní mnohastránkových připomínek, které stejně nebudou mít vliv?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 09:45

Proti Vašemu POCITU se holt nijak bojovat nedá. Z mého pohledu je vše čisté do doby, než se prokáže opak.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hoween  |  21. 03. 2008 10:00

Z Vašeho pohledu je vše čisté? Tak zkuste otevřít oči a zjistit si nějaké informace. Takový souhrn Vám poskytne třeba http://www.noooxml.org/irregularities

Např. ve Švédsku bylo prokázané nakupování hlasů, v Portugalsku zase zástupci Microsoftu odmítli pustit do jednací místnosti několik zástupců ODF s absurdním odůvodněním, že už nejsou židle (jednací místnost přitom byla poloprázdná). Pokud se Vám tohle zdá košer přístup, doporučuji vyšetření na nejbližší psychiatrické ambulanci.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
JKK  |  21. 03. 2008 10:00

Nemuzu si pomoct, ale jste hlupák co neumí číst. Těžko diskutovat s takovými jedinci jako jste vy. Opak se prokázal. Samotná členské organizace ISO trvdí, že byly zkorumpovány a zneplatňují své hlasy a vy tady neustále točíte jak na kolovrátku něco o pocitu. Buď jste zamestnanec Microsoftu, a nebo se skutečně nechte vyšetřit! Možná, že za další dvě hodiny se začnete dožadovat, odkud tyto informace mám. Já zase po 100 otrocky půjdu, a tu nepohodlnou práci, tedy rešerši, udělám za vás, a podklady vám dohledám. A možná že vám nakonec zavřu hubu. Jenže víte co. Zítra se tady na vašem místě oběví 10 vám podobných, a budou se opět dožadovat dokázání faktu typu, že země je kulatá. Boj s lidskou blbostí je nekonečný!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 10:09

Ale to se nevylučuje! Pokud členské organizace uznaly problém, tak pak vše zafungovalo tak, jak mělo! A vlastně problém není a není se čeho obávat!!!, a dál se jde s čistým štítem. To považuji za vyřešené. A tam, kde se to neprokázalo, tam je potřeba to brát jako neexistující.

Nemyslím, že si odporujeme v předpokladech, jen já z toho nevyvozuji to, že by se kvůli tomu měl návrh na standard smést ze stolu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ilfirin  |  21. 03. 2008 09:50

A já opět připomínám, že plno dobrých připomínek nebylo vůbec přijato. Tudíž už atmosféra připomínkového řízení byla "chceme přijmout".

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 09:56

Od toho jsou právě normalizační instituty, aby rozhodovaly, co je dobrá a co není dobrá připomínka. Jinými slovy říkáte, že I VY souhlasíte s normou jedině, dokud je podle VAŠICH představ :))) Jak komické.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
JKK  |  21. 03. 2008 10:04

Ano. Pokud v tom není monopolní bussines, ta skutečně rozhodují. Pokud v tom jsou miliardy a "monopol" (dominantní ostavení), tak se hlasy vesel nakupují. Vaše zaměrná či nechtěná SLEPOTA na tom nic nezmění!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 10:06

Spravedlnost je a musí být slepá. Jinak se snižujete ještě pod úroveň těch ostatních. I Al Capona museli dostat za blbej únik daní a ne za vraždy, které mu neprokázali. O tom je svoboda, o tom je právo.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
JKK  |  21. 03. 2008 10:09

Asi mluvím čínsky. takže znova: Microsoftu BYLO PROKAZANO korumpovani členských komisi ISO! BYLO PROKAZANO!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Gamma  |  20. 03. 2008 22:52

Pane Lutonský :

Základní pointa je, že se řeší něco zcela jiného než jaké je téma.

Téma není nový formát MS Office, zde není co diskutovat - je to krok kupředu, dokonce je "konečně" otevřený. Otázka je standard ano, čí ne. Není třeba chodit do hloubky XML protože v každé normě najdete nějakou tu botu. Office potřeboval nový formát již před lety.

Cílem, stejně jako u eura, sjednocení mír a váh, technických norem na výrobky je aby, když např. technik nakreslí strojí součástku a deklaruje požadavky na materiál aby i zákazník z druhého konce planety dokázal tuto součástku vyrobit v požadované kvalitě a přesnosti. Ne že budou na obou místech postupovat podle "vlastních" norem a výsledkem bude maglajz.

Stejně tak je cílem standardu pro otevřený dokument umožnění komunikace mezi lidmi bez omezení na komerční software, aby každý mohl tento standard implementovat, používat bez licencí, omezení.

Skupina stojící za ODF pochopila nutnost takovéto normy a vznikl ODF, který implementovali vývojaři OpenOffice. Požádala o standard, prošla regulerní procedurou (bez toho aby MS, když mohl ovlivnit ISO jakkoliv zasahoval a to se ODF se schvaloval v docela dlouhém procesu)

Jenže pokud vytvoříte pro něco standard je docela logické, že se jej lidé postupně začnou používat a to i díky tomu, že nejrozšířenější doposud používaný formát přestává vyhovovat. A nutnost nahradit i nejrozšířenější formát (doc) zcela novám formátem tomu jen nahrává. Což se samozřejmě MS nelíbí, protože to logicky ohrožuje postavení na trhu. A proto se snaží protlačit svoji vlastní normu. Protože přizpusobení ISO by stálo jistě nemalé finance a navíc by to znamenalo větší konkurenci.

Odpovědí na pokřikování "proč jste nepodali připomínky" je "proč se schvaluje podruhé něco co se vůbec schvalovat nemá a hlavně "proč se MS aktivně nepodílel v procesu schvalování/tvorby již platného ISO a, neovlivnil jej dle svých představ pokud tolik stojí o ISO? " Půjdu si já dnes prosazovat svoje normy na hygienu v restauraci, protože vlastním největší síť nejšpinavějších restaurací ve světě? Navíc, pokud je zcela zřejmé, že mnoho lokálních rozhodnutí bylo ovlivněno nekalým jednáním..

Na otázku "Chceme jednotný, jednoduchý, otevřený, multiplatformní formát pro dokumenty?" může odpovědět každý, kdo právě začal používat počítač i bez znalosti x tisíc stránek dokumentace, protože to je oč tu běží - o standard, ISO, ne o chyby MS Open Dokumentu. Nikdo přitom neupírá a ani neshazuje možnost MS používat svůj vlastní formát.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
CZECH NEWS CENTER | 20. 03. 2008 22:58

Technické věci opravdu nebudu řešit, o ně v tomto vlákně nejde. Ke zbytku jsem už svůj názor napsal.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 07:23

Pane Lutonský, na jiných ("nelinuxových", zato seriózních) zpravodajských webech se o věci píše daleko více (hlavně informace o tom JAK je celý "standardizační" proces tlačen stylem "podbíhání laťky" a kolik směšných procent z původních připomínek k zamítnutému návrhu bylo vůbec opraveno). Vaše diskuze o tom, že "nikdo vlastně ne-MS standard nechce, protože se správně svazácky nezapojil", je jednak vytržená z kontextu celé události, pak tak trochu demagogická a konečně odvádí diskuzi od meritu věci.

