Tencí klienti – náhrada za kancelářská PC

Já se k diskuzi pod článkem přidám s poměrně stupidním dotazem:
Označují termíny "tenký klient" a "bezdisková stanice" to samé? Pokud je v tom rozdíl, tak jaký?

Myslím si že ne, i když jejich funkce se mohou slučovat.Tzn. bezdisková stanice se může snadno proměnit v tenkého klienta, třeba nabootovaním pomocí síťového PXE image, který obsahuje příslušný klientský software,ale i tak může fungovat jako tlustý klient a bootovat linux (možná i nějake Win XP embedded) s použitím NFS. Jako tenký klient se podle mě myslí "nějaké zařízení - software"  které dokáže běžet jako terminál.
Jinak co se týká Citrixu viděl jsem na stránkách  http://www.netos.cz/spolecnost/studie/#1 vcelku podrobnou case study. Ja tam i zmínka pravě i o PXE
 
 

no nic proti, ale tady jsou case study rozhodne lepsi http://www.orbit.cz/CaseStudies?Open&area=Case%20Studies&start=6&count=5

Zavedli jsme v práci Terminal Services. Původní impuls byl, aby kolegové ze Slovenska mohli používat napřímo hlavní ERP systém (předtím se vše faxovalo a zadávalo znova v ČR). Postupně migrujeme většinu uživatelů na TS. Výjimkou zůstanou jen uživatelé používající notebooky (musí fungovat i offline).
V této chvíli na serveru pracuje 12 lidí, zatížení avg 2%, peak 10%. Server je 2x Xeon 3GHz, 3GB RAM, 72 GB HDD (Raid 5EE), 2x Gbit (aggregation teaming w/ failover), sw Windows Server 2003 32-bit. Typické použití: ERP systém (účetnictví plus logistika), MS Office 2003, Lotus Notes 6.5, Lingea Lexicon, WinRAR, PDFCreator, technické aplikace WinCAPS, GEF apod.
Cíl: 26 lidí na serveru. Odhad - při souběžné práci do 60 lidí by uživatelé nepocítili žádné zpomalení díky tomu, že všichni pracují na jediném stroji.
Používaní klienti: starší PC od Pentium 150 MHz, také specializovaní tencí klienti NeoWare Capio One. Používané zobrazení 1280x1024x15 bitů.
Rychlost odezvy: na lokální síti (plně Gigabit, pochopitelně mnoho strojů má pouze megabitové adaptéry) se odvažuji tvrdit, že nepoznáte rozdíl mezi prací na lokálním počítači a terminálovém serveru. Při připojení z poboček je rychlost plně dostačující na běžnou práci.
Výhoda: jak je zmíněno v článku, zjednodušená administrativa. Plus navíc zálohování - server se zálohuje se všemi ostatními servery (zkuste si rozjet automatické zálohování stanic, ne že by to nešlo, letos to budeme dělat pro notebooky, ale prostě to jsou peníze a práce (administrace) navíc). Všichni uživatelé mají na serveru pouze oprávnění User (ani ne Power User) a tak nemohou jen tak něco poškodit.
Nevýhody: veškeré animace jsou samozřejmě problematické. Nicméně ty běžný uživatel většinou pro práci nepotřebuje. Dále je zapotřebí vychytat některé nestandardní aplikace, které mohou zlobit, pokud by je spouštělo více uživatelů najednou (typickými problémy bývá exluzivní zamykání souborů nebo zápis konfigurace na jedno pevné místo, což činí problém mít různou konfiguraci pro každého uživatele). Kupodivu MS Office (včetně Visia a Projectu) žádný takový problém nemá.
Další vlastnosti - většinou výhody pro firmu, současně vnímáno uživateli jako nevýhody: odpojené USB porty, CD mechaniky, uživatel si nemůže nic z firmy zkopírovat, vypálit apod.
Vzhledem k tomu, že IT oddělení i management je absolutně spokojený a uživatelé s tím nemají problém, rozhodně úspěch a doporučujeme.

