Padla další webová bitcoinová banka Flexcoin

Zda došlo ke krádeži zlodějem nebo správcem není možné stanovit ani třeba u komerčního sejfu pro zlato. A přesto fungují. Myslím, že bude stačit, když tenhle druh podnikání začnou všechny zúčastněné strany brát s patřičnou vážností. Na dobu, kdy bitcoinovou burzu provozoval nějaký kluk, který ji narychlo přeprogramoval z burzy nějakých sběratelských kartiček, budeme jednou vzpomínat s úsměvem.

Nesrovnatelné - u trezoru plného zlata je zabezpečení a vyšetřování které může ukázat na pachatele. U kriptoměny se smaže pár logů a nikdo nedokáže co se dělo.

Ha ha, a kde se ty logy smazou? U provozovatele? To nic neznamena,

Kdokoliv, leži na ulici, stačí se sehnout.

Zakladatel Bitcoinů neznámý ! Aby to nakonec nebyl on, kdo to tuneluje. Možná to je všechno velký podvod.
Tady to někdo uměle vyhnal na horu tu cenu, aby se nalákalo co nejvíc lidí a když už chtěli pomalu prodávat, najednou mizejí bitcoiny, padají burzy a důvěřiví investoři se můžou jít klouzat...

Proc se vyjadrujes k necemu, co nechapes? Kdyz krachne kampelicka, tak to prece neznamena ze prijdou o penize i lide, ktery v ni nic nemeli.

To je přece úplně mylná úvaha. Když si uložím do úschovny batoh a někdo ho ukradne, tak mám mnoho právních možností, aniž byl ten batoh "krytý". Když si uložím do komerčního sejfu diamanty a někdo je ukradne, totéž. Nebo když pošlu cenné psaní poštou. Bitcoiny nejsou měna, ale jsou normálním zbožím, které má normální tržní cenu. Když je někomu svěřím a on mi je neohlídá, proč bych měl být více bezbranný než v jiných podobných případech?

A čím je tedy ta hodnota Bitcoinu podložena, když je to "zboží"? Aha?

Jako u každého jiného zboží. Tržní cenou, která vzniká nabídkou a poptávkou. Když půjdete do galerie a zničíte tam nějaký obraz, tak vám také přesně vyčíslí vzniklou škodu, přestože se ve zdejší diskusi jistě najde někdo, kdo bude daný obraz považovat za bezcenný šmejd. :)

Troška plátna a zaschlé barvy.

tak ok. takze se s lidma v baraku domluvime, ze si udelame svoji menu. budou to 1a0 jako je bc a to ve forme treba jpg obrazku kde bude ruzovy puntik. cenu nastavime treba na milion korun a na zacatku tedy kazdy dostane 5 puntiku. jenze jednoho dne se rozhodne jeden soused s admin pristupem smazat vsechny obrazky ruzovych puntiku ze serveru. co ted? mel bych bezet na policii a kricet ze me obral o 5M? no zkusit to muzu, ale nejspis si jen poklepou na celo. no a s bc je to stejny, ma totiz stejnou legitimitu jako nase ruzove puntiky.

Abyste na policii uspěl, tak musíte mít trošku větší likviditu té měny, neboli trochu širší konsensus o tom, jaká je tržní cena. Na ceně bitcoinu se shodly miliony lidí po celém světě, takže to státy musí respektovat, protože státy jsou tu pro to, aby nám sloužily a reflektovaly realitu, nikoliv obráceně. Třeba umělecká díla mají mnohem menší likviditu než bitcoin, co do počtu "uživatelů" je to něco mezi vaším růžovým puntíkem a bitcoinem, a přesto v případě krádeže na policii uspějete a stát se tím bude seriozně zabývat, přestože cenu těch obrazů si mezi sebou vymyslelo "pár lidí".

Říká vám něco pojem tržní hodnota?

Prdem.

