měření síly signálu wifi - volba zisku antény


Upozornit redakci Petr_70 | Autor:
11. 2. 2008 15:33 Vloženo:
Počítačové sítě Kategorie:

Dobrý den všem,
Velmi vás prosím - můžete mi někdo z vás, kteří se zabýváte wifi sítěmi a bezdrátovým přenosem obecně pomoci, kterak interpretovat naměřené hodnoty signálu wifi s ohledem na výběr antény s vhodným ziskem (s rozumnou rezervou). Jde mi jednoduše o to, že s pomocí směrové antény s pigtailem a laptopem s wifi a adaptérem za pomoci např. programu NetStumbler po předchozím nasměrování na AP poskytovatele, změřím nějakou hodnotu např. -75dbm, jak mohu z této změřené síly signálu a znalosti celkové ziskovosti měřící sestavy (anténa +, kabely -) určit zmíněný zisk antény s ohledem na bezpečné udržení přenosové rychlosti neboť "ve hře" je několik aspektů, které je nutné brát v potaz - výkon AP (klient) a z tomu odpovídající citlivost přijímače, mez prekročení MVV, v neposledné řadě vzdálenost AP poskytovatele apod.

Velmi by mi pomohlo, když mi někdo ochotný z vás "pomůže" dát tyto věci do patřičných souvislostí a popíše exaktní výpočet nebo postup, kterak s naměřenými hodnotymi pracovat a na základě výsledků vybrat vhodnou anténu nebo zkrátka obecně jak s těmito informacemi dále...

Velice děkuji všem znalým a ochotným.

nových odpovědí: 45/45

Odpovědi

West 91.121.7.--- | 11. 2. 2008 16:06

Je vidiet, ze mas nieco "precitane" alebo "nastudovane", ale povedal by som ze ides na to moc "vedecky"....
To najpodstatnejsie si ale neuviedol, aku kartu mas v laptope... presny typ karty....
Od toho sa odvija napriklad aj to kedy sa ti spojenie rozpadne, pripadne prepne na nizsiu rychlost...
Udaj ktory je zaujimavy byva oznaceny ako "citlivost prijimaca" pri nejakej rychlosti (napr. -95dB pri 1MBit/s)
Dalsiu vec ktoru si treba uvedomit, ze udaj z Netstumbleru nemusi zodpovedat skutocnym udajom...
Povedal by som, ze s komponentami urcenymi pre siroku verejnost ide pracovat len empericky...
Treba zobrat do uvahy aj fakt, ze vyhodnotenie urovne signalu je na roznych kartach riesene inak a tak s dvoma roznymi kartami nenameras rovnake vysledky....
Tiez je dobre vediet nejake udaje od ISP, ako ma nastavene AP.
Vecsinou ISP pouziva technologiu podporujucu max 11MBit/s...

hmm, aj ked mam znalosti z ant.techniky ale pojem "mez prekročení MVV" by si mohol ozrejmit?
co si tym myslel?

 |   |  Odpovědět
Petr_70 | 11. 2. 2008 16:38

Předně děkuji za odpověď, i když otevřeně přiznávám, že vnesla do problematiky ještě víc nejasností

To MVV neznamená nic jiného než maximální vyzářený výkon, který činí tuším 20db a určitě je limitujícím faktorem při použití antény s vysokým ziskem...

Jinak typ PCMCI karty bohužel neřeknu, protože mám v úmyslu si ten laptop pro tento účel zapůjčit. .
Mne šlo, ale o tento postup obecně, takže to teď není až tak podstatné.

Jinak docela pěkně zpracovanou odpověď na moji otázku jsem mezitím nalezl tady:
www.zcomax.cz ...

Nicméně budu určitě rád za další příspěvky především praktické postupy, jak při tomto měření/výpočtu a následné volbě komponent (Anténa, AP) postupujete.

 |   |  Odpovědět
West 87.118.101.--- | 11. 2. 2008 17:19

aha jasne "MVV"... nenapadlo ma to...
Link je dobry aspon pre predstavu ako sa to pocita, nicmene pouzitelne to v praxi moc neni...
Jednak ze je to len pre karty Zcom, takze moze to byt len nejakym voditkom... odhlianuc od toho ze rozne verzie driverov mozu poskytovat rozne hodnoty pre zhodne podmienky merania....
V zavislosti na aky ucel to potrebujes... ale ked by si to potreboval len pre seba, aby si vedel aku antenu kupit, doporucoval by som poradit sa s ISP pripadne pokukat po strechach co maju ostatni....
Ak mas moznost navstivit vo svojom okoli niekoho kto to ma, mozno by ti taka navsteva dala viac ako vypocet....
Pre predstavu aka je komplikovana tato tematika mozes skusit odkazy:
madwifi.org ...
www.simandl.cz ...
pozri si dokument "you_believe_D100201.pdf" na ktory ukazuje link Connect802.com...

 |   |  Odpovědět
Petr_70 158.194.88.--- | 12. 2. 2008 8:43

"...ale ked by si to potreboval len pre seba, aby si vedel aku antenu kupit, doporucoval by som poradit sa s ISP..."

Hmm dobrá, ale i ten ISP to přece musí nějak změřit nebo vypočítat aby zohlednil výše uvedené aspekty a já se ptal právě na to jak. Někomu bude stačit směrovka se ziskem 10db někdo bude potřebovat 24db. Takže?

 |   |  Odpovědět
jmeno 213.192.17.--- | 12. 2. 2008 9:15

ten ISP ti od oka na zaklade svych zkusenosti rekne jakou potrebujes antenu

 |   |  Odpovědět
West 91.121.102.--- | 12. 2. 2008 12:35

Petr, Petr, Petr ....
"Jmeno" to vystihol velmi spravne... V praxi sa to robi presne takto....
Pokial by si si precital dokument, ktory som ti odporucil tak by uz vedel ze sa to neda....