Ještě poznámka: Citrix letos předvedl novou verzi svého řešení, které na LAN zvládá bez problémů grafické a CAD aplikace. Takže je to jen otázka času.
V mateřské organizaci pak mají rozjeté 2 Citrixové serverové farmy s load balancingem a véce než tisícovkou terminálových uživatelů (mnohé jsem při implementaci opisoval od nich), takže i ve velkém to jde.
A úplně poslední: celou instalaci jsem zvládl sám za cca 1 měsíc práce (včetně odladění problematických aplikací). Takže pokud firma nechce najímat externího dodavatele na realizaci (ať už kvůli ceně nebo jakémukoliv jinému důvodu), není to nic složitého rozjet to.

OT. Lze PDFCreator nakonfigurovat jako síťovou/sdílenou tiskárnu?

Nelze, nefunguje to (zkoušel jsem, na rozdíl třeba od pdfFactory, která takto funguje, ale zase není zadarmo). Takže PDFCreator je na terminálovém serveru nainstalován jako "lokální" tiskárna, nesdílená.

Můžou pak tu Lokální tiskárnu využívat všichni kdo tam přistupujou? Kdokoli kdykoli?
Jde mi o to, jestli pak může tisknout víc lidí najednou.
Díky,
Martin

A ještě jedna poznámka: je zcestná myšlenka, že počítačové firmy nebudou terminálová řešení nasazovat, protože by si vypálili rybník a prodávali méně. Skutečnost je taková, že terminálová řešení u Windows dělají firmy Microsoft (Terminal Server) a Citrix (MetaFrame / Presentation Server) a ty žádný hardware neprodávají, naopak u software má Microsoft licenčně podchyceno, že při provozu v terminálovém prostředí musí mít zákazník zakoupené takové množství licencí, kolik je terminálových uživatelů. Takže ano, firmy vyrábějící hardware na tomto řešení asi budou tratit nějaký peníz (ikdyž jak známo výroba desktopů je dnes sama o sobě ztrátová a firmy se jí buď zbavují - IBM - nebo ji trpí - HP - aby se k zákazníkovi dostali i pro prodej jiných produktů), to ale nejsou výrobci terminálových řešení.

A licenční politika MS je také důvod, proč u nás TS není a nebude. Plán převést cca 60 uživatelů na jeden centrální TS padl na tom, že jen tak 10 z nich používá MS Office a navíc kvůli výměně dokumentů s partnery musím mít v provozu současně několik verzí Office vedle sebe (97, 2000, 2003). Myšlenka dát vše na jeden TS, přístup k Office omezit jen na těch 10 lidí a ostatní si budou šmrdlat svoje jiné věci padla na licenci, kdy bych musel Office kupovat pro všechny a ještě legálně bych nemohl provozovat tři verze vedle sebe (pokud je 3x nezaplatím). Takže lidé dál budou vesele si šmrdlat na svých strojích (typicky Celeron 300 MHz, 64 MiB RAM, 4 GB disk, Windows NT4 a Office 97, pro pár aplikací je železo a software novější) a bude v tom prvotřídní bordel jak doteď.

Jen doplním, že bordel má i MS v licencích. Když se ptám přímo MS lidí, zda může uživatel s OEM Oficem 2003 Basic na desktopu pouštět Word 2000 z citrix serveru, pak odpovědi historicky zněly takto: ano, ne, ano, ano, ne. Mám to doložené v e-mailech za poslední 2 roky, je radost to pročítat

Na jedné naší pobočce (malý hotel - takže komunikace se světem celkem čilá) se používá výhradně OpenOffice.org a není žádný důvod řešit nějeké verze MS Office.

Během následujících 2 let plánuju postavit MS Office v celé firmě na roveň speciální aplikace typu Autocad, který používáme jeden, ale prohlížečů asi 15. Ale to je naše cesta; MS mi s jejich dopisama s hlavičkou BSA vehementně pomáhá utíkat směrem, který jsem naznačil. Ale to je fakt jen na doplnění, žádný pokus o flame (MS Office je kvalitní kus SW, OpenOffice mu z mého pohledu funkčně sahá tak po kolena (což je víc než po kotníky ;)), ale na to, co naši lidi potřebují, stačí MS Office 95, takže OOo 2 je vlastně zbytečný luxus taky, ale je to luxus skoro zadarmo :)).

OT. NT4 a 64 MiB RAM? To mi přijde jako dost děsivá kombinace na šmrdlání (asi jako když jsem provozoval OS2/ na 4 MB - de to , ale dře to;).