Prečo sa teda nikde nepíše o vyšetrovaní týchto krádeží a nikto nepodáva žaloby?Problém asi bude dokázať, že tie bitcoiny existovali a že ich reálna je naozaj taká, ako sa deklaruje. Ak mi z úschovne ukradnú batoh s vecami v hodnote 100 000 €, úschovňa ani poisťovňa mi určite takú sumu nepreplatí. Bude špekulovať ohľadom mojej schopnosti dokázať, že som ich tam vôbec mal, experti mi určite tie veci ocenia na zlomok cceny, ktorú zapýtam a budú sa snažiť mi prišiť porušenie nejakých predpisov. Aj diamanty v sejfe buď musím verejne deklarvať (ale na to asi takéto sejfy neslúžia), alebo tú krádež riskovať za nejaké paušálne odškodnenie a uprednostniť utajenie majetku.

Na MtGox už žaloby podané jsou, jiné případy moc nesleduju. Jistěže je všechno otázkou dokazování, ale to není nic neřešitelného. To, jaká je reálná cena bitcoinů, se pozná zcela snadno - soudní znalec omrkne pár bitcoinových burz. Ostatně tuto povinnost máte vždy, když třeba jako obchodník díky bitcoinům realizujete nějaký zisk. Musíte ho vyjádřit v korunách, abyste zaplatil daň.

Spise zalec z oblasti psychiatrie okoukne kokotcoina a napise zpravu.

"To, jaká je reálná cena bitcoinů, se pozná zcela snadno - soudní znalec omrkne pár bitcoinových burz" -
v kolik hodin přesně, když je to ráno 700$, v poledne 450 a večer 600?

V rozhodný den (třeba v den krádeže), jinak je to nepodstatné - u všech podobných škod (třeba obrazy, které jsem tu zmiňoval), nějaká procenta nebo i desítky procent nehrají roli.

Ale stále neviem, kto tú cenu vyplatí a v čom. V bitcoinoch? To sa predsa nedá, pokiaľ ho nevytiahnu z peňaženiek súčasní tajní boháči. Ale prečo by to robili?V dolároch? V hrivnách? Zo skutočnými peniazmi to funguje tak, že malé straty ti uhradí uhradí banka na úkor zisku resp. jej poisťovňa (napr. ak niekto z tvojej karty vyberie pár stoviek kdesi v Mexiku). U veľkých strát a kolapsov nastupuje štát, ktorý ti vráti aspoň obnos do určitej výšky. U bitcoinu chýba ten, kto by ti za straty ručil. Tvojou jedninou nádejou teda ostáva, že páchateľa chytia (asi sa pri pátrení nepretrhnú) a že tie bitcoiny bude páchateľ stále mať.

Banka či burza, která vinou své nedbalosti přijde o nějaké bitcoiny, mi samozřejmě nahradí škodu ze svého. Prostě sáhne do svých rezerv (jsou-li ty rezervy v Kč, tak je smění za bitcoiny) a vyrovná naše závazky. Když maskovaný lupič odnese z banky milion v kufříku, tak to snad nějaký konkrétní klient pozná na svém kontě? Co se týče pojišťovny, tak ta mi ztrátu vyplatí nejspíš v Kč, bude-li tak stanovena smlouva. Proč v tom hledat nějaké složitosti, když by to mělo fungovat stejně jako v jakémkoliv jiném byznysu.

Máš pravdu, ale je to spíš tím, že lidi nepochopili Bitcoin. Ten není určen, aby se směňoval za dolary, ale aby se platilo přímo s ním. Pak nemusíte využívat žádné pochybné směnárny.

Tak to tím pádem je asi v návrhu někde chyba, platit s tak nestálou měnou.. Zatím je měna spíše ke spekulacím a černému obchodu.

V návrhu chyba není - jak by se návrhem dala zabezpečit stabilita vůči dolaru? Dlouhodobé držení bitcoinů rovná se držení akcií celého systému. Stejně jako dlouhodobé držení Kč rovná se důvěra v ČNB, atd. Nechceme-li být akcionářem daného systému, musíme majetek uchovávat v něčem jiném a často využívat směnárny. Takže opravdu je nutné naučit se zabezpečovat systémy, používat normální právní nástroje, pojištění, atd. (proč bychom měli být ohroženi víc než když si něco dáme do úschovny zavazadel?).

