Google.com odmítl používat procesory Itanium 2

Zprava samozdrejme vypliva z prohlaseni google, tedy je nutno trochu cist mezi radky.

google jako hlavni duvod uvadi el. spotrebu, tedy vyssi naklady na el. energii a chlazeni. Coz zaprve jsou castky vzhledem k celkove cene systemu podstetne mensi, az zanedbatelne (jak ve smyslu jenorazovych porizovacich nakladu, tak v pripade nakladu na provoz). Zadruhe spotreba Itania2 je sice asi dvojnasobna nez u platforem x86, nicmene ale taky podava asi dvojnasobny vykon. Zde tedy samozdrejme neni dulezita nejaka spotreba jednoho procesoru, ale efektivita (ve smyslu spotreba/vykon) celeho systemu, coz ovsem spise hraje pro platformu itanium2 (presneji to zalezi na konkretnich aplikaci).
Duvody google proc ne itanium, jsou tedy samozdrejme jine, marketingove. (jake presneni je tezko opovedet, na prvni pohled to muze byt cena (kdokoliv urcite radeji uvede ze nejake reseni nevyhovuje, nez aby uvedl ze na neho financne nema), nicmene pokud se podrobneni podivame na reseni s itaniem2, a jeho pomer cena/vykon, tak zjistime ze jen o malo horsi nez reseni s x86 (samozdrejme zalezi na konkretni aplikaci), ale porad mnohem vyhodnejsi nez s treba sparcem.)

Jeste par poznamek:
Itanium2 ma sice spotrebu kolem 130W, coz je ale mezi 64bit servrovymi procesory bezna hodnota (napr. Alpha EV7 ma asi 155W), u procesoru bez integrovane cache (jen s minimalni L1), jako napr. ultrasparc, je samozdreme spotreba nizsi.
Jak uz jsem uvel spotreba itania ja asi dvojnasobna nez u x86, nicmene je taky dvojnasobny vykon.
BTW pro zajimavost, Itanium2 bez velke L3 cache, ma mene tranzistoru nez napr. AMD Hammer.

Ja nevim, ale 15000 * 130W je 1950 kW - to je docela slusnej odber - jen kdyz vemu nase ceny - dejme tomu 4kc za kwh, tak to hodina provozu
na Itaniu II by je vysla cca 8000Kc, coz je za rok pres 70 milionu Kc. Kdyz vemu reseni s podobnym vykonem a polovicnim prikonem, tak za rok usetrim 35 milionu Kc - to je docela rozdil, ne ? A to nemluve o sekundarnich nakladech na klimatizaci (ktery pujdou radove do milionu taky). Navic AFAIK v kalifornii je elektrina proti CR docela drah, takze se rozdily jeste zvetsuji. Nebo vam pane Jurak neprijde 35 milionu na firmu o 400 zamestnancich vyznamna uspora ?


Navic Itanium II NEPODAVA dvojnasobny vykon proti x86. Jeho vykon proti Pentiju 4 je ve specint dokonce mensi a co ja vim google potrebuje hlavne specint ...

A co se navic tyce prikonu 64bit procesru, co ja tedy vim, tak Usparc III @ 1.05 Ghz ma jen 80Wattu a MIPS R14000 @ 600Mhz ma dokonce jen 15 Wattu - to je uz znacnej rozdil. Srovnatelnej snad muze bejt jen PowerIV od IBM, kterej na 1.3 Ghz ma as 215. (na druhou stranu power IV jsou 2 procesory v jednom pouzdre ...)

dobre, i kdyby byla rec o 15000 cpu (15000 cpu je soucasny stav, budouci by v pripade itania2 byl vyrazne nizsi (polovicni?)), tedy 15000 cpu x 130W je onech 1950kW. (4Kc ze kWh je cena domaci, pro velkoodberatele je vetsinou mnohem nizsi az zlomkova). Pokud budeme pocitat cenu energie dejme tomu asi $100 za MWh (realne to bude asi urcite mene), pak hodinovy provoz bude stat asi $195, a rocni asi $1.7 milionu. Samozdrejme to je cena jen za el. do procesoru, celkem je ji daleko vice (system , diskova pole, site, ...) a dale pak nutno vzit v uvahu dalsi polozky jako prostory, konektivita, platy, ... (napr. jen na platech se pri nejaky prumerny $100,000 rocniho platu, pri 500 zamastnancich vysplha na nejakych $50 milionu). Z toho celkem jasne vypliva ze rocni uspora $800,000 je minimalni (a to stale je rec o nerealnych 150000 cpu). Dalsi veci jsou porizovaci naklady, kde ovsem rozdil bude jeste vetsi.