Len pre islustraciu.... (vyberam z toho dokumentu)
“My Cisco ACU says I have 100% signal strength and -10 dBm, but
my Symbol client manager says I have 80% signal strength and -50
dBm. Which is right?!”

Ako vidis hodnoty sa mozu lisit kludne aj o 40dBm ... Ako by si to chcel vypocitat?

 |   |  Odpovědět
paul | www | 12. 2. 2008 13:30

Obecně se dá říci asi toto:
Pro příjem s nízkou chybovostí potřebuješ solidní signál. A závisí to od citlivosti karty. TAké je dobré připomenout změnu povětrnostních podmínek, takže potřebuješ rezervu.

Základní zásada příjmů zní: co anténa nedodá ničím již nenahoníš.

Na straně vysílací se to dá uřídit nastavením na AP, aby jsi nepřešvihl vysílací výkon.

Ještě je dobré upozornit, že vyzářený výkon 20dBm (vztaženo k 1mW) , ale pozor 17dBi (toto je vztaženo k izotropnímu, tedy teoretickému zářiči.).
Teké můžeš kouknout na telefon.unas.cz ...

Kdo nic nedělá, nic nepokazí
 |   |  Odpovědět
West 91.92.176.--- | 12. 2. 2008 13:53

Obecne mas pravdu... suhlasim
Bohuzel na to co se ptal tazatel nelze odpovedet...
exaktne sa neda vypocitat aku antenu si ma poridit....
pokial sa bude drzat toho ze si pozicia NB a NetStumblerom si pozrie uroven signalu tam kde ho zaujima...
Da sa samozrejme riadit vseobecne platnymi poznatkami o co najmensom utlme komponentov prip. optimalnom zisku anten...
WiFi karty (pre spotrebny trh) nemeraju uroven signalu v dBm! Je to len nejake bezrozmerne cislo a pre kazdu kartu a driver ine!
Mohol by som suhlasit s tym, ze vyrobcovia sa snazia zobrazovane udaje experimentalne upravit tak aby sa aspon scasti podobali na namerane hodnoty ako ich pozname z radioelektroniky.

Inak karta (client) je prijimac ale aj vysielac... pokial si pisal o tom ze vysielacia cast sa da nastavit na AP...a niektore karty dokazu nastavovat aj vykon dodavany do anteny...

A uz malokto vie, ze impedancia vstupu WiFi karty moze byt odlisna (nie velmi) od deklarovanych 50Ohm...To ze je napisane v nejakom prospekte ze impedancia je 50Ohm este neznamena ze je to tak...


 |   |  Odpovědět
paul | www | 12. 2. 2008 14:16

NA mých stránkách je to popsáno . viz telefon.unas.cz
Taky jsem na Invexu zastupova PROVAX a vyráběl pro ně paraboly.
Obecně lze říci, že se na anténě nedoporučuje šetřit, končí to vždy špatně. Větší zisk nikomu nevadí, pokud to uřídí na vysílací straně. Mnoho lidí si myslí, že potřebuje zisk tak akorát, abyneutratil a pak začne sněžit, nebo pršet, a je v háji.
Na stránkách najdete anténu Provaxu, něco o WiFi z pohledu přizpůsobění a také o SWR jakožto souvisejícího parametru s odrazy , včetně teorie přizpůsobení.
To že se impedance může lišit od deklarované je jasné, ale o to více je třeba aby bylo to ostatní OK , aby se to nenasčítalo. Eliminovat to taky nejde , tak tedy alesp%n nezhoršovat. Najde tam i přepočtové tabulky SWR na dB, vyzářený výkon a odražený výkon a to počeštěné.

Kdo nic nedělá, nic nepokazí
 |   |  Odpovědět
West 82.237.39.--- | 12. 2. 2008 14:28

Nezbyva nic nez souhlasit....
Nedovolil by som si spochybnovat rokmi overene postupy merania uzivane v elektronike...
Poukazujem na to ze ako bezny spotrebitel a uzivatel WiFi komponentov nema zmysel nieco pocitat, lebo nemam ako objektivne interpretovat namerane hodnoty...
Ako som pozrel na vasej stranke tak na meranie pouzivate pristroj Rhode&Schvarz (myslim ze sa nim daju zmerat aj utlmove charakteristyky) v cene x 100k Korun....
Bezni spotrebitelia maju na meranie len to co im zobrazi karta a ta toho vela nezobrazi (navyse este nespravne)...
Tot vsjo...