Nesmíte se pak divit, že vás rozumně uvažující lidé považují za pátou kolonu Microsoftu

P.S.: poté, co jsem opustil vaši poradnu, opustil jsem i živě, chodím si sem už jen čas od času zaflamovat a zasmát se do diskuzí protože důvěryhodné informace hledám už jinde. Ale to Vás asi nezajímá.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
CZECH NEWS CENTER | 21. 03. 2008 09:24

Připomínkovému řízení říkáte svazácké zapojení? Místo toho prosazujete co? Anarchistické kecy v diskuzích, petice? Nestíhám se divít.

Ne, to že Živě nečtete, mě v souvislosti s tímto tématem opravdu ani trochu nezajímá.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 13:06

hm.. Tak jo. Když "linuxáci" křičí (a snesli okolo 6000 připomínek, ze kterých nebyla vyřešena drtivá většina) že MS předložil paskvil, tak se jedná o "nadšence, pomatence, lidi 'mimo'" apod. Když se odmítnu účastnit této taškařice, tak jsem anarchista?

A k tomu zbytku: chybí Vám nadhled, ostatně jako celému živě. Co odešel Hlavenka, jde to od desíti k pěti. Ale opět se jedná jen o můj soukromý, nezevšeobecněný, názor.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 13:16

Váš názor beru. Bohužel, pro mě zůstávají normalizační instituty jako ty, kteří mohou a mají přesně rozhodovat o tom, jaké připomínky vezmou a jaké ne. Je to právě ona nejvyšší moc.

Druhé řešení by bylo založit další normalizační institut, který by paralelně k ISO normám schvaloval svoje vlastní normy.

Pochopitelně, vždycky se proti _každému_ rozhodnutí najde hodně nespokojených. Ale je to přesně o tom, že minimálně si všichni musejí říct: "Ano, já s tím sice nesouhlasím, ale autoritu ISO já uznávám. Tentokrát to není přesně podle mých představ, ale napříště se zase mně podaří prosadit svoje návrhy."

Ještě k tomu nadhledu: nemyslím, že by mi chyběl. Mít nadhled neznamená automaticky to, že člověk musí hledat ty nejčistší řešení. Byl bych moc rád, kdyby se ujal co nejčistší formát. Ale právě díky nadhledu to považuji za utopii a jen z praxe jsem došel k tomu, že je lepší být pragmatikem. V česku se tomu vždy říkalo: lepší vrabec v hrsti, nežli holub na střeše.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
huaf  |  20. 03. 2008 18:00

Nejste pro MS, jste holt neodbornik co by mel mlcet a drzet krok, nema cenu se s vami bavit. CO rekne bozsky Microsoft musi bejt pravda a musi se to posvetit!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Anonymizovaný  |  20. 03. 2008 18:11

Je třeba rozlišovat mezi kvalitou a potřebností. Ať už je Open XML jakékoliv, kvalitní či nekvalitní, i bez přečtení 6ti tisíc stránek textu vám mohu bez uzardění povědět, že je to formát zbytečný, protože jeden funkční, zdokumentovaný, odsouhlasený a používaný tu už máme - ODF.

MS se jen snaží vtyvářet další svůj formát, aby zůstal ve hře. Nemám mu to za zlé - být Microsoftem, udělám asi to stejné, ale na lidech za schvalování zodpovědných nyní je, aby tuto "žádost" logicky zamítly. Věřím, že lobby Microsoftu lze těžko odolávat, ale pakli-že chce me mít internet resp. web, neřkuli celé IT vzájemné komunikace schopné, tak se nesmějí vytvářet zbytečné pseudo formáty vzájemnou operabilitu akorát tak rozbíjející.

A proto nesouhlasím s tím, že by se měl formátu OpenXML povolit jeho zrod!

Hawk!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
BST  |  09. 04. 2008 11:36

ODF je poměrně "zrychlený" formát. Je napsán poměrně stručně a bohužel neumožňuje tvořit některé konstrukce. Existují zde způsoby formátování, které se musí zapisovat velice zdlouhavým opisem, některé neexistují vůbec. Stejně tak je v ODF dost mezer v možnostech vkládání "třetích" objektů a v možnostech skriptování.

Implementace ODF pro MS Office by znamenala:

1. Buď pouze vytvoření jednoho dalšího formátu pro archivaci.

2. Velké omezení v práci s dokumenty.

Nejspíš proto přišel MS s novou normou, která toho umožňuje mnohem více a kromě toho zjednodušuje zápis (sice není formátování tak dokonalé jako TeX, ale zápisem se mu poměrně dost blíží - což usnadňuje implementaci standartu do ostatních produktů). Novou normu připravovala ECMA, norma je obsáhlá, obsahuje všechny možnosti, u jednotlivých prvků nezapomíná na příklady - což je bohužel i její slabinou, norma je příliš dlouhá, obsahuje redundantní informace, a díky své přehlednosti je poměrně snadné v ní nalézt části, které odpůrci bez znalosti kontextu mohou snadno použít při vznášení námytek.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
zdenek  |  20. 03. 2008 18:41

Proč myslíte že se o Open XML nedá vyjadřovat bez znalosti všech těch 6000 stran? Nebo jinak, kolik lidí v čr zná celý obsah dokumentace Open XML? V tom je právě celý problém, přece nikdo nemůže myslet vážně že standardem pro dokumenty v XML formátu by mělo být něco tak neuvěřitelně obsáhlého a mimo MS v podstatě nerealizovatelného bez chyb. To není nic proti MS, jde spíš o postoj ke standardům, ty jsou od toho aby umožnovali kompatibilitu.

Existence jednoho formátu XML dokumentů, jasně popsaného a s realizovatelnou implementací, který mohou využít výrobci "office" programů je jednoznačně plus. Nechť si následně výrobci konkurují vlastními funkcemi programů a jejich kvalitou.

Sám používám doma i v práci win i office, takže rozhodně nejsem antiMS fanatik, ale přijde mi ujetý někoho paušalizovat do ligy proti MS jen z důvodu nesouhlasu s open xml, stejně tak mi přijde ujetý definovat druhy standard dokumentů pokud už jeden ekvivalentní existuje a do třetice mi přijde ujetý současný stav kdy se téměř nedá existovat bez office ne z důvodu neexistence konkurence, ale z důvodu problémové 100% kompatibility s binárním .doc, .xls, .ppt (s čímž mají velké problémy i různé verze MS office). Jestli si někdo myslí že open xml to změní, tak se podle mě plete, a důvodem je právě těch 6000 stran.

MS nemá důvod své formáty otevírat, protože by mohl způsobit odliv zákazníků ke konkurenci, open xml je jen taková úlitba anti monopolním úřadům kterým může tvrdit "My máme ISO standard, není pravda že ostatní nemůžou používat naše formáty" ale v reálu bude stejně problém s kompatibilitou mimo MS a bude nutit zákazníky zůstat u MS.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
CZECH NEWS CENTER | 20. 03. 2008 18:47

To je zřejmě rozumný názor. Já to ale neposoudím, protože nejsem XML odborník a nemohu se k této věci kvalifikovaně vyjadřovat.