no google urcite vice nez specfp potrebuje specint, nicmene daleko dulezitejsi je celkova propustnost systemu, kde ma itanium hodne navrch. Jinak mas pravdu nejnovejsi 0.13 xeon taktovany na temer 3GHz uz pomalu v surovem vykonu dohani 0.18 Itanium na tretinove frekvenci, nicmene surovy vykon specCPU neni vse.

co se tyce spotreby neni ani nejak dulezite jaka je spotreba jednotliveho chipu, ale spise pomer spotreba/vykon CPU (bacha: CPU  !=  (processor == chip) ). Za prve u servrovych procesoru se az tak na spotrebu nehledi, za druhe 130W je zcela bezna hodnota, napr. Intaniu2 asi nejpodobnejsi Alpha EV7 (mimochodem itanium2 je architektonicky velice podobne EV8) ma kolem 155W. Samozdrejne nektere servrove procesory (sparc) maji vyrazne nizsi spotrebu, coz je mimo jine zpusobeno ze nemaji integrovanou cache (tedy maji off-chip) a tim padem se uz spotreba nezapocitava do procesoru, a marketingovy udaj "spotreba" je tedy nizsi. (Intanium2 ma 3MB integrovane L3 cache, a nutno pripomenout ze asi 85%! tranzistoru na procesoru je prave pro cache.) Tedy lze rici ze energie usetrena na procesoru se stejne vyplaca nekde jine (to plati i pro tu r14000).

takze podle vas google vydela na tom kdyz nakoupi polovicni mnozstvi procesoru itanium s dvojnasobnou spotrebou a mozna dvojnasobnym vykonem, ktere ale jsou mnohonasobne drazsi nez rozumna alternativa v podobe konkurencnich rychleji taktovanych procesory. To je opravdu usmevne

Pokud vim, tak prumerny plat v USA byl pred 5 roky kolem 25 000 USD. Ze by dostali vsichni sakra pridano?

priemer USA nie je priemer USA - IT

AFAIK prumerny plat v IT se pohybuje kolem 70-80 tis. dolaru. 100tis maji lide taky, ale zdaleka ne vsichni.

Cena $100 za MWh je nejaka nizka, co ja vim, tak se v kalifornii pro komercni firmy pohybuji okolo 140 dolaru za MWh (viz http://www.energy.ca.gov). Takze uspora jen na elektricke energii za napajeni procesoru (pokud pocitam za soucasne procesory by braly 65W) je za rok 1.2 mil. dolaru. A to porad mluvime o napajeni procesoru. Nevim jestli jste nekdy videl datovy centrum, ale chlazeni 15000 procesoru stoji nemale penize. Radove to same, co se vyda na napajeni. Takze muzeme brat usporenou castku jako 2.4 milonu dolaru. Porad je to malo?

Jinak vubec ale vubec netusim jak ste vzal ze by itanii potrebovali polovic. To je proste marketingovej blabolm, jelikoz Itanium na 1Ghz ma asi o 20% nizsi vykon ve specint nez Pentium4 na 2.8Ghz. A ackoli samozrejme vim, ze speccpu benchmark neni uplne presne vypovidajici, neni zas uplne blabol a google bude do jiste miry na specint zaviset. Urcite mu zcela bude na houby specfp, kde Itanium je opravdu rychlejsi nez P4. Takze zadny ze by potrebovali polovic ...

Navic jen blazen by prechazel z funkci a prokazane architetury, treba i s nizsim vykonem, na neco, co nikdo nikde jeste poradne nenasadil (nebo uz nekde nekdo videl Itanium na production systemu?). Kdybych sefoval google a prisel by za mnou v dnesni dobe nekdo, kdo by chtel vymenit stavajici reseni za Itanium 2, tak bychse na nej koukal jestli se nezblaznil, nebo jestli ho Intel/HP nepodplatili a pak bych ho na miste vyhodil.