 |   |  Odpovědět
paul | www | 12. 2. 2008 14:55

Souhlasím.
Normálnímu smrtelníkovi by měly stačit v podstatě tyto parametry :
Ví, že se vysílá max +20dB
Ví jak je daleko a jaké má překážky
Měl by vědět, že čím slabší signál tím větší chybovost a tudíž liché pakety
Měl by vědět, že citlivost AP se udává v dB/chybovost v % např . -84dB/11 tedy pro 10% chybovost, nebo -80dB/5 tedy citlivost pro 5% chybovost
Měl by vědět, že není dobrý dlouhý koax, ale pokud možno do 5m, pak nemusí uvažovat útlum kabelu , ale dejme tomu -2dB na jeden konektor.
Měl by vědět, že levný konektor = nepřizpůsobení způsobené samotným konektorem , z toho plyne že kabeláž nemůže být zase až tak levná, nebo nekvalitně provedená.
Měl by vzít v úvahu, že tenký kabel je na houby, že je třeba dodržovat poloměry ohybu kabelu, a že by bylo nejvhodnější koupit laděnou, tedy přizpůsobenou kabeláž. (Která nevnáší zbytečné odrazy, ale jenom útlum).
Měl by vzít v úvahu rušení ze stran , z toho mu vyjde parabola.
Měl by vědět, že koax kabel se dá nevhodným zacházením zmršit, třeba pevným připáskováním promáčkout a změnit tak jeho impedanci.
No a když to všechno vezme v úvahu, koukne na již doporučované stránky "zcomaxu" , zjistí jaký útlum má trasa AP provider - AP účastník, připočítá potřebné dB viz výše a je doma.
A mlže tak skončit třeba na anténě parabola 24dB, i když si myslel, že mu bude stačit panelka 14dB.
Tak bych to viděl asi já.

Kdo nic nedělá, nic nepokazí
 |   |  Odpovědět
West 83.140.35.--- | 12. 2. 2008 17:05

No a ked si to vsetko uvedomi tak to skonci na tom, ze by bolo dost vhodne si vypocet aj overit....
Takze to skonci presne tak ako tu uz niekto poznamenal, ze potrebne udaje ziska od ISP, pretoze ISP to ma uz dostatocne zmapovane (aj z casoveho a povetrnostneho hladiska)...
Nepopieram, ze vypocty su dobra vec, ale nic neni doveryhodnejsie ako overenie na mieste...
Bo aj taka malickost ako (ne)homogenita elmg.pola v mieste prijmu vzhladom na rozmery anteny moze byt celkom slusnym prekvapenim...
Mozno by bolo vhodne pripomenut, ze vypocet parametrov trasy a vhodnosti prijimacej anteny sa da priblizne urcit aj bez toho aby si tazatel pozical NB a nieco softwarovo meral...

 |   |  Odpovědět
paul | www | 12. 2. 2008 14:00
Kdo nic nedělá, nic nepokazí
 |   |  Odpovědět
Petr_70 158.194.88.--- | 12. 2. 2008 16:57

Velmi vám pánové oběma děkuji za odpovědi

West:
Dobře uznávám, že minimálně ten exaktní výpočet je nesmysl - v tomto jsem to v dotazu přehnal. Na druhou stranu, ale těžku můžu tak docela souhlasit s tím, že "přijde ISP - koukne - a vidí". Nechci nikoho podceňovat, ale zrovna tenhle přístup může u wifi vést k pořádnému omylu s ohledem například na nehomogenitu terénu a šíření signálu, odrazy apod.

Stačí mi to úplně, způsobem jak to velmi pěkně popsal v posledním přízpěvku paul.

Ale stejně mi tam jedna věc nesedí, když se podíváte na ten závěrečný vzorový příklad na těch stránkách "zcomaxu": "nesedí" mi tam, že sčítají hodnoty dbi zisku antény s hodnotami dbm aktivních prvků. Jen pro příklad, jak uvádí paul - použil bych anténu 24db a pokud mohu předpokládat, že se mi ty 3 - 4db navíc ztratí na kabeláži, konektorech atd. musel bych stáhnout výkon na AP na 0db abych nepřekročil onu hodnotu ČTU, tedy 20dbi. Je to vůbec reálné a není to blbost?

Nekamenujte mne prosím, jestli to co píšu vám přijde jako hloupost, ale byl bych rád kdybyte se na ten příklad podívali a vyjádřili se.


btw: je docela možné, že takto ziskovou anténu budu potřebovat, protože mám to na AP providera cca 1 - 1,2km, ale asi v polovině trasy jsou tam poblíž sebe 3 vysoké stromy. Jsou opravdu vzdálené několik set metrů, ale jsou bohužel v cestě. To jen pro úplnost, proč ten zisk antény řeším. . .

Děkuji vám ještě jednou za odpovědi.

 |   |  Odpovědět
West 85.25.152.--- | 12. 2. 2008 18:27

Je to asi tak, ty prides za ISP... On ti priblizne povie co bude treba a dohodne si termin na premeranie signalu... Po premerani ti navrhne moznosti ktore pripadaju do uvahy...
Vsetko sa zavrsi zmluvou o poskytovani sluzieb a pripadne prenajmu zariadenia...
Vzorovy priklad je skutocne dobry, az na to, ze 0dB ale neznamena nulovy vykon ale 1mW v praxi velmi tazko dosiahnutelny (neda sa nastavit aj ked karta [driver] to umoznuje)....
A v tom bude zakopany "pes"... Bo ty s urcitostou nevies aku hodnotu ma vyziareny signal, pokial ho nezmierias.
S urcitostou je mozne tvrdit, ze takymto vypoctom nebude prekroceny povoleny limit...., na druhu stranu je celkom realne sa domnievat ze aparatura bude mat vykonovu "rezervu".
Laicky povedane mohol by si pridat na vykone viac (alebo ist s antenou dalej od AP) ako si vypocital. (ak by si poznal skutocne hodnoty)...
Stromy nemusia byt prekazkou... Dalo by sa povedat, ze tvoj pripad je aj mojim pripadom...
funguje to aj so stromami... niekedy to ma dlhsiu odozvu ale TCP protokol si s tym poradi...

 |   |  Odpovědět
paul 88.102.220.--- | 12. 2. 2008 20:25

(9dB karta -3dB kabeláž + 14dB anténa = 20dB celkový vysílací výkon). Máš-li na mysli tento příklad, tak je to následovně: Celý příklad otočíme:
vysílací výkon = +20dB - (zisk antény +14dB) = + 6dB - (kabeláž - 3dB ) = +9dB výstup AP

aby vyzářený výkon antény se ziskem +14dB byl +20dB.