Nic to ale nemění na tom, že se tyto věci měly řešit ve veřejném připomínkovém řízení. Trvalo velmi dlouho, bylo velmi medializováno, byl zde prostor zmínit všechny výhrady. Standardizační organizace navíc připomínky velmi aktivně řešila.

Ohradil jsem se proti formě tohoto dodatečného protestu. Jistě, je jednodušší poslat dva odstavce s nesouhlasem, než se opravdu věnovat připomínkovému řízení. Ale je to podle mého názoru úplně zbytečné. Prostor, jak tuto věc ovlivnit, tady byl a dal se využít.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
*****  |  21. 03. 2008 14:40

Pořád se hájíte že nejste odborník na XML, ale na tohle stačí selský rozum, jen pochopit princip o co tady jde.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
CZECH NEWS CENTER | 20. 03. 2008 18:49

Ještě si dovolím ocitovat několik vět z článku pana Koska, na který z aktuality vede odkaz:

------

...Toto „ano“ není důsledkem mé mdlé mysli nebo kapsy naplněné penězi, jak jsem měl tu čest se dočíst porůznu na webu, ale je výsledkem téměř ročního procesu, kterého se mohl zúčastnit každý, kdo má zájem o otevřené formáty dokumentů.

Pokud se vám tento výsledek nelíbí, máte na to samozřejmě plné právo. Ale jediné, co vám mohu doporučit, je příště se aktivně zapojit do procesu připomínkování mezinárodních norem. Vím, je to těžká práce, když se dělá pořádně. Ale bez práce nejsou koláče.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
tc  |  20. 03. 2008 19:40

Já to neposoudím, protože nejsem XML odborník a nemohu se k této věci kvalifikovaně vyjadřovat.

ale napada me : Pokud MS udela/udelalo vsechny upravy ktere po nich chteli, nezmeni se aspon tak trochu ten OpenXML oproti tomu co je ted v Office 2007?

Dale me napada : Proc tak krasne dokumentovany format navrhovany na ISO normu firmou Microsoft jako je Open xml se odkazuje na nezdokumentovane binarni formaty soukromeho objektu jako je Microsoft?

a nakonec bych se chtel zeptat a rypnout si, nemuzu si to odpustit: existuje zpusob jak bezproblemove otevrit a editovat formaty open xml aniz bych potreboval Microsoft Office 2007? nasel jsem sice na strankach Microsoftu konvertor pro open xml format do starsiho microsoft office formatu, ale microsoft tam ma varovani, ze to nemusi fungovat spravne. Navic microsoft office uz vice nez 4 roky nepouzivam takze toto zjisteni me docela zklamalo. Zpusob jak pracovat s novym Open xml jsem nikde nenasel.

Uprimne muj jediny strach je z toho, aby jsme tady nemeli novou ISO normu se kterou pujde bezchybne pracovat pouze v Microsoft Office 2007 a novejsich a kdekoli jinde to bude stejne "funkcni" jako prace s makry z exelu v calcu

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Roman  |  20. 03. 2008 22:52

Myslim, ze jste sktutecne uhodil hrebicka na hlavicku. MS vubec nejde o nejaky boj s ODF ci o prostou touhu po ISO formatu. Potrebuje si zajistit, aby uzivatele upgradovali na novejsi verze MSO a toho dosahne jen diky zmene formatu (funkce jsou dosatecne uz ve verzi 97). Aby jej mohl zmenit potrebuje k tomu nejaky materialne vyfutrovany duvod ci jeste lepe narizeni nejakeho organu statni spravy. A na to je ISO norma idealni :)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Quasimodo  |  21. 03. 2008 13:51

Nemyslim. MS staci prijit po case s vylepsenym ovladanim, trochu jinym vzhledem, par dalsich funkci a rozjet reklamu - jak jen jste doted bez naseho krasneho noveho produktu mohli zit a kapsa se bude zase plnit. To se sice bez zmeny datoveho formatu nejspis neobejde, ale bude to spis dusledek nez pricina.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  20. 03. 2008 19:43

Nepřijde Vám spíš na truc za každou cenu standardizovat úžasný open formát a vynechat při standardizaci leadera trhu? To mi přijde opravdu daleko uhozenější než to, co píšete.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Spirit_Crusader  |  20. 03. 2008 19:46

No za kazdou cenu to nebylo a navic MS se do toho mohl vmisit, ted to se svym formatem dela vsemi zpusoby...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hoween  |  20. 03. 2008 19:52

Standardizovat ho za každou cenu a na truc? Ale kdeže, ten formát je standardní už hezky dlouho a Microsoft pro jeho implementaci, nebo vylepšení, neudělal zhola nic. Až když mu začala hořet koudel u zadku (rozuměj zákazníci začali požadovat otevřený formát), tak honem rychle vyplodil OOXML. Nikdo ho jako leadera nevynechal, OpenDocument ze svého principu má dokumentaci přístupnou. Microsoft se vynechal sám a jako leader trhu rozhodně nemá nějaké právo vyrobit si nějaký vlastní standard.

Microsoft svou šanci implementovat skutečný a otevřený standard prošvihl, a to, co dělá teď s OOXML, to je prostě na blití.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kozec  |  20. 03. 2008 19:59

Jo, vyzeralo by to ako "na truc", keby nie tej drobnosti, ze "uzasny open source format" uz standardizovany je a ten leader si teraz "na truc" presadzuje vlastny.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
jozka  |  21. 03. 2008 07:39

Zjistete si jak to bylo s MS a ODF nez zacnete placat cosi o vynechani leadera trhu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 08:57

Vždyť se mohl, jak sám pan Lutonský píše, MS zapojit, a nedělat trucpodnik...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
m&m  |  20. 03. 2008 14:24

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
mikro  |  20. 03. 2008 14:36

a dál? mě teda microsoftacke standardy vubec nevadi a bez problémů je používám. Nevím co je na nich tak špatného...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Spirit_Crusader  |  20. 03. 2008 14:39

A jen tak pro zajimavost muzu vede jake standardy od Microsoftu pouzivate? Nemam zajem o ty defacto ;)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lojza  |  20. 03. 2008 15:34

např. ODBC a XML-HTTP (pozadí pro ajax, pokud nevíte).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
povinný údaj  |  20. 03. 2008 14:44

Třeba že je neotevřu pod ne-win platformou a neupravím ne-microsoft placeným programem.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  20. 03. 2008 14:59

:) a je to opravdu reálná nevýhoda anebo je to jen uměle nabublaný problém?

Ze svojí praxe jsem došel k názoru, že pro nikoho není problém si ty placené MS nástroje koupit.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
eee  |  20. 03. 2008 15:04

vendor-lock je vskutku realna nevyhoda

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Anonymizovaný  |  20. 03. 2008 15:14

Ne všichni potřebují ke svému životu placené MS Office. Zajděte občas ze svojí praxe taky moze normální lidi.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
20. 03. 2008 16:04

To je sranda. A já si myslel, že ta většina lidí, co si kupuje počítač s OS od MS, v kterém jsou teď docela běžně předinstalovány Office 2007 jsou normální lidi.