Nakonec k 64bit procesorum - nevim proc se ohanite porad Alfou, kdyz to je vice mene mrtvej procesor. Co se tyce ale spotreby dalsich procesory, tak Usparc ma tech 80Wattu vcetne L2 cache, ktera je sice off chip, ale ma zase velikost 8MB. Takze jako obvykle placate nesmysly. U R14K to presne nevim, ale pochybuji ze by ta spotreba byla bez chache. Ono totiz ty procesory sice maji off-chip cache, ale k jejich behu je potrebna a procesor se bez ni jaxi nedodava, takze i spotreba se obvykle uvadi vcetne te L2 cache. BTW u toho Usparcu ta L2 cache bere jen 5W .... jak je mozny ze u itania teda bere dejme tomu 100W? Ze by nejaky zravy tranzistory ...

Opravdu chvilemi premyslim, jestli nejste placeny agent intelu nebo hp. Fakt nevim (ani nakonec nemusite byt agent, ale staci byt poradny loajalni zamestnanec, ktery uprime veri marektingovym zvastum a zcela dobrovolne se ztrapnuje na verjnem foru). Ono spoustu lidi tem vasim kecum asi veri, jelikoz jsou lini si je overit. Klasickej marketingovyho mlzeni ... Ach jo ....

prumerne platy IT v Silicon Valley jsou kolem 60 az 100 tis $ rocne, nicmene pokud zapocitame zamestnance z vrcholeno magmentu (coz jsou vice placeni nez ti z IT), a spickove vyzkumniky (google uvadi ze vice jak 10% zamastnancu je Ph.Dr.), tak prumerny plat v google bude urcite kolem nebo pres $100000 rocne. Nekde jsem nasel ze el. energie konkretne v Silicon Valley stoji $91 za MWh.

Google uvadi ze hlavni duvodem pro "upgrade" neni vykon, ale predevsim unifikace, a snizeni provoznich nakladu (jednou polozkou z toho je energie a klimatizace). (btw pokud by skutecne, byla primarnim (a jedinym) duvodem spotreba, tak bych samozdrejme do itanii2 taky nesel, ale pockal na 0.13 madisny.) Byl bych velice rad, kdyby bylo konecne pochopeno, ze efektivita spotreba/vykon je daleko vyrovnanejsi (mezi konkurenci), nez jakekoliv jine udaje, a to obecne. Chci tim rici ze pokud dnes by tam meli 15000 .18 procesoru s potrebou 60W, tak stejny vykon by urcite nahradilo 7000 procesoru se spotrebou 130W. Nejak nechapu ze tohle nekdo nedokaze pochopit.
Ano chlazeni 15000 procesoru urcite nestoji male penize, jenze jednak kde je rec o 15000 novych procesoru?, a jednak (a hlavne) pokud by tam snad sli nejake jine procesory (nez ty se spotrebou 130W) tak by se snad uz klimatizece nemusela delat?????

K vykonu vykon specCPU (at uz fp ci int) je celkem dulezity udaj u pracovnich stanic, ale u servru je to naprosto nedulezity udaj. U servru jsou (zvlaste u typu google) jsou nejkritictejsi propustosti (jak celeho systemu, tak samotnych cpu) i/o. Myslim ze je to docele jasne, takze nevim co ktomu jeste dodavat.

samozdrejme Intanium2 (pripadne itanium1) je uz uspesne nasazovano jak v midrange servrech, tak v enterprise oblastech (a zkusenosti snim jsou dobre (jedinym problemem je prevod sw, nicmene ten se stejne vzdy pise na miru), ale samozdrejme prepnuti nasazeneho systemu na produkcni v tehle oblasti vzdy chvili trva. Na rozdil takove x86-64 ktera jeste ani neexistuje, ne tak aby se nekde pouzivala. Jinak je videt ze mas velkou averzi vuci itaniu a intelu obecne, samozdrejme to jake reseni se nasadi se peclive zvazuje (tim rozhodne nechci  rici ze uplatky neexistuji), nicmene nakonec se vyda nejake prohlaseni, ktere se skutecnosti ma pramalo spolecneho.