Chyba JE v návrhu, autor skrátka nevymyslel ako z bitcoinu spraviť menu. Nič viac, nič menej. Mena sa stane menou až vtedy, keď ňou začnú ľudia rutinne platiť a príjimať v nej platby. Dovtedy je len "komoditou", v tomto prípade komoditou s nulovou reálnou hodnotou, ktorej krádež (pokiaľ viem) ani nie je žalovateľná.Už x-krát som tu opakoval, že skutočná mena je krytá najmä silovými zložkami štátu, jeho zákonmi a politikou. Preto sa napr. slovenská a česká koruna stali okamžite zo dňa na deň menami, napriek všetkým pochybnostiam ohľadom budúcnosti, najmä u slovenskej ekonomiky. A preto sa bitcoin menou nestal a nestane.

Přesně tak, je to komodita, u které někteří VĚŘÍ, že má nějakou cenu. Nic víc.

Ano, jako u všech komodit. "Věřit, že má cenu" a "má cenu" jsou v tržní ekonomice synonyma. :)

Mona Lisa má taky reálnou hodnotu leda tak kusu plátna a rámu. Přesto je její hodnota vpodstatě nevyčíslitelná - je to TRŽNÍ HODNOTA.Diamant je ti taky na nic - nemůžeš se jím najíst, ani se nemůžeš do něj obléct. Přesto má hodnotu. Proč? Protože lidé věří, že má hodnotu. Chápeš? To je podstata kapitalismu.

reálná hodnota je oxymoron. Hodnota je vždy subjektivní.

A co je subjektivní, není reálné? :)
Tržní cena se tvoří agregací subjektivních hodnot.

tržní cena se tvoří střetnutím subjektivních hodnot na trhu, ne agregací.

Opakuji - je úplně jedno, jestli bitcoin nazveme měnou nebo komoditou nebo čímkoliv jiným. Je to nehmotný majetek, který má svou tržní cenu. A úkolem státu je umožnit občanům dovolat se spravedlnosti, když někdo jejich majetek ukradne. To přece nesouvisí s nějakým "krytím". Spravedlnosti se dovoláte i když vám ukradnou třeba nějaký obraz, který někdo může považovat za bezcennou čmáranici.

copak ze se najednou dovolavate statu? ja myslel ze jste free, anonymni, neregulovany a nechcete aby se vam stat do vasi meny nijak motal. tak co tak naraz ze by mel stat resit vas pruser?

Jak jste na to přišel? Nepletete si mě s někým? Já nejsem žádný libertariánský extrémista, mám spíš blíž k pirátům, mám rád stát, platím daně (včetně těch z bitcoinových příjmů) a mám dokonce poměrně jasnou představu, jak by měl stát využít kryptoměny k efektivnějšímu výběru daní.

Chyba v návrhu je. Krádež Bitcoinů = dokonalý zločin. Před kryptoměnami nic podobného neexistovalo. ( taky proto na to nikdo nemyslel )Zabezpečení je vždy kompromis mezi rizikem a náklady na zabezpečení.U fyzických věcí rostou se zabezpečením náklady na překonání zabezpečení ale hlavně roste RIZIKO pro toho, kdo chce zabezpečení překonat.
U Bitcoinu rostou pouze náklady na překonání zabezpečení ale riziko je prakticky stále nula.
Předtím šlo z kavárny na rohu získat peníze z účtů cizích lidí, kreditních karet atd, ale vždy jste si ty peníze musel někam převést a jít je vyzvednout. A to je zranitelné místo. V případě bitcoinu žádné takové zranitelné místo není. Anonymitu přístupu vám zajístí Tor, anonymitu převedení peněz vás zajistí sám návrh systému bitcoin.

Jistěže se nad tím při návrhu neuvažovalo. Záměrně. Bitcoin je ekvivalent zlata nebo hotovosti. A ukrást bitcoiny je ekvivalentem vykradení banky "postaru" (odnést si pytle peněz) nebo vykradení zlatnictví.