Pokud teda ta většina populace nejsou normální lidi, tak pak normální lidi je ta menšina antiMS? Víte že jedním z průvodních jevů duševní poruchy je, že si o všech kolem sebe myslíte, že oni jsou blázni jenom vy jste v pořádku?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
eee  |  20. 03. 2008 16:11

Nikdo v mem okoli nema legalni office od microsoftu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
20. 03. 2008 16:15

To by možná zajímalo policii ČR.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 15:56

:D ono je trestne nekoupit si MSO?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  20. 03. 2008 16:32

Myslím, že to není moc dobrý argument. Office Home & Student stojí ne o moc víc, než plná nádrž benzínu. Kromtoho moc a moc pochybuju, že i když bude jakkoliv standardizovaný open formát, že by se tím snížil počet nelegálních použití MS Office.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kozec  |  20. 03. 2008 19:34

Uz aj keby mal stat prasivu korunu.

PRECO mam platit nejakej firme za normalne pouzivanie pocitaca, ked mi to parta sikovnych ludi urobi dostatocne a zadarmo?

(este kym ma niekto zdrbe, XP a office 2003 mam legalne)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  20. 03. 2008 20:18

To, co je pro Vás - dokud Váš čas nestojí přímo peníze - zadarmo, nemusí být (a není) zadarmo zdaleka pro každého. A proč platit? Protože když zaplatíte 100 Kč a vyděláte mezitím 500 Kč, je to lepší, než když ušetříte těch 100 Kč ale nevyděláte nic. Na této překvapivé myšlence je založený obchod.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kozec  |  20. 03. 2008 20:34

Krasne povedane.... nic. Alebo snad viete o realnych skrytych nakladoch pri pouzivani softwareu, ktory vyhovuje standardom?

Ak by MS podporoval platny standart, ja by som nezaplatil nic a zarobil by som 500. To by bolo rozhodne lepsie ako zaplatit 100 naviac len preto, ze existuje este jeden "standardnejsi" standard.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  20. 03. 2008 20:47

Ježišmarjá, vy úplně zapomínáte i na historický vývoj. V době, kdy ještě nic na světě nebylo open-, tj. polovina devatesátých let, tak už MS dokázal lidem dávat word a excel. Vše ostatní se pak přirozeně vyvíjelo až do doby, kdy přišli "nechytřejší" s tím, že z fleku má být vše open- a standard. Pak se nedivte, že to pochopitelně nešlo.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kozec  |  20. 03. 2008 21:05

V dobe ked prisiel Microsoft so svojim Wordom existovalo celkom slusne mnozstvo inych lepsich i horsich programov. Len samotny StarOffice (neskor Open Office) ho predbehol tusim o 5 rokov, AmiPro o dva, a T602 minimalne o 10 :p

Ale to je vedlajsie, ja (a myslim ze nielen ja) proste pokladam "standardizaciu" za dalsi stupen vyvoja.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
emha  |  21. 03. 2008 06:55

Máte to trochu popletený: Ami (ještě bez Pro) a T602 - 1988, Word - 1989, Star Office - 1994.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kozec  |  21. 03. 2008 08:39

StarWriter - 1984 ked uz sa chcete o ciselkach hadat :p

A to, co vedel v.r. 1990 Word 1.0 bolo porovnatelne so schopnostami dnesneho Wordpadu - akurat fungoval pod "novm a krasnym Windows" :p

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 15:58

a co prekvapiva myslenka, ze ne kazdy si vydelava skrzeva ms office?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 16:01

V tom případě ho nepotřebuje a nemusíme to tu řešit. A pokud ho potřebuje, je to v tu chvíli jeden z nástrojů nutnáých pro chod firmy. A firma je to, co mu vydělává.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 15:57

a to je nejaky argument, ze to stoji jako nadrz benzinu? co je mi po tom

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 16:02

Myslím, že příměr k nádrži benzínu to dává do patřičného měřítka, k tomu, jak moc je to opravdu drahé nebo nedrahé.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Anonymizovaný  |  20. 03. 2008 16:46

Nejsem antiMS, ale nevidim duvod platit trebas pri nakupu "udelaneho" pocitace za nepotrebne Office2007.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Flasi  |  20. 03. 2008 17:54

Pokud jsou na nějakém počítači prodávané normálním lidem a kupovaným normálními lidmi nainstalovány MS Office, tak maximálně jako 30denní trial verze.

Drtivá většina domácích uživatelů si MSO buď koupí zvlášť v nějakém slevovém programu, nebo si je sežene a používá nelegálně.

Lidi, kteří si kupují počítač s předinstalovanou plnou verzí MSO rozhodně nepatří mezi většinu naší populace. Řečí o duševní poruše bych se, být vámi, zdržel.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 06:54

no jo, jenže je otázka, co bylo dřív, zda masa nadšených uživatelů MS produktů, nebo masa lidí donucených používat MS z důvodu "kompatibility". Trošku jsem si k věci početl (samozřejmě ne zde, na tomto webu, tady se člověk pravdu a vyvážené informace nedozví), a musím souhlasit s Opensource komunitou že návrh MS na "standard" jde zcela proti smyslu tohoto formátu a defacto nastavuje formát tak, že správně bude fungovat jen v produktech MS.

Toto není pro podmínky zdravé obchodní soutěže, jakož i standardizace vůbec zdravé, naopak silně kontraproduktivní, vedoucí k monopolizaci trhu. Každému "nekomunisticky" (leckdy i normálně smýšlejícímu jedinci z toho musí naskakovat husí kůže.

Nezapomeňte, že MS se dobral monopolu ne pouze díky své kvalitě, ale taky díky několika "nepodružným" monopolistickým praktikám (např. nezveřejnění formátu Office dokumentů, které se staly v určitém okamžiku nepsaným standardem), bundlování a křížovému financování produktů (opět monopolistické chování) a třeba "zajímavou" licenční politikou ve vztahu k potenciálním konkurentům.

P.S.: většina "předinstalovaných" Office 2007 je tříměsíční trial.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 08:01

Toto je vrchol demagogie. Samozřejmě, zpětně můžete prakticky o čemkoliv na světě tvrdit, že to bylo vnucené nejsilnějším hráčem na trhu. To není případ jenom Office. Co například Adobe na grafickém poli? Jejich formáty PSD, AI atp.? Podporu EPS mají, ale není to taktéž primární formát.

Nechápu váš příspěvek i z dalšího důvodu. Píšete např. něco o "zajímavé licenční politice vůči konkurentům". Proč by na světě nějaká normální firma měla být vstřícná vůči konkurenci? Já ze svojí firmy taky nepředávám know-how konkurenci. To je standardní a správný stav. Naopak uzurpovat si právo na zásah do tohoto vlastnictví (tj. regulace) je nepřirozená.