JAsný??? MAtematika -( - 2) = +2

 |   |  Odpovědět
West 66.230.230.--- | 12. 2. 2008 20:37

ak sa smiem spytat ako to je s tou " laděnou, tedy přizpůsobenou kabeláží"?
Zaujimal by ma vas nazor, pretoze o tom sa vedu vasnive debaty aj medzi odbornikmi....
Moj nazor je ten, ze pre bezneho uzivatela ma tento parameter zanedbatelny vliv na celkovu prenosovu charakteristiku aparatury, tym padom je zbytocne kupovat drahsie kable takto oznacene.
Samozrejme, v profesionalnych aplikaciach by taketo tvrdenie nevyhovelo...

Ospravedlnujem sa ze to neni zrovna k teme tazatele...

 |   |  Odpovědět
paul 88.102.220.--- | 12. 2. 2008 20:43

P.S. Ještě k tomu ISP. Uvědom si, že když jde někdo podnikat ve WiFi a nechce zkrachovat druhý den, musí mít jasno jaké okolí a dosah je schopen pokrýt. Toto je základní úvaha než se do toho pustí . Jinak nevydělá ale zkrachuje. Takže by měl vědět zhruba jak má okolí signálem pokryté, taky již někoho oživoval a měření bez zkušeností je na draka. Fakt je, že on to odhadne dost přesně srovnávací metodou s jinými. S jedním jsem 3 roky dělal a vím jak to mají vymakaný. Většinou to objedou a změří si signál aby věděli, když někdo zavolá telefonem a řekne lokalitu, jestli jsou schopni ho připojit nebo ne a asi za jakých podmínek.
To jenom na dovysvětlenou.

 |   |  Odpovědět
paul 88.102.220.--- | 12. 2. 2008 21:00

Doporučuji navštívit již výše uvedení 3 odkazy na moje stránky, každý odkaz je o něčem jiném. Je tam také uveden příklad jak se někdo na Invexu ptal proč laděnou , kabeláž. Už jsem to zde někde říkal.
V zásadě se jedná o to, že když kabeláž nenaladíte, můžete mít na každém konci kabelu jinou impedanci. NA jedné např . 40 Ohm a na druhé 60 Ohm. To se vám stane, když jen tak ufiknete nějakou potřebnou délku kabelu a osadíte konektory. Když to připojíte odrazí se vám signál na jedné straně i na druhé straně (blíže viz stránky), takže anténní soustavu rozdrbete . Vložíte tam ještě kromě útlumu odrazy na obou koncích kabelu, začnou se vám vracet chybové pakety, které se musí opakovat na úkor užitečného toku dat. TAkže tok dat jako prase, ale užitečná propustnost kde nic tu nic možná 1/3.
Přitom víte, že potřebujete na obou koncích mít 50 Ohm. A vědomě se tomu bráníte.
TAkže přizpůsobení kabeláže , jak říkáme "laděná kabeláž" se musií spočítat na vlnové délky, v délkce požadované. No a protože je to pracné , je to taky cenově dražší. Ono se to celé totiž musí ještě změřit . Většinou se to dělá tak, že se to spočítá, napájí se jeden konektor, druhý se upevní provizorně , změří se to a případně poopraví, a když to sedne, tak se druhá strana udělá na hotovo.
Proto ty ceny.
Snad stačí.

 |   |  Odpovědět
West 64.251.15.--- | 12. 2. 2008 21:05

Ano to je vseobecny nazor...
Pokial by sme zacali uvazovat v tejto rovine, ako pisete na svojich strankach, tak by sme sa mohli dostat aj k tomu, ze by sme vobec nepotrebovali pouzivat 50 Ohm koax.kabel. Stacil by nam napr.aj 75 Ohmovy co by bolo z hladiska ceny vyhodnejsie (a bezne sa to praktizuje na nizsich kmitoctoch)....
Ono totiz ak zacneme ladit akykolvek koax.kabel tak sa dostaneme k tomu, ze v urcitych usekoch koax.kabla nameriame pozadovanu impedanciu napr. 50 Ohmov! Ta ale plati len (a len) pre jednu frefenciu! A to aj v pripade ladenej kabelaze 50 Ohmovej...
Takze aky zmysel ma uvazovat s ladenou kabelazou ked sa pohybujeme na kmitoctoch vzdialenych od naladenia kabla?
Moj nazor je ze ziadny (dalo by sa povedat kontraproduktivny - zaplatime viac a nevyuzijeme to)....