Nesouhlasím.
1) On právě z pohledu krádeže takový není. On není jako zlato nebo hotovost. Zlato a hotovost je fyzická věc, kterou je třeba vzít do ruky. Je potřeba ji přepravit a fyzicky se k ní dostat.
2) Ukrást bitcoiny právě nemá s vykradením banky postaru vůbec nic společného. Vy dokážete vykrást internetovou burzu v Japonsku z McDonalda na Tahiti. Dokážete ukrást zlato sám beze svědku z Japonska když budete sedět celou dobu v kavárně na Tahiti? Asi ne co? Z hlediska finančního je to možná to samé, ale z kriminálního jsou to diametrálně odlišné věci a přesto se k tomu přistupovalo stejně. A to byla dle mě chyba ovšem nepředvídatelná. Nelze nikoho vinit z toho, že nedomyslel vše. Je to něco nového a má to své normální nemoci.

Ale jak ty "nemoci" chcete vyléčit? Změnou v systému Bitcoinu? To asi ne. Něco se prostě musí změnit u těch subjektů, které s nimi nakládají, ne? Když si otevřete úschovnu zavazadel, tak si musíte pořídit pořádný zámek. Když provozujete komerční úschovnu zlata, tak to zabezpečení musí být ještě větší. No a když provozujete úschovnu bitcoinů, tak holt musíte investovat do zabezpečení ještě víc - ať už to je investice technická nebo pojištění, vyšší poplatky za takové služby, apod. Nikdo vám nijak nepomůže, ta analogie s (dokonalým) fyzickým zločinem tam zůstane vždy, dokud budou kryptoměny kryptoměnami.

Vyléčit. V současnosti je několik destítek kryptoměn. Bitcoin vyléčit nelze. Jde o to, kryptoměny jsou nová věc. A je potřeba je udělat dokonalejšími. Bitcoin to má podle mě spočítané. Do roka se objeví měna, která bude jako bitcoin ale bude mít lépe vyřešen problém s převody peníze/virtuální měna.Analagie s dokonalým fyzickým zločinem - to souhlasím. Ale já mluvím stále a pouze o tom, řečeno vaším příkladem, že provést dokonalý fyzický zločin je nesmírně složitý, náročný a musíte mít i hodně štěstí. U BitCoinu je prakticky jakýkoli zločin automaticky dokonalým. A to je ten zásadní rozdíl. On tak totiž byl nevědomky navržen.Kdyby byl každý fyzický zločin automaticky dokonalým zločinem jako v případě bitcoinu, tak v tuto chvíli už byste neměl na čem odepsat :)Jinak řečeno: Musí se kryptoměny změnit tak, aby nebyla jakákoli krádež automaticky dokonalým zločinem. Jiná cesta nevede. Jinak i 100x bezpečnější zabezpečení než mají banky nepomůže, když víte, že případný úspěch bude dokonalým zločinem.Příklad: Kdyby měly měny dva stavy. Stav anonymní a neanonymní pro práci třetími osobami ( burzy )
Když nakupujete peníze, stejně nejste anonymní, takže nákup byste dělal neanonymně a peněženku pak nějak převedl do stavu anonymního. Když by tu peněženku ukradli burze byla by ve stavu neanonymním a tudíž by šlo případně alespoň něco vyšetřit a automaticky by se nejednalo o dokonalý zločin. Technicky to nemá cenu rozebírat jde pouze o princip.Jakmile byste měl peníze virtuální už byste jen pouze ve stavu anonymním. A všechny transakce by byli nedohledatelné. Samozřejmě pouze vy jako majitel peněženky by mohl přepnout z anonymního do neanonymního.
Takováto měna podle mě bude. Protože vidina dokonalého zločinu při jakémkoli pokusu o krádež je k dokonalosti dovedeným rčením: příležitost dělá zloděje.