Proto myslím, že navrhovaný MS standard je víc než kvalitní kompromis a opravdu dobré přizpůsobení se ze strany MS. Také myslím, že jakožto leader na trhu by měl také mít nejsilnější slovo při určování standardu. Logicky potřebuje zachovat část zpětné kompatibility a také má jistojistě největší _PRAKTICKÉ_ zkušenosti v této oblasti.

Další věc, kterou tu nikdo nezmiňuje je, že samotný formát ještě neznamená, že všichni dokáží implementovat stejné funkce jako Word, Excel atp. Formát je jen popis toho, jak uložit dokument. Nikoliv ale popis, jak ho vytvořit!!! Stejně reálně konkurence bude stěží dotahovat možnosti, které má Word a Excel. A to nemluvím o VBA (který by už mohla mít konkurence dávno implementovaný a nemá)...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
JKK  |  21. 03. 2008 08:12

Vy si ale pletete pojmy s prujmy. Standard je otevreny, snadno aplikovatelny kymkoli, srozumitelny a prehledny. OOXML neni ani jedno z nich. Nikdo nebrani Microsoft vymyslet standard-deluxe. Vsichni ho radi implementuji.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 08:49

Nevidím v tom žádnou demagogii. Jen prostě nekopu za MS (ani žádnou jinou firmu) a zajímá mě (v tomto případě) jen můj osobní prospěch.

Zbytek Vašich názorů mi připadne hodně směšný a až nebezpečně hloupý. Srovnávat s PSD (což sice je proprietární formát, nicméně NENÍ STANDARDEM) je pak už jen vrchol nepochopení smyslu standardizace. Ostatně sám si v posledním odstavci protiřečíte. Buď je standard něco co jasně popisuje a definuje formát (a pak tam nemá co dělat "standardizovaný import Word95" a podobné MS prasečinky) anebo je to zase jen proprietární, uzavřený formát dokumentu. Blik?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 08:55

Ano. A za chvíli přijde nějaký konkurent Adobe, začne ze sebe (z nouze) dělat dobráka a podporovat open standardy. A najednou začne pracovat na tom, aby se standardizovalo open-PSD a open-AI . A budeme ve stejné situaci. Chápete ten příměr už?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 10:08

"... a open-AI" muze napsat jen naprosty mimon. Zkuste si vygooglovat neco o formatu AI

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 13:09

no a? Jak mi to bude bránit, coby "vlastníku" Adobe? Maximálně dovyvinu exportní/imporní modul, když už. Spíše se mi jeví, že kdo nechápe, jste Vy.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  20. 03. 2008 16:36

:) o tom nepochybuji. Ale můj příspěvek byl o tom, že mít Office není problém - a za tím si stojím. Pro domácí použití je za pakatel. A pro komerční použití pořízení např. OEM verze nestojí za řeč.

To, že se - tak, jak je nazýváte - "normální lidi" rozhodli krást, neznamená ještě, že je to dobrá cesta. Myslím, že oni "normální lidi" mají možnost se realizovat a používat např. Open Office - tím nejlépe ukážou všem, že to bez MS Office jde. Je ale dost zcestné hlásat vodu a (nelegálně) pít víno.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Flasi  |  20. 03. 2008 18:47

Mít MS Office může být velký problém, pokud se z nějakého důvodu chcete, nebo musíte, pohybovat na jiné než MS platformě.

Pro domácí použití sice nejsou až tak drahé - ale pakatel to pro všechny rozhodně není. Nicméně pro domácí použití nepřináší MSO prakticky žádnou přidanou hodnotou - tedy kromě bezchybné práce s defacto standardem doc a spol.

Pro komerční použití - cena OEM verze nestojí za řeč? Hmm, pro spoustu živnostníků to zatraceně za řeč stojí, nemluvě o tom, že v případě OEM verze se může stát, že tu cenu zaplatí během několika let dvakrát.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  20. 03. 2008 20:12

Nesouhlasím s Vámi. Pokud pro nějakého živnostníka hraje těch cca 5000 Kč roli na minimálně 2-3 roky života (tj. rozpočteno na 138-208 Kč měsíčně!), tak pak takový živnostník - nezlobte se na mě - se nemá své živnosti věnovat, měl by se raději nechat zaměstnat. V době, kdy většina obyčejných lidí často protelefonuje z mobilů několik set Kč měsíčně, tak pak fakt neberu jako argument to, že je MSO drahý při náročnosti do 400 Kč měsíčně i s Windows.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Flasi  |  20. 03. 2008 21:38

Nechte si své knížecí rady laskavě od cesty. Existují živnostníci, pro které to prostě problém je a kteří neřeší dilema mezi podnikáním a zaměstnáním, ale spíše dilema mezi podnikáním a nezaměstnaností (tedy životem z daní nás všech ostatních).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 07:41

Jistě. Klidně nechám. Ale vaše teze, volně přeložená, zní: "Nechci platit nezaměstnané z daní, proto zregulujeme Microsoft, aby to zaplatil on ze svých zisků, které mi přijdou moc vysoké." Nezní to pitomě?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
JKK  |  21. 03. 2008 08:16

Vase tvrzeni jsou krajne demagogická. Vykládáte jak si tady zivnostník muze, nebo nemuze neco dovolit. Jenze s produkty Microsoftu to je tak, ze koupis jeden, musis vsechny. Proc by mel zivnostnik napriklad pouzivat ve firme MS-Windows, pokud je pouzivat nechce? ANO. mozna jste to jeste neslysel, ale Widle nejsou nejuzasnejsi a samospasne reseni na vse! Sam jsem nedavno ednal s reditelem jedne firmy, a jednou z priorit v oblasti SW je vymyslet, jak vypraskat Widle udrzovane jen kvuli nekteremu softwaru..... Proto musi byt standard pro vsechny, a ne pro MS zakazniky

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 08:30

Vsadím se, že ten ředitel do tří let změní na věci názor a uteče zpět k MS. Bohužel, to už si asi neřekneme. Ale moje zkušenost je právě taková.

Živnostník také musí do auta tankovat ropné produkty. Také musí brát elektřinu vyrobenou ČEZem. Ano, _může_ si koupit auto na vodík, ano _může_ si postavit vlastní malou elektrárnu. V tomto je stav stejný. Možnosti jsou, ale jedno z řešení je nejlevnější.

Pokud živnostník opravdu nechce MS používat, nemusí. Bude ho to stát hodně úsilí a peněz. Bez pochyby je tato možnost hodně těžko realizovatelná, ale možná je. Ale proč by to měl platit Microsoft? Jen proto, že je "velký a zlý"?

Abyste mě chápal, nemám nic proti snaze vytvořit otevřené standardy a udělat IT-svět lepší. Jen se mi nelíbí snaha to dělat na úkor jakékoliv firmy. Ať už to MS nebo kdokoliv jiný. Pokud MS dává k dispozici popis svého formátu, přijde mi to jako dost vstřícný krok a možnost, při troše snahy, aby konkurence mohla zavést kompatibilitu s leaderem trhu. (a naopak úchylné mi přijde chtít po leaderovi to, aby se přizpůsobil standardu minoritní skupiny)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
JKK  |  21. 03. 2008 08:38

Jenže tady je právě ten problém. Microsoft popis svého formátu nedává! On se pouze tváří, že ho dává, a bohužel, většina vám podobných mu to klasicky žere. Prominte mi, ale k čemu mi je specifikace, kterou si nemohu přečíst. Tisíckrát propírané "like word95" se vám nelíbí. To se najednou oháníte komunismem! Jestliže nevím, co znamená "like word95" Jak můžete tvrdit, že je specifikace k dispozici?