To co tady plácáš, je samozřejmě absolutní nesmysl. Zde přímo vykopíruji část EULA z MS Office 2003:

... můžete nainstalovat kopii Softwaru na síťovém paměťovém zařízení, např. serveru, a umožnit jednomu přístupovému zařízení, např. osobnímu počítači, přístup k této licencované kopii Softwaru a její použití v soukromé síti. Musíte získat licenci na tento Software pro každé další zařízení, které přistupuje k Softwaru instalovanému na síťovém paměťovém zařízení a využívá jej...

Takže potřebuješ licenci pro každé zařízení (uživatele), které MS Office využívá, a ne pro všechny. Samozřejmě pro klidný spánek doporučuji pomocí oprávnění těm ostatním přístup k Office zablokovat, aby si ho nemohli spustit "ani omylem" a skutečně to bylo tak, že jej používá jen tolik lidí, na kolik máš licence.

Samozřejmě trošičku jiná věc může být ta koexistence tří MS Office vedle sebe, nevím jak se snesou. S tím zkušenosti nemám, nepotřeboval jsem to.

Na druhou stranu my máme ve firmě jenom a pouze verzi 2003 a otevřeme všechny dokumenty a pomocí Uložit jako... verze 97 jsme kompatibilní s kýmkoliv (žádné problémy za dva roky), takže by ti klidně stačila jedna jediná verze (ale asi bys musel dokoupit licence, že?)

Plácám to, co nám Microsoft několikrát potvrdil na několik nezávislých dotazů u jejich licenčních specialistů.
To, co jsi z té licence vykopíroval není vše, co se toho týká. Hledej bod o licencování v provozu Terminal serveru, přesněji bod o zákazu multiplexingu a konkurenčním sdílení. Je tam výslovně napsáno, že na terminal server musíš mít koupeno tolik licencí, kolik maximálně uživatelů dokáže k danému serveru přistoupit současně. Není povoleno žádné organizační nebo technické řešení pro omezování počtu současně spouštěných licencí pro aplikace. Licencí Office musí být tolik, kolik lidí se ti dokáže k tomu serveru dostat současně. Tohle jsme s MS probírali několikrát a vždy to dopadlo na tomto.
Také je otázka z které verze Office 2003 to čteš. Některé jsou dostupné jen v multilicenčních programech a tam jsou některé věci trošku jinak než u krabicovek.

Několik verzí Office se vedle sebe snese OK, jen to je třeba nainstalovat ve vhodném pořadí.

Teorie o exportu ve formátu pro jiné Office je hezká, ale v reálu nám nikdy nefungovala. Dokumenty obsahují dosti rozdáhlé makra a návaznosti na další dokumenty, při konverzi se tohle vždy nějak podělalo, případně zblbou šablony, takže další člověk do toho zasahující po konverzi to úplně rozhodí, případně vtipné věci při tisku (dělá excel), po konverzi na jinou verzi je vše OK, ale při tisku se rozhodí čeština (dělá jen v kombinaci s některými určitými tiskárnami, ale když jich cílový uživatel dokumentu má několik set, tak je nevyhodí) a spousta dalších problémků. Nejvíc problémů dělají makra ve VisualBasicu a konverze šablon. Takže nakonec jediné funkční řešení bylo nekonvertovat, ale editovat dokument v té verzi Officu, v kterém přišla a po zpracování předat zpět (a to občas chodí dokumenty ve formátu Office 95 i starší).

Tak mi prosím ten odstavec ukaž. Právě jsem přečetl celou EULA k MS Office a není tam nic o zákazu multiplexingo a konkurenčním sdílení.
Tady je odkaz na tu EULA přímo na stránkách MS: http://download.microsoft.com/download/1/2/5/12538ba0-3d24-4f00-aab1-dd9ff4aacfc9/cs_client_eula.pdf
Prosím, najdi tam ten odstavec a pošli. Já ho nenašel.