Alpha je mrtvy procesor???? no momentalne (a podstate vzdy predtim) je po technicke strance jednoznacne nejlepsim procesorem, bohuzel financni okolnosti vedly kdomu co je dnes (tak trochu stesi je ze ia64 architektra je velice podobna ev8, a tym a prava puvodniho digitalu jsou v rukou intelu, takze se mame na co tesit (je mozne ze u Chivana bude vektorova jednotka z EV8 ;) )). Ad spotreba, udaje obvykle vychazeji z datasheetu k procesorum kde se vylucne uvadi spotreba samotneho chipu (tedy v pripade sparcu bez L2 cache). Co se tyce spotreby cache, tak ta je velimi rozdilna v zavislosti na typu aplikace, ktera ji pochopitelne vyuziva velmi ruzne. Obvykle se uvadi kolem 20% spotreby (na tranzistor) oproti jadru procesoru (plati samozdrejme pro integrated cache, u off-chip zalezi jeste na architekture a hlavne rychlosti cache). K R14000, procesory mips jsou konstruovany jako velmi jednoduche risc procesory, tedy vsechno dalsi (cache, smp, managment, ...) se resi (docela komplikovene) mimo procesor (coz spotrabova taky energii) a samozdrejme diky vykonu mipsu nema smysl stavet jednoprocesorove stroje. Takze celkove stroj s mips pro dosazeni urciteho vykonu, nema nejak vyrazne nizsi spotrebu nez konkurence.

Jinak opravdu nejsem ani placeny agent, a ani zamestnanec firem intel ci HP, nicmene presto pracuji  oboru.

TENGERO
          

Kdyby byl šéfem Google mr. Josef Jurák, tak zaměstnanci nosí i hodinky řízené ITANIEM. ""

Vzdyt oni nepotrebujou nejvykonnejsi CPU, protoze to maji v clusteru.
jak vypada takovy cluster se muzete podivat na http://www.mosix.org/ a pochopite ze dalsi problem by byla klimatizace .... to by jako pak ty PC chladili vodou (vodni chlazeni donedavna bezne pouzivala IBM (a jeste dnes hodne techto masinek beha))

Jinak k tomu vyssi vykon=vetsi teplo ... to neni pravda napr. HP pa-risc (z neho vychazi Itanium) na 400MHz hreje mnohem vic nez PIII 1GHz (taky ma 600W zadroj) a ma i mensi vykon.

sak nikdo nerika ze vetsi vykon=vetsi teplo... vetsi prikon=vetsi teplo

jasne at to hodej do bazenu a maj po starostech s chlazenim a navic by si lidi zaplavali v teply vode....

Prostě takové větší IQ 151

Na IQ mi nesahej, to bylo skvele topitko... Kde jsou ty casy

Jo kde jsou ty casy nasich multifunkcnich kalkulacek se sporakem IQ151.

Kdyz uz tu zminujete IQ 151, nemate od nej nekdo nejakou dokumentaci? Chybi mi do sbirky...

Bohužel, nemůžu sloužit. Ale ještě bych doma našel hadr, kterým jsem ho chladil

mam doma IQcko, mozna i funkcni ... ale bez televize , tak to nemuzu prubnout ...

No a priznivci Intelu vam budou porad tvrdit ze AMD hrozne moc topi

Me by zajimalo, jakej prikon, resp ztratovej vykon ma OPTERON....

okol 100 mil tranzistorov a prikon nie vacsi ako 70W... Oficialna info AMD... predstavuje to priblizne 25% prikonu na tranzistor oproti Thbred B...

Vzhladom na to, ze ClawHammer ma mat okolo 40-50 mil. tranzistorov, pri jeho pouziti by mohla byt uspora energie okolo 60-70% oproti Athlon XP...

... a netýká se to toho 800MHz předvýrobního samplu?

elektricka spotreba a mnozstvi vyprodukovaneho tepla jsou 2 ruzne veci

Já myslím že v případě procesorů to jsou úplně stejné věci. Nebo - na co jiného si myslíte že se energie přemění než na teplo???

Je to téměř to samé.

Pokud bychom byli detailisti tak část proudu co procesor odebírá posílá po různých sběrnicích pryč...ale víc jak 1procento to nebude...

Hehe, neviem odkial mas to cislo, ze 1%, ale je to pekna blbost, ked niekam prud vteka, rovnake mnozstvo musi odtial aj vytekat. Myslim ze vsetko sa zmeni na teplo, kineticka energia tam podla mna nevznika, ani potencialova, tak ta elektricka sa zmeni zrejme na tepelnu

Totéž (vtéká = vytéká) platí i pro celý počítač, i pro generátor v elektrárně. Co z toho chceš vyvozovat?