Znám řadu firem, které MS podukty nepoužívají. Ono to totiž vůbec není o tom, že by se bez nich nedalo žít. Produkty Microsoftu lidé nakupují né kvůli kvalitě, ale v prve řadě jen proto, že je mají všichni okolo. Nemít Microsoft product, znamená nebýt kompatibilní. A to je dost zvláštní důvod k nákupu produktu, protože to znamená jediné:

Se Sovětským svazem... pardon Microsoftem... na věčné časy! Ted je to teprve ten vás komunismus. Pokud nebude Microsoft kompatibilní nebo neumozni ostatnim byt kompatibilni, nikdy se nikdo ve velkem neprosadi. Predevsim tohle je komunismus. Vedouci uloha jednestrany.

A mimo to. coze to ma microsoft zaplatit? Nuti ho snad nekdo standardizovat OOXML? Ne. Microsoft to chce sam. Microsoft to potrebuje. Tak sema podridit on, ne ISO, coz nam tady nesuatel vykladate!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 08:46

Vy jste se naučil papouškovat jednu jedinou větu "like word 95" .

Zároveň také považujete za idioty ty, kteří schvalují normy. Pokud by norma byla tak špatná, tak by určitě neprošla :). A pokud by prošla, svědčilo by to o kvalitě normalizačního procesu - a pak takovému institutu nemůžeme věřit s žádnou normou.

Zaplatit? Tím, že někomu uberete ze zisku, je to to samé, jako kdyby to platil. To byste chápal, kdybyste žil v kapitalismu, kde každý může vlastnit akcie podniků.

A že firmy nakupují produkty jen kvůli tomu, že je mají ostatní? TO JE PODLE VÁS ŠPATNÉ? To je přeci lidská přirozenost! Jak lidi kupují mobily? Oděvy, boty? Vy jste si prostě URČIL, co je dobré a co je špatné a chcete to naordinovat světu! Ale ten svět nepotřebuje doktora, to jen menšina si myslí, že svět je nemocný!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
JKK  |  21. 03. 2008 08:52

O hlasovani nerozhoduji odbornici. O hlasovani rozoduje vyslany urednik, ktery casto nema ani sajnu o tom, o cem hlasuje. Co se na jednotlivych statnich ISO uradech upeklo, to se casto da jen spekulovat. Nejsou idioti, jsou pouze NAKOUPENI. rikam vam to uz po 100!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Nemo7  |  21. 03. 2008 08:46

ad "naopak úchylné mi přijde chtít po leaderovi to, aby se přizpůsobil standardu minoritní skupiny"

*************************************************************************************

Rozdíl je standard minoritní skupiny a ISO standard. Například pokud budu mít monopol na výrobu měřidel, tak se přizpůsobím standardům(jednotkám SI) a nebudu délku udávat ve vlastní jednotce - třeba firemní centiverstě...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 08:53

Ano, a kdo dal právo někomu normalizovat tuto věc? Už se těším, až jako ISO standard bude to, že televizory mají mít poměr stran 23:9, nebo že klávesy klávesnice se mají změnšit o 1mm atd. Celý proces standardizace formátu je nepřirozený, pokud nerespektuje přirozeného leadera na trhu. To je tak moc nepochopitelné?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
JKK  |  21. 03. 2008 08:55

Aha. a on existuje nejaky jediny vyrobce televize, kteryma patent na 3:4 a 16:10? Nebo muze svobodne vyrabet tyto rozmery kazdy?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Nemo7  |  21. 03. 2008 09:05

Už se těším, až jako ISO standard bude to, že televizory mají mít poměr stran 23:9

************************************************************************

Ano, poměr stran se totiž musí přizpůsobit vysílacím NORMÁM.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Flasi  |  21. 03. 2008 08:43

Tak rozšiřuji prosbu, abyste kromě knížecích rad zanechal i demagogického vkládání nepravd do cizích úst.

Nebo si fakt myslíte, že to, že nebude schválen další (tedy nadbytečný) formát znamená nějakou regulaci MS? Jak přesně bude MS platit ze svých moc vysokých zisků platit malé živnostníky v případě, že jeho formát nedostane formální certifikaci jako standard?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 08:50

Takže podle Vás je určující to, že ODF byl schválen jako první - a tudíž jakýkoliv druhý formát je a-priori nadbytečný? Já zase mohu argumentovat, že druhý formát přijme trh rychleji a levněji. Kdo má tedy pravdu?

K tomu placení. Představte si, že žijeme v kapitalismu. Patří vám třeba 1% akcií Microsoftu. Docela velký balík. Najednou přijde tlak podpořený různými státy a normalizačními instituty, který začne zcela uměle snižovat zisky firmy, jejíž akcie vlastníte. V tu chvíli dotujete nepřirozeně někoho ze svých peněz. Tak jsem to myslel.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
JKK  |  21. 03. 2008 08:53

snahu o existenci otevřenoho standardu pro všechyn považujete za "nekalý tlak"? ROFL

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 08:57

Ne. Nepovažuji to za nátlak.

Považuji za pro společnost prospěšnější, kdyby byla snaha zavádět takové standardy, které mají šanci na uchycení se.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
JKK  |  21. 03. 2008 08:59

a jak zavest standard pro vsechny, kdyz dominantni hrac standard nechce? Ted se predvedte!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
kozec  |  21. 03. 2008 09:12

Tak tu svoju argumentaciu dokazte Moja krystalova gula totiz tvrdi nieco ine.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Flasi  |  21. 03. 2008 09:20

Aha. Takže když nějaká společnost neprosadí vlastní formát jako standard (čímž pochopitelně nebude dosahovat takových zisků, jako v případě, že by ho prosadilaú, tak to je regulace?

Děkuji za diskuzi, tohle opravdu nemá cenu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 16:10

ano, jsi pitomec :D

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 16:09

"Pokud pro nějakého živnostníka hraje těch cca 5000 Kč roli" - proc se nestaras o sebe a rikas ostatnim co je a co neni pakatel apod? vzdyt jsi smesny

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 16:10

Směšné mi přijde naopak kázat: "jsem chudý, tak mám nárok na levnější software!"