Odstavec ti online nepošlu. Mám to jen v papírové formě, jak mi to bylo dodáno spolu s multilicencí při nákupu. Je v tom licence jak ji uvádíš ty a pk na cca 50-ti stránkách jsou k tomu vysvětlivky, co to znamená a tam je to uvedeno o tom konkurenčním sdílení a multiplexingu.
Jinak je to uvedeno i v tom, co jsi tu uváděl i ty, a to přesně v této větě: "Musíte získat licenci na tento Software pro každé další zařízení, které přistupuje k Softwaru". Office se totiž licencují na dané koncové zařízení (per device). Takže pokud máš Terminal server pro 50 lidí a i když jen 10 lidí má používat Office, tak pokud tito lidé přistupují z různýh zařízení (i v případě, že jen občas), tak musíš mít na všechny tyto zařízení licenci. V podstatěje možno mít TS pro 50 lidí a licencí Office jen 10, ale pak se může Office pouštět jen ze skupiny deseti pěvně určených počítačů (odpovídá modelu, že máš ve firmě 50 počítačů, ale Office je nainstalovaný jen na 10 počítačích, takže kdo chce s nimi dělat, tak si musí sednout k jednomu z těchto 10 strojů) a né tak, že si Office půstí maximálně 10 libovolných lidí současně (to by pak musela být licence typu concurrent use) nebo případu, že by Office mohlo pustit jen 10 vyjmenovaných uživatelů (což by bylo v případě licence per named user).
Takže takto to je, pokud nevěříš, zavolej si do Microsoftu. A to ještě i tím případem, kdy by jsi to používal jen z těch 10-ti vyjmenovaných počítačů si nejsem úplně jist, protože licenční podmínky pro Terminal server blábolají něco o tom, že musíš licencovat per seat (takže vždy pro všechna zařízení v síti, ale to se snad týká jen core CAL?).
Jinak popis jak licencovat je třeba objasňován zde:
http://www.sessioncomputing.com/pdf/LicenseOfficeTS.pdf

http://jankuv.blog.lupa.cz/0605/od-virtualni-klavesnice-k-pc-velikosti-pera

Masivní PC nelze jen tak jednoduše ukrást/odnést, což je v našich končinách jeho rozhodující přednost.

Jo, taky PC mohu bez problémů prodat celé nebo ho rozebrat, s tenkým klientem v zastavárně asi nepochodíte

Na co by nekomu bylo ze ukrade Thin Clienta?

používám FSC Scaleo E, který je poměrně malý a tenký a přitom docela výkonný. Nevidím důvod proč používat zrovna klienty pokud jde o místo. http://fujitsu-siemens.cz/images/products/closeup/scaleo_e_lrg.jpg

asi nejpouzivanejsi balik pro rychlou konfiguraci bezdisku s linuxem

V jedne firme jsem nasadil pousteni ucetnictvi pres vzdalenou plochu. Server je A64 3200+, ma 1.5GB RAM a 2x250GB disk, bezi na tom windows server 2003 64-bit, stanice jsou moderni PC s winXP. Sit je malo vytizena 100Mb, server je pripojen gigabitem. Ocekaval jsem ze nebude rozdil mezi praci na serveru a na stanicich, ale rozdil v odezve je skutecne veliky. Sice se na tom da pracovat, ale ja osobne bych to nechtel ani nahodou. Z dohova jsem zvykly na velmi vykonne PC a i o neco delsi odezva programu me dokaze pekne nastvat. Doufam ze delsi odezva je zcasti zpusobena i tim, ze to bezi na windows, ktera jsou pri praci v siti radove horsi nez linux, takze kdyby to bezelo na linuxu, je mozne ze by to bylo o dost lepsi, ale stejne se obavam ze reseni, ktere ma takovouto dost zasadni nevyhodu proste nejak vyrazne uspet nemuze. Protoze kdybych byl majitel te firmy nebo jeji reditel, tak mi je pohodli zamestnancu pri praci muj hlavni zajem.

"Doufam ze delsi odezva je zcasti zpusobena i tim, ze to bezi na windows"

to je úsměvné, doufat a nevědět - co tak chyba v infrastruktuře nebo ve správci?

" ...ktera jsou pri praci v siti radove horsi nez linux"

Slušný FUD, dokažte to. (podotýkám, že máme linux na 3 serverech, doma ho používám na desktopu, takže proti tomuto OS celkem nic nemám (resp. by se našlo, ale to i na Windows)), ale W2003 nemají v naší síti problém (a ani ten linux) - takže něco vám tam hnije ;)

ERP a další aplikace spouštěné z citrixové farmy u nás běží v_ý_r_a_z_n_ě svižněji než z deskotpu! Nechte si prověři síť i správce a hlavně přestaňte se domnívat a dělat ukvapené závěry a zkuste si položit jednu jednoduchou otázku, na kterou můžete hledat (ne "myslet") odpověď celkem dlouho - proč?