 |   |  Odpovědět
paul 88.102.220.--- | 12. 2. 2008 21:28

Chápu tvůj názor, ale to by jsi musel vidět na měřícím přístroji co to dokáže udělat. A chceš-li se vejít do VSWR 1:1,2 pro anténní soustavu tak je to sakra poznat.
To je přesně to co jsem měl na Invexu u Provaxů na starosti.
JAk zde někdo uváděl že se učí 1: 1,5 na vysoké, tak taková blbost není ani v televizní technice kde stojí , že při poměru stojatého vlnění 1,25 vznikají v barvě duchy, kter vznikají v soustavě. TAkže nějakých 1: 1,5 může říci ten co to neměl v rukou. Nakonec tabulka na mých stránkách ti řekne kolik signálu v % projde a kolik se vrátí. A že to "může", nikoliv musí oddělat konec AP je fakt.
Jen tak technicky na papíře se to nechce chápat nikomu.
S tím přizpůsob 75Ohm / 50 Ohm máš pravdu opravdu to jde, a ja to takjak jsi napsal.
Ale je-li kabel dělán pro pásmo 2,4GHz pak je to v převážné části pásma. To chce vodět, ne o tom pasát.

 |   |  Odpovědět
West 85.25.152.--- | 12. 2. 2008 21:56

Ano je mi jasne ze, WiFi technika ma vecsie naroky na VSWR, to ale neznamena ze by bolo "nutne" kabel naladit.... Pokial by to bolo nutne, tak by ine kable ako naladene nebolo dostat kupit, nakolko by si to vyrobci zariadeni priamo vynucovali v technickych specifikaciach...
No jaksi nechapem aky kabel je v "prevazne casti pasma"... pretoze mozme povedat, ze kabel prenese akykolvek kmitocet.... samozrejme zavisi s akym utlmom....
A nemala by tato veta na vasej stranke vyzerat takto?
Ladění kabeláže (koaxiální) znamená přizpůsobit skutečnou délku kabelu n-tému sudemu násobku vlnové délky kratenu o skracovaci cinitel kabla (napr 0.66) tak, aby impedančně neovlivňovala ani výstup AP-ka, ani vlastnosti antény.
Lebo tak ako to tam mate, mi to pripada take polovicate...

 |   |  Odpovědět
paul 88.102.220.--- | 12. 2. 2008 22:16

A nemala by tato veta na vasej stranke vyzerat takto? Ladění kabeláže (koaxiální) znamená přizpůsobit skutečnou délku kabelu n-tému sudemu násobku vlnové délky kratenu o skracovaci cinitel kabla (napr 0.66) tak, aby impedančně neovlivňovala ani výstup AP-ka, ani vlastnosti antény. Lebo tak ako to tam mate, mi to pripada take polovicate...

Ano ta citace je přesná. Ale s ohledem na to, že je to psáno pro laiky, nechtěl jsem zbytečně komplikovat život.
S tím pásmem kabelu jsem to myslel tak, že je konstruovaný pro přenos určitého spektra , kde má deklarované parametry.

Obecně máš pravdu v tom, že se normální smrtelník s tím moc nezatěžuje a taky to tak moc javascript:WebForm_DoPostBackWithOptions(new WebForm_PostBackOptions("ctl01$1074_1029$ctl00$lbtnSave", "", true, "", "", false, true))
Odeslatnepotřebuje. Nevytěžuje většinou celou šířku pásma. To většinou využijí provideři.

 |   |  Odpovědět
West 91.121.7.--- | 12. 2. 2008 22:27

No vidis ako fajn sme si pokecali a dosli na to, ze ladena kabelaz neni az taka nutna...
Inak tak ako si to popisoval, ze robite tu ladenu kabelaz som ja robil uz pred nejakymi 15timi rokmi... :}
Som myslel, ze v dnesnych casoch sa k tomu pristupuje profesionalnejsie (hlavne ak uvazime ze na vyssich kmitoctoch velmi zavisi na presnosti montaze)....

Ono pre laiky to mas pisane(alebo si myslis ze pro laiky)... ale ono niektori laici su dosti vzdelany..... :}

 |   |  Odpovědět
paul 88.102.220.--- | 12. 2. 2008 22:37

Hele já než jsem šel do důchodu tak jsem dělal mistra odborného výcviku na učňáku spojů v Brně, a je to psáno s ohledem na žáky,a laickou veřejnost. Kdo ví víc, ten si to přebere, kdo neví nic, tomu to je třeba podat polopatě a pokud možno mu moc nezamotat hlavu. Tak z tohoto pohledu je to napsáno. Jinak veřejnost nepodceňuji, osahal jsem si ji na Invexu. A že někteří vědí jsem taky poznal.

 |   |  Odpovědět
West 85.25.152.--- | 12. 2. 2008 22:55

No jo no.. Nemyslel som to urazlivo, len som konstatoval....
A zavisi pre akych laikov mas na mysli....
Pokial pre ziakov spojarskeho ucilista tak dajme tomu, ale pre uplnych laikov je to asi zbytocne komplikovane...Mozno sa da urobit aj to ze pouzijes odkazy na prislusnu literaturu....
Ale zavidim ti... celkom rad by som sa dostal k takym merakom ako mozes pouzivat ty....
Ja som nemal to stastie... musel som si vystacit s amaterskymi pomockami....
Teraz uz pracujem v inej brazndzi, takze to zostalo len konickom...