Všechna ta elektřina se změní na teplo, ale malinká část JINDE než v procesoru

Cast energie jde na snizeni entropie (entropie informace pochopitelne). Ve skole jsme pocitali kolik energie je potreba na zpracovani nejake ulohy pokud bychom meli procesor s nulovymi ztratami - tedy energii bychom tedy menili pouze za snizovani entropie. Pak jsme meli za ukol spocist n v algoritmu se slozitosti n! (takove existuji), kdybychom celou hmotu vesmiru premenili na energii a "napajeli" pomoci ni vyse zmineny (nerealny) procesor. Vyslo to kolem 150 v podstate nezavisle na nejakych konstantach, ktere s tim "enkem" hnou tak maximalne o 4-5.

Ale to jsou jen ty nase uchylne matfyzacke vypocty...

... na hony vzdálené urovni této diskuse.

Otázka zněla, jestli příkon, který naměříme na "napájecím" vodiči procesoru je přesně to co se přemění na teplo v procesoru. Procesor ovšem svými výstupy napájí řadu dalších obvodů. Naopak je nejspíš také  částečně napájen z jiných obvodů desky jinudy než jen napájecím vodičem. V každém případě je všech těch potenciálně napájecích vodičů příliš mnoho na to, aby se dal příkon procesoru přesně změřit. Celková bilance el. energie se však nepochybně změní na teplo.

"Celková bilance el. energie se však nepochybně změní na teplo."

Otazka je jestli opravdu UPLNE vsechna.

Docela by me zajimal vztah  informace - energie. Presneji jak energie ovlivnuje zpracovani dat tak aby z nich byly informace.

Nebo alespon jestli existuje nejaky index ci neco podobneho co udava vztah mezi spoterebovanou energii systemu( v tomto pripade CPU a zbytkem - MB, periferie atd.) a "informacnim vykonem" treba vyjadnenym nejakou matematickou informaci- vypocet matice n*n atd.

Obávám se, že informační výkon je  pojem jedině ze SCIFI.  Nevím o žádné fyzikálním jevu, který by podpořil teorii, že výpočet matice či čehokoliv by vyžadoval energii...

treba na svetlo!!

záření jako záření

Co ty vis, co tam ty mrsky tranzistory delaji... Nebylo by srandovni, kdyby v noci, zatimco se nedivame, poradali prtavy miniparty?

[viz. Simpsonovic svatebni dort]

Hele, víš že vepříci mají orgasmus dlouhej až 30 minut?  Ani k tomu nepotřebujou Itanium II

kdes na to prisel? Ja zas slysel ze prasata to maj obzvlast kratky.

jo, ale orgasmus maji az 30 minut

to je dobře aspoň si užijou než je sežerem

Traba na el. magneticke zareni, pohyb elektronu ve vodicich ....
najaky Fyzik by vam mohl rict jeste dalsi ztraty (jinak 1. P4 prece zraly v max vytizeni 100W)

Za chvíli to můžou prodávat jako inteligentní elektrický přímotop

Teda to jsem nečekal, že nepovedený procesor od Intelu, bude mit tak malou spotřebu '' .... Za chvilku aby velke servery měly vlastní elektrárnu a příkon bude přesahovat výkon )).

Jak se rika ........................ vsechno bude jako driv .....................

S 240 milionama elektronek by to bylo mnohem lepsi

Btw: On příkon vždycky přesahuje výkon.

Ze ty jsi studoval nejakou vysokou skolu. Jses nejak podezrele chytrej. A co perpetu mobile.

spotreba 130W je mezi 64bit servrovymi procesory zcela bezna (napr. Aplha EV7 ma spotrebu kolem 155W), nizka spotreba napr. sparcu je zpusobena napr. tim ze nemaji integrovanou zadnou cache (mimo male L1).
btw jen pro zajimavost pocet tranzistoru Itania2 bez velke L3 cache je nizsi nez pocet tranzistoru na Hammru!
Jinak taky nutno vzit v uvahu to ze sice spotreba Itania2 je asi dvojnasobna oproti x86, nicmene taky podava asi dvojnasobny vykon.

Hmm, co ja tedy vim, tak Usparc III @ 1.05 Ghz ma jen 80Wattu a MIPS R14000 @ 600Mhz ma jen 15 Wattu - tak jde je to srovnani. Srovnatelnej snad muze bejt jen PowerIV od IBM, kterej na 1.3 Ghz ma as 215. (na druhou stranu power IV jsou 2 procesory v jednom pouzdre ...)

Jinak s tim 2nasobnym vykonem - hahahaha - co ja vim Pentyjum IV @ 2.8 je ve specint asi o 15% rychlejsi .... Specfp je trochu neco jinyho (asi o 30% pomalejsi), ale google podle me specfp vubec nepotrebuje ....