Kryptoměna v "nenanonymním" režimu by vyžadovala nějakou centralizovanou autoritu, která ověří vaši identitu. A tím byste přišel o jeden z jejích hlavních rysů. Takové systémy tu můžou paralelně existovat (už tu bylo třeba e-gold), ale podle mě vždy bude poptávka i po zcela decentralizované kryptoměně. Stejně jako vždy bude poptávka po zlatých cihlách, na kterých není vyryto jméno majitele, vedle cenných papírů na jméno.Já považuju možnost "dokonalého zločinu" za výborný rys bitcoinu. Ne že bych takový zločin plánoval, ale je to prostě technologický krok, který má svůj smysl, musel přijít a je to výzva pro všechny, přizpůsobit se, zdokonalit se a i trochu změnit myšlení o IT systémech.

Nemyslím si, že by byla potřeba konkrétní centrální autorita. Ostatně teď probíhá ověření transakcí také distribuovaně a funguje to. Technicky, není důvod aby to nefungovalo. On to ale nikdo nepožadoval protože nebyl důvod.

Tak už vám nějak nerozumím. Chcete udělat vazbu mezi bitcoinovou adresou a rodným číslem, ano? Já se ptám, jak, bez notáře, banky, úřadu...?

Jde mi o to aby to nebylo 100% anonymní. Nikoli o to, aby to bylo 100% spárované s konkrétní osobou.Navíc by se to mělo rodělit na dvě části:
Burza má zajistit aby věděla komu vrátit peníze v případě krádeže. ( nepotřebujete centrální autoritu stejně jako ji nepotřebuje e-shop, který vám odešle zboží na základě toho co mu zadáte )
Kybreměna má zajistit, aby krádež šlo dohledat a potrestat viníka a samozřejmě zabezpečit anonymitu. Proto jsem navrhoval dva stavy. Pro anonymní transakce a pro situace kdy se s tím obchoduje na burze a má k tomu přístup třetí osoba. V tom případě to nesmí být 100% anonymní. Jinak nic nedohledáte.

Opravdu pořád netuším, jak to zabudovat do kryptoměny samotné. Ale vidím mnoho možností, jak ochránit klienta burzy. Třeba pošle-li digitálně podepsaný (čili pod státní autoritou ověřenou identitou) požadavek na výběr bitcoinů na danou adresu, tak tím ono spárování provedl a nemůže se pak vymlouvat, že na jeho adresu bitcoiny nedorazily. Jinak samozřejmě burza své klienty dobře zná, já jsem například na Bitstamp musel posílat scan občanky.Vystopovat zloděje bude vždy složitější, ale to už není problém, který by kryptoměny pohřbil.

"1) On právě z pohledu krádeže takový není. On není jako zlato nebo hotovost. Zlato a hotovost je fyzická věc, kterou je třeba vzít do ruky. Je potřeba ji přepravit a fyzicky se k ní dostat."Dobré blufy.

Hm, je to přesně naopak, Bitcoin je ekvivalent ničeho...

I po krádeži, kvůli které se bitcoin propadl, se pořád prodává 1BTC za cca 653.87$. To mi opravdu bezcenné nepřipadá. Nehledě na to, že i když bitcoinu všichni předpovídali strmý pád, obzvlášť po bankrotu Mt. Goxu, od té doby stále sílí a spolu s ním i další kryptoměny. Je pravda, že k dlouhodobému maximu má bitcoin a další alternativy ještě daleko, ale pokud se nevyskytnou další problémy, růst bude pokračovat a za pár měsíců na tom můžou být lépe, než kdy dřív.Samozřejmě je to celé spekulace, nicméně důvěra velkých investorů v bitcoin neupadá. Je daleko lepší, když se kryptoměny těchto dětských bolístek zbaví teď, než aby se objevil daleko větší pád později, který by měl mnohem větší dopad.

No otázka je kolik ještě krádeží měna vydrží.

Kolik tunelů vydržela Koruna česká? :)

Tak tohle může srovnávat je naprostej trubec ... neni tule jako tunea a měna jako "měna".

Tolik, kolik bude potřeba, než se pročistí trh a zbývající banky a směnárny nebudou technologicky na normální úrovni.