 |   |  Odpovědět
paul 88.102.220.--- | 13. 2. 2008 7:12

No já jsem se k měřáku Rohde&Schwarz ZVL-6 dostal taky v podstatě náhodou. Ale umí to hodně,
například jak to vypadaá ve Shmitově diagramu, vyjádří reálnou i imaginární složku s tím, že udá zdase jedná o kapacitní nebo induktivní charakter, samozřejmě VSWR ,taky PSV , vyjádření v dB, a já nevím co ještě.
Ale za svoji kariéru vím jedno "měření je základ úspěchu" , teprve až vidím jak vypadá anténa , tak jsem ochoten být s prací spokojen, nebo ji nepustit do "světa".
A grafy antén od Provaxu jsou v jejich katalogu který je ke stažení na mých stránkách.
Já taky neměl měřáky, Avomet je stále můj kamarád. A to co jsem dostal od kluků ze spojů na učňák jsem jako soukromé měřáky daroval. Já je již nevyužiji.
P.S. Máš-li dojem že na stránkých něco chybí . pošli článek, já to tam šoupnu.
plhal@volny.cz jinak další diskuse na ICQ 306111649

 |   |  Odpovědět
paul 88.102.220.--- | 12. 2. 2008 21:08

Ještě bych vás mohl pozvat na nové fórum: wifi.hrnec.info ...
Prozatím tam toho moc není ,ale snad se rozjede.
Nebo na pandora.idnes.cz ... kterou jsem založil a je tam také vysvětleno přizpůsobení.

 |   |  Odpovědět
Petr_70 158.194.88.--- | 13. 2. 2008 8:53

paul:
Ještě s dovolením k tomu příkladu 9dB karta -3dB kabeláž + 14dB anténa = 20dB celkový vysílací výkon. . .

Já jsem ten výpočet pochopil, je to jednoduché v tom není problém, ale ptal jsem se na to jestli je správné "sečítat" hodnoty dbi zisku antény s hodnotami dbm vysílacího výkonu AP. Přijde mi, že sčítají jabka s hruškama nebo se mýlím?
Pak jsem uvedl ten příklad s anténou se ziskem 24dbi, což by pak znamenalo stáhnout výkon na AP na minimální hodnoty (dle výpočtu), ale v praxi se to bude muset asi jedině změřit ve směru vyzařování antény.

 |   |  Odpovědět
jmeno 213.192.17.--- | 13. 2. 2008 9:47

V praxi se nic nemeri, v praxi se odhadne jaka antena je potreba, vyse uvedenym zpusobem se spocita jakej vykon ma mit karta a vyzkousi se to. V tom 1 pripade z 50 kdy se zjisti ze antena je slaba se vymeni za silnejsi. V praxi a zvlaste pak pri pripojovani klientu, se zadny slozity navrhy nedelaji. Vzdyt kdo by to platil?

 |   |  Odpovědět
paul | www | 13. 2. 2008 10:59

+6 dB = 4mW, + 20dB=100mW, zisk antény , nebo chceš-li zesílení je o +14dB to je nárůst 25 x takže 4mW x 25= 100mW,

a protože jsme v ligaritmech tak pro násobení hodnot se použije sčítání jejich logaritmů.
Logaritmy se sem zavedly právě pro zjednodušení počítání.
TAk v čem je problém??
Na mých stránkách najdeš "Jak pracovat s decibely", a je tam i přepočtové pravítko ve dvou velikostech, které když si okopíruješ a nalepíš na nějaký podklad tak budeš mít to co já mám doma od profíků z Tesly Strašnice, ještě když jsem se zabýval spojařinou jako profík.

Kdo nic nedělá, nic nepokazí
 |   |  Odpovědět
paul | www | 13. 2. 2008 11:06

P.S. V praxi ti to změří jedině ČTU, ale jinak se to neměří. Jestliže máš k anténě protokol od výrobce, který říká, že má zisk +14 dB , tak to ber jako fakt a nemudruj. Jestli chceš mít jistotu tak to na AP utlum o 1dB víc a máš po ptákách. Dál to neřeš.
Nechci se dotknout, ale uvedu příklad z Invexu:
Přišel borec a že by chtěl na domácí síť WiFi nějakou anténu aby ho to moc "neozařovalo".
Taky chtěl to mít po celém 2 podlažním baráku přes zdi a tak. A +20dB vyzářeného výkonu se mu zdálo moc.
Tak dostal tuto radu. A vám nevadí, že mobil vyzařuje 2-4W když komunikujete, máte to u hlavy a ohřívají se vám závity? Nosíte ho v kapse a nevadí vám že si ozařujete mužství a spermie??
NAjednou zjistil, že +20dB = 100mW je sranda.

Kdo nic nedělá, nic nepokazí
 |   |  Odpovědět
West 81.174.25.--- | 13. 2. 2008 11:27

Mam dotaz...
Na tych tvojich strankach je meranie anteny ktora ma SWR viac ako 1:2...
To je meranie anteny PROVAX nenaladenej alebo len nejakej anteny? (napr. uplne inej ako pre WiFi pasmo)
A celkom rad by som sa dozvedel ako uvazujete pri ladeni anteny a kabla. Ladite to kazde zvlast alebo ako celok? (napr.antenu s kablom?).

 |   |  Odpovědět
paul | www | 13. 2. 2008 13:09

No jestli myslíš tu co je červeně popsaná tak to je plagiát Waxu, ta co vypadá jako pásmová propust.
Wax skončil před rokem .

Ti co se snaží pokračovat ve výrobě po waxu to je ten první případ, pásmová propust.

Druhý případ je pokračující firma ( pod jinou značkou) a dodávají pro PROWAX 5G paraboly. Tak vypadaly původně WAX antény. Dělal jsem u nich 3 roky.

Pod tím je pak PROWAX, pro srovnání, co se dá prodávat jako anténa, a co lidi koupí (asi ne odborníci)
jestli myslíš zde: telefon.unas.cz ...