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 16:08

"Ale můj příspěvek byl o tom, že mít Office není problém - a za tím si stojím. Pro domácí použití je za pakatel" - sorry, ale to jsou takove blaboly, ze to ani nemuzes myslet vazne

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Honza  |  20. 03. 2008 16:02

Dostavate vsimne od MS? My dodavame software do hotelu a tam se vyhazuje MS Office a instuluje OpenOffice, protoze bohate staci na tu praci, kterou delaji anechteji porad do nekonecna platit penize za neco, co nepotrebuji a nepouzivaji. Proc tedy vyhodit nekolik set tisic? To je pro vas malo? To se nestydite tohle ric a nebo uz vam uplatky uplne zatemnily mozek?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
20. 03. 2008 16:09

Kuv@ tohle mě už fakt s..e. Furt nás tady někdo osočuje, že bereme úplatky od MS, ale já jsem žádný prachy od MS ještě nedostal. Dopr...le kde ty prachy jsou?!?!?!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
ufik  |  20. 03. 2008 17:32

Slovy klasika: "To vite, oni delaji bud z vlastni blbosti a nebo za cizi penize." Sam jste se zaradil. Opravdu nevidim, proc mit na jednu vec dva standardy. Jen protoze, jeden nam nepatri? Vyborna logika.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Podhy  |  20. 03. 2008 17:37

a upřímě jakej má smysl mít v praxi formát který se nebude téměř používat?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 07:06

he?

Ale on se bude používat, neboj. Proč by jinak MS takhle zhusta tlačil na pilu? Protože u MS vědí, že jde do tuhého. Už jen to masivní zlevňování MS Office pro domácnosti jasně napovídá, že MS už ví, že si svou politikou podřízl pod sebou větev a snaží si na všech frontách udržet monopol.

Je zajímavé, že každému přijde úplně normální, že JPEG obrázek si otevře/uloží v každém prohlížeči a editoru, nezávisle na platformě, softwaru a jeho výrobci. Co je zatraceně tak speciálního na "Office" formátu? Že si MS zavařil se svými formáty, to je jeho problém, proč bych já, uživatel otevřeného (!!!) formátu měl doplácet na to, že MS měnil formát svých dokumentů jako fusekle (DOC není na 100% kompatibilní ani mezi Word for PC a Word for Mac (nebo Word97 a Word2003) a používá se interně importér)? Vždyť smyslem standardizace je právě VYLOUČIT podobné zhůvěřilosti, ne je natahat do nového standardu!

P.S.: Mně jen vždycky dokáže docela pobavit ta zahleděnost některých lidí nejdále na konec svého pracovního stolu...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
tinkertain  |  20. 03. 2008 17:41

jsou to *moje* data, takže chci, abych k nim měl *principiálně* přístup jakýmkoliv způsobem, který uznám za vhodný. Třeba i tak, že si napíšu svojí implementaci. Prostě chci mít možnost se svými daty dělat cokoliv, kdekoliv ("I like sharks with lasers."), a neomezovat se.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 04:09

A kto ti bráni? Nepáči sa ti MS Office? Tak ich nepoužívaj. Nikto ťa k tomu nenúti.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 07:07

ale nutí...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 07:09

BTW, teď jsi napsal něco ve smyslu: "Nelíbí se ti dýchat? Tak nedýchej! Nikdo tě k tomu nenutí" Demagogicky přehlížíš stav (s nepsaným, zato vynuceným standardem), který tu reálně existuje.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 15:44

Dýchanie je fyziologická potreba, bez ktorej neprežiješ. Ale žeby si neprežil bez MS Office ... Nehnevaj sa, ale budeš musieť prísť s lepšími argumentami. Opakujem, nikto ťa k používaniu MS Office nenúti - teda, až na štátne inštitúcie, tam plne súhlasím s tým, že by nemali vyžadovať a zasielať dokumenty vo formáte MS Office. U súkromných firiem nech si však používajú čo sa im len zapáči. Microsoft má rovnaké právo vytvoriť štandard ako ktokoľvek iný. Alebo chceš firmy rozdeľovať na také, ktoré štandardy vytvárať môžu a ktoré nemôžu? To som zvedavý aké pravidlá vymyslíš. Alebo to bude proste tak, že ak sa ti nejaká firma nepáči, tak jej zakážeš vytvoriť štandard? Nehnevaj sa, ale to je proste nezmysel.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  21. 03. 2008 15:47

S těmi státními institucemi bych to neviděl tak jednoznačně. 100% by měli otevřené formáty podporovat... Ale vyžadovat? Zbytečně by tím prudili fůru obyčejných lidí, kteří aktuálně word/excel mají.

Byl bych pro pozitivní motivaci k využívání takového formátu. Ale nenapadá mě, jak by to šlo.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 16:55

Ja si hlavne myslím, že v dnešnej dobe by niečo ako zasielanie súborov v ľubovoľnom formáte malo byť históriou. Miesto takéhoto posielania by každý úrad, ktorý od občanov vyžaduje nejaké informácie, mal mať webové rozhranie kde by sa tieto informácie dali zadať. A samozrejme úrady by mali byť prepojené, aby som nemusel zadávať piatim rôznym úradom tie isté informácie.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 20:09

ano. Ať žije Orwellův 1984!

Já tedy rozhodně nechci, aby každý ouřada měl na dvě kliknutí všechny informace o mé osobě. Viz nynější průšvih v USA s citlivými daty prezidentských kandidátů. A to jsou prosím USA, země chránící privacy jako oko v hlavě. A teď tento scénář naroubuj na ten náš/váš Banánistán s úplatnými politiky, úředníky, policisty atd. atd.

P.S.: nemám co skrývat, ale vše se dá zneužít, a že k tomu dochází je možno vidět každý den. Dokud to tu nebude vypadat jako v Americe, Německu, Švýcarsku apod., tak takové projekty jsou hodně, ale hodně nebezpečné.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
22. 03. 2008 19:32

Ty si snáď myslíš, že dnes si o tebe kdejaký úradníček nemôže všetko zistiť? Myslím, že dokonca jednoduchšie a hlavne to absolútne nikto nikdy nezistí.

Nemysli si, že každý by mal prístup k všetkému. Je jasné, že by museli byť definované prístupové práva a tak napríklad niekto, kto spracúva tvoje daňové priznanie by nemal prístup k tvojmu registru trestov a naopak. Samozrejme by sa tiež logovali informácie o tom, kto kedy k akým informáciám pristupoval.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
21. 03. 2008 20:04

Proč? Jsem-li IT firma, a musím-li komunikovat s okolím nějakým proprietárním formátem, tak jednoduše MUSÍM ten proprietární SW koupit, jinak se to rovná "smrti" firmy. A o čem jiném, než používání ISO ve státní správě celý ten cirkus je? Proč bych kvůli nějakému IT frikulínovi na ouřadě (který dostane MS produkty za hubičku) měl kupovat komerční produkt, když pro onu komunikaci bohatě ale opravdu bohatě postačuje ODF?

A k tomu zbytku: MS si samozřejmě může definovat co chce, ale proč to cpe jiným? To už tady byli takoví soudruzi, co si mysleli že vědí co je pro lidi dobré a že poručí větru, dešti. A standard je od toho STANDARDEM, že se jedná o "zlatou střední cestu", která umožňuje komerčním subjektům poskytovat a prodávat NADSTANDARD a tak si ty peníze zasloužit. To už tady taky bylo, kdy člověk musel "dobrovolně" přispívat "na Afriku" a jiné komunistické šmejdy aby vůbec mohl v létě jet na dovolenou do Tater s ROH.

Každý má právo navrhnout standard. Ten ODF je očividně a prokazatelně násobně lepší (opat tvrdí jen MS a pár zde působích fanoušků amerických korporací), protože (narozdíl od toho MS paskvilu) je kompletně dokumentován a navíc odpovídá JINÝM, již definovaným, STANDARDŮM.

BTW, zajímalo by mě, kolik akcií MS vlastníš, že za něj tak srdnatě bojuješ :o)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
22. 03. 2008 19:26

Každá firma si môže slobodne vybrať, akým formátom chce s okolím komunikovať. Ak sa ti to nepáči, tak s takou firmou neobchoduj. To, že bez obchodovania s touto firmou tvoja firma neprežije je úplne nepodstatné. To by si potom rovno mohol tvrdiť, že musíme prinútiť tesco aby vykupovalo aj zhnité paradajky od nejaké výrobcu, pretože na trh síce nevie dodať čerstvé, ale bez predaja zhnitých by sa to rovnalo "smrti" jeho firmy. To je predsa nezmysel.

So štátnymi úradmi je to samozrejme čosi iné. Tie by mali podporovať čo najširšiu paletu formátov.

MS nikomu nič "necpe" narozdiel od tých tvojich súdruhov. MS dodáva na trh nejaké produkty za nejakých podmienok. Ty sa môžeš slobodne rozhodnúť, či jeho produkty využívať budeš alebo nie.

Niečo ako objektívna kvalita neexistuje, resp. nemá zmysel sa o tom baviť. To, čo je pre niekoho kvalitné, môže iný človek považovať za ten najhorší bordel. Jediné, o čom má zmysel sa baviť, je tzv. "fitness for purpose", teda čosi ako "vhodnosť na použitie v danom prípade".

Nepleť si boj za slobodu podnikania s bojom za MS (alebo ľubovoľnú inú firmu). Nie každý sa potrebuje zviesť na súčasnej módnej vlne boja proti veľkým súkromným firmám.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
23. 03. 2008 09:38

Proboha!! O čem jiném ale je standardizace? Standardy dodržují/vyžadují v 90% právě státní instituce! Firmy si můžou posílat data třeba napsaná na palmovém listu a zabalená ve velbloudím trusu, když budou chtít. Stát by měl podporovat právě JEDEN, zato zcela otevřený a standardizovaný formát, protože více formátů zvyšuje náklady na provoz úřadů a já jsem zastáncem efektivity státních institucí.

A co se týká mé fiktivní firmy - nevím jak ty, ale já půjdu, a ty Office si se skřípěním zubů koupím, protože o tom to podnikání je. Kdybych byl nadnárodní korporace, mohl bych si diktovat podmínky (např. onen velbloudí trus), ale jako malá firma jednoduše musím, díky neotevřenosti MS formátů nakupovat MS produkty. pokud to vidíš jinak, tak musím s politováním konstatovat, že jsi jen prostý teoretik od zeleného stolu. Řešení mé situace je jednoduché - získat možnost volby a nemuset nakupovat u monopolního dodavatele.

MS přece nikdo jiný formát nenutí, tady jde hlavně o ustanovení MINIMÁLNÍHO komunikačního standardu, který budou moci stoprocentně implementovat všichni vývojáři, což pro OXML jednoduše neplatí (a proto je IMHO nestandardizovatelný).

A pokud tedy využiju tvé analogie - proč se tedy MS tak vehementně a nečestně snaží nechat si svůj proprietární formát standardizovat, když o nic nejde? Oni nejsou naivní a vědí, co to pro ně bude znamenat. Ostatně takovým zákeřným způsobem bojoval MS vždy..

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Miroslav Šilhavý  |  23. 03. 2008 11:10

Touchwoode,

pořád se tady točíme kolem pojmů "ideální" a "nejpoužitelnější". Díval jsem se na OOXML - a v podstatě je mu (kromě pár opravdu jednoduchých kravin, které se dotáhnou) především vytýkáno to, že zavádí některé věci, které zajistí zpětnou kompatibilitu se staršímy dokumenty MS. Ti, kteří komentáře ke standardu zadávali, očividně nechápou, o čem standard je.

Standard je o tom, aby definoval možnosti. Např. implementace mezer "like Word95" má pochopitelně svůj smysl pro převedené dokumenty z Wordu95 tak, aby se aspoň ve Wordu daly zobrazit. To přeci není nic proti standardu, zavést např. tuto funkci. Ostatní vývojáři nikdy přesně nevěděli a dobudoucna asi ani nebudou vědět, jak Word fungoval. Tuto funkci neměli implementovanou dosud a nemusí ji implementovat ani dobudoucna. Na uloženém dokumentu to nic nezmění a jen to navíc zavede možnost i Microsoftu zachovat zpětnou kompatibilitu.

Mimochodem, v připomínkách, které se vztahují k OOXML jsem nalezl fakt jen minimum takových, které ten formát znemožňují použít. Jinak je prakticky srovnatelný s ODF. Proč proba ti, kteří neustále papouškují o 6000 chybách, nevěnují chvilku tomu, aby opravdu věci studovali?

Standardů, které zavádějí daleko více možností, než se standardně implementuje, těch je fůra. Ale proč v případě Microsoftu to vyvolává takové emoce? Jen proto, že je to Microsoft? Anebo proto, že ODF byl schválen jako PRVNÍ? Proč nikdo neuvažuje, co bude pro lidi jednodušší (a levnější) na přechod? Proč mají všichni jen plná ústa nějakých ideálů?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Huda  |  23. 03. 2008 14:13

Tohle uz neni teoretik od zelene stolu, ale teoretik z bileho vypolstrovaneho pokoje.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
24. 03. 2008 13:45

touchwood:

Myslím, že nepoznáš význam slova "nútiť". Takže tu je definícia (je síce zo slovenského slovníka, ale nepochybujem, že v češtine to bude mať rovnaký význam).

nútiť - naliehavo al. násilím privádzať k činnosti, poháňať, prinucovať.

Iste uznáš, že nikto ťa násilím alebo naliehavo neprivádza k používaniu MSOffice. (Teraz nemám na mysli štát, ale normálne firmy na trhu)

Problém s tvojim "minimálnym" štandardom je práve v slove "minimálny" - ako, a hlavne kto rozhodne o tom, či niečo do minimálneho štandardu patrí a čo už nie?

Neviem o tom, že by sa MS snažil štandardizovať proprietárny formát. Pokiaľ viem, jeho formát je rovnako otvorený ako ODF. A netuším aké "nečestné" správanie máš na mysli. Pokiaľ je podľa teba upevňovanie si pozície na trhu nečestným správaním, tak to sú nečestné úplne všetky firmy na svete.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Radim  |  20. 03. 2008 15:00

třeba to, že je neotevřu ani na win platformě a kolikrát ani tím MS placeným programem.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Spirit_Crusader  |  20. 03. 2008 15:20

Treba to bude vlastnost a ne chyba ;)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
20. 03. 2008 17:53

Co .mac?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Zasílat názory e-mailem: Zasílat názory Můj názor