Kdo nic nedělá, nic nepokazí
 |   |  Odpovědět
West 85.25.153.--- | 13. 2. 2008 13:34

Ano mysel som tu co je cervenym popsana.... lebo takto sa chovaju napriklad anteny, ktore su mimo svojho pracovneho pasma, alebo anteny vyslovene "uzkopasmove" s vyssim prevadzkovym ziskom (dalo by sa povedat s vyssim Q) ...
Ja napriklad s takymi antenami pracujem na KV rozsahu...
Na druhu otazku ohladom ladenia som sa pyatl preto, lebo to co mas na stranke mam uz nastudovane, ale bohuzial som z toho nezistil ci sa to robi ako komplet s antenou, alebo antena zvlast a kabel zvlast...
S ladenim anten a kablov mam urcite skusenosti a rad by som sa poducil ako to robia ini (povedzme na lepsom vybaveni)...
(clovek nikdy nevie, mozno sa zase nieco zmenilo od vtedy co som studoval tieto veci)

 |   |  Odpovědět
paul | www | 13. 2. 2008 13:58

Aha, já ti neodpověděl.
Tak to je tak: K měřáku je kabel který si zkalibruješ a když není laděný tak ho taky nezkalibruješ.
Pokud je klibrace OK , měří se antény a tisknou charakteristiky.
Chceš-li laděný kabel tak se naladí a překontroluje kalibrací a protože klaibrace má svůj graf, tak vidíš jak na tom jsi.
No a pokud by někdo chtěl mít to jako celek , tak se to na požádání a za příplatek ještě může přeměřit jako anténní soustava a vytisknout k tomu graf. Proto aby chom se dostali kolem 1,2 celkem , je nutno ukrotit anténu samotnou kolem 1,05-1,1 SWR. Stačí??

Kdo nic nedělá, nic nepokazí
 |   |  Odpovědět
West 87.118.101.--- | 13. 2. 2008 14:52

Aha,takze predsa je to trocha odlisne ako to robim ja...
Ja nemam zkalibrovany usek kabla... tak to robim tak ze na jeden konec kabla dam bezindukcny odpor rovnajuci sa impedancii kabla a tak zkalibrujem merak... je to takto lepsie alebo horsie nez pouzivate vy?
Ja mam ale trocha ine prakticke skusenosti...
Napriklad som zistil, ze nema vyznam zvlast naladit antenu a zvlast kabel, pretoze jedno je na druhom zavisle!
A je to zavisle tym viac, cim sa lisi imaginarna zlozka anteny od tej realnej...
Takze to ladim ako komplet. No a dalej som zistil, ze zase nema vyznam ladit antenu v inej pozicii nez v akej ju budem pouzivat (ovplyvnovanie okolitymi predmetmi)...
Na pasme ktore pouzivam ma vyznam vyladit cely komplet (aj kabel), lebo pouzivam uzkopasmovo ladene anteny, takze rozladenie od stredovej frekfencie je poznat na PSV....
Sirokopasmove anteny, alebo anteny s nzkym Q niesu az tak zavisle na tom aky kabel sa pouzije (ladeny ci neladeny).
Preto som poukazoval na to, ze ked sa antena vyuziva len v okoli pracovneho kmitoctu kde sama ma dobre vlastnosti tak je ladeny kabel len pre dobry pocit ze som spravil nieco viac ako som musel...
No a len na zaver mozno sa bude niekto cudovat, ale maloktory kabel ma deklarovanu impedanciu 50 Ohmov ! Uplne normalne maju aj 55 Ohmov! (videl som predavat so stitkovym oznacenim 53.5 Ohmov)...

 |   |  Odpovědět
paul | www | 13. 2. 2008 15:46

My kalibrujeme 3x , otevřený konec, zkratovaný konec, zatížený konej jmenovitou impedancí. A
protože je generátor wobler, projede to v nastaveném pásmu.
Ale to že kabel nemá ideální impedanci platí všude i v telekomunikacích při impedanci 600 Ohm. A taky se přizpůsobuje i zde, dost poctivě, protože jinak se dostaneme ke stejnému problému, sice s jinými důsledky, ale to bychom mohli řešit stále dokola.
Platí to taky o optice atd. Pltí to i u strukturované kabeláže , tedy LAN atd.

Kdo nic nedělá, nic nepokazí
 |   |  Odpovědět
West 217.152.200.--- | 13. 2. 2008 11:35

Pokial by si mal zaujem o experimenty v oblasti WiFi... doporucoval by som ti pozriet si stranku:
www.homewifi.wz.cz ...


 |   |  Odpovědět
Petr_70 158.194.88.--- | 13. 2. 2008 12:18

paul:
Já vám rozumím, já jsem se jen snažil poukázat na skutečnost, že se sčítají hodnoty db vztažené k jiným referenčním hodnotám. To je to "v čem je problém".

Výkon vysílače se udává v dBm, to je o kolik dB je výkon větší nežli 1mW. Zisk anteny je v dBi, to je o kolik dB má antena větší zisk, nežli izotropní zářič.

Tak a teď si to od vás schytám

 |   |  Odpovědět
West 87.122.1.--- | 13. 2. 2008 13:06

No a stacilo by ti vysvetlenie ktore by si nasiel trebasr tu: ?
bbs.sandbox.cz ...

 |   |  Odpovědět
paul | www | 13. 2. 2008 13:51

Ty jsi si nepřečetl jak počíta s decibely , že? A okud jo a není to jasné tak ještě jinak.
Zisk antény se srovnává
1. s dipólem , jako referenční jednotkou, pak je zisk v dBm
např. V homogenním poli dodá půlvlnný dipól např. 1mikroW
což odpovídá v tomto případě referenční hodnotě = 0 dBm (přepočteno na U = 25mV )
k této hodnotě se vztáhne zisk antény. +20dBm to znamená, že se zvýší 100 x tedy na 100mikroW (přepočteno na U = 250mV).

Takže dám li do stejného pole jako je půlvlnný dipól anténu se ziskem +20dB vyleze mi z ní 10mV
Jde v podstatě o to , že +20db = 100x
2. s izotropním zářičem, pak je zisk v dBi
Anténa +20dBm má cca +17dBi, to je to co se musí resoektovat a umět přečíst. Když někdo udá , že má anténa +20dBi tak má kolem +24dBm.

Proto se v doporučení ČTU uvádí vyzářený výkon antény max +20dBm (+17dBi) aby se lidi nemohli vymlouvat že nevěděli.

+dB znamená něco x , nebo -dB znamená něco /
Vyhneme se nyní WIFi a vezmněme to spojařsky :
+6dB znamená zvětšit na dvojnásobek původní hodnoty (jedno jakeé jestli mV , mikro V, piko V)
-6dB znamená poloviční hodnotu z původní
TAk je to z každými dalšími + dB to znamená , že +12dB = 4x, +18 = 8x atd.

-6dB = 1/2, -12dB = 1/4, -18dB = 1/8 původní hodnoty.
dB je poměrová jednotka , dBu = 20log (U2/U1) . Je-li U1 < U2 pak je dB + a jedná se o zesílení
Je-li U1>U2 pak se jedná o útlum a -dB, Ale to popisuji co je na stránkách
A už z toho začínám blbnout.
Kromě dBu decibel napěťový je ještě dBi decibel proudový a dBp decibel výkonový a paltí:

dBu = 20log ( U2/U1), dBi = 20log (I2/I1), dBp = 10log (P2/P1)
Odvozovat to neodlám.

Kdo nic nedělá, nic nepokazí
 |   |  Odpovědět
paul | www | 13. 2. 2008 14:59

Jinak o dB na ? telefon.unas.cz ...

Kdo nic nedělá, nic nepokazí
 |   |  Odpovědět
Petr_70 158.194.88.--- | 13. 2. 2008 15:02

Odpověděl jste mi v podstatě v bodě 2:
"Anténa +20dBm má cca +17dBi, to je to co se musí respektovat a umět přečíst. Když někdo udá , že má anténa +20dBi tak má kolem +24dBm."

Takže to je jak jsem říkal v tom příkladě chybně - pracují tam s hodnotou zisku antény 14dbi a správně tam mělo být 17 (dbm).

Děkuji za objasnění i za váš čas

 |   |  Odpovědět
paul | www | 13. 2. 2008 16:11

Toho jsem si profesně nějak nevšiml, je to zažité a automaticky si to člověk v hlavě srovná. Pokud je to tam uvedeno tak, že sčítají dBi + dBm , tak samozřejmě se to musí přepočítat.
Tak jak je to spočítáno by to znamenalo, že to přebudí asi o 3dB
Asi by tam mělo být toto. 14dBi =přibližně 17dBm

musí být vysílací výkon karty snížen na 6dBm (6dBm karta -3dBm kabeláž + 17dBm anténa =+ 20dBm celkový vysílací výkon), Tak by to mělo vypadat správně.
To jsem rád, že jsem to konečně uzavřeli.

Kdo nic nedělá, nic nepokazí
 |   |  Odpovědět
Vylepšené online nákupy: peníze zpět nebo později

Vylepšené online nákupy: peníze zpět nebo později

Co takhle dostat část utracených peněz z nákupů na internetu zpět nebo platit až po vyzkoušení zboží? Online nákupy lze takto vylepšit.

10.  12.  2014  |  3

Počítače HAL3000: osloví výkonem i perfektním servisem

Počítače HAL3000: osloví výkonem i perfektním servisem

(Inzerce) Ačkoliv prodeje klasických stolních počítačů celosvětově rok od roku klesají, úplně odepsat je stále ještě nemůžeme.

9.  12.  2014

Týden Živě: Co se letos stalo ve světě IT

Týden Živě: Co se letos stalo ve světě IT

Je tu poslední Týden Živě letošního roku, tentokrát tedy zavzpomínáme na to, co se v IT stalo mezi lednem až prosincem. Kluci z Computeru se zase ohlédnou do budoucnosti.

Před 9 hodinami  |  2

Efektivní vícevrstvé čipy s logikou a pamětí a nové milníky

Efektivní vícevrstvé čipy s logikou a pamětí a nové milníky

Vědci přišli na způsob, jak postavit vícevrstvé 3D čipy, které obsahují logiku i paměť v různých vrstvách. Čipy jsou rychlejší, úspornější a škálovatelné pro hromadnou výrobu.

Včera  |  2

Zprávy Živě: Seznam představil vlastní webový prohlížeč

Zprávy Živě: Seznam představil vlastní webový prohlížeč

Seznam má svůj vlastní webový prohlížeč. Jádro má stejné jako Chrome, je ale jednodušší. Eset zmapoval zákeřný virus a další události posledních zpráv roku.

Včera




Aktuální číslo časopisu Computer
  • Testy nejnovějších produktů na českém trhu.
  • Informace ze světa internetu i bezpečnosti.
  • Plné verze programů zdarma pro všechny čtenáře.

Partnerská sekce pro IT profesionály
Microsoft TechNet/MSDN