"Protoze kdybych byl majitel te firmy nebo jeji reditel, tak mi je pohodli zamestnancu pri praci muj hlavni zajem."

Svatá prostato :) To bych u Vás chtěl dělat, dal bych Vám A4 hustě popsanou podmínkami, za jakých bych se cítil spokojený a čekal bych jak naplníte svůj hlavní zájem Kdybych byl majitel firmy, tak by byl můj hlavní zájem jediný - zisk.

NO, pohodli zamestnancu je krasna vec, ale az budes tim majitelem firmy a uvidis jak zamestnanci ktere platis to pohodli zneuzivaji k soukromym ucelum a v pracovni dobe, budes mluvit trochu jinak. Nehlede na to, ze spravce IT bude velmi rad resit problemy po nenechavych uzivatelu PC. V praci na jednom stredisku bezi FSC server - 2x CPU xeon, 2gb ram, 3x scsi disky a bezi na tom LTSP na linuxu.
Co se tyce odezvy si nemohu stezovat... takhle rychle mi nebezi linux na zadnem desktopu a o nejakych predlevach nemuze byt ani rec ( bezi tam kde ). Nejvetsi problemy bylo nakonfigurovat stare pocaky ( vetsinou celery 233MHz )jako tenke klienty. Poresit bootovani po siti ( chtelo se usetrit za poradne sitovky, takze se zavadece na boot nahravaly na hdd ), pak poresit nastaveni LTSP aby spravne pracoval s hw ktery byl na kazdem tretim pc jiny ( rozdilne graficke karty, monitory a proto i rozdilne rozliseni a frekvence monitoru ), individualne zpristupnit lokalni disketovku a cdrom, tiskarnu, ale pak uz byla pohoda. Z pocatku vice prace, ale udrzba je pak mnohem jednodussi. Problem je s linuxem a jeho rychlym vyvojem dopredu. Bezi mi tam starsi distribuce jeste na jadre 2.4.x a chystam se to nekdy letos preinstalovat.

výhoda tenkého klienta ve větších organizacích tkví taky v tom, že bude počítač využíván jen k práci, nikoli k zábavě výhoda samozřejmě z hlediska organizace, nikoli z hlediska "pracovníků"

Vzpomínám si, že ještě tak před deseti lety, kdy se o tenkých klientech začalo mluvit, byla Java myšlena jako pomalu neodmyslitelná součást konceptu. Dokonce se mluvilo o klientech bez "pořádného" OS, které by měli jen jakýsi VM a to by stačilo. Bohužel je to právě Java, která svou náročností na paměť a rychlost procesoru dává celému konceptu šaškovskou bambuli. Ambice Javy být něčím mnohem víc, než je dnes, zakončily náhrobky nikdy nedodělaných projektů a vyhozených peněz. No kdo si dnes vzpomene, co to byl např. Corel Office for Java a jaký kolem toho byl marketingový humbuk?

Asi utopie co? Napriklad lamat v indesignu na Terminal Serveru (mimochodem s rychlym prekreslovanim ma trochu problem i nabusene PC, takovej photoshop uz si neumim predstavit vubec.

Extrémně náročné aplikace na výkon grafiky (CAD, modelování, DTP a spol) nejsou pro TS moc vhodné.

u nas na TS bezi Microstation. Ze by to byla nejaka vyhra

Používáme aplikace přístupné pomocí technologie tenkého klienta na všech stanicích, uživatelé se specifickými nároky (máme jednu aplikaci náročnou na CPU (to by ještě šlo), ale navíc vyžaduje přítomnost HW klíče pro každého uživatele) mají výkonnější stanice, na kterých mají toliko OS a danou aplikaci, která na TS nemůže běžet. HW tenké klienty zatím nepoužíváme, protože nebyl důvod nakupovat - stačí nám staré PC, které by jinak skončily ve šrotu. A taky pořizovat HW tenkého klienta je pěkná věc možná na stole, ale použitý značkový HW s pasivním chlazením stojí cca 4000 s OS i jednoroční zárukou. Rozdíl mi provozní náklady tenkého klienta za 10k IMHO vrátí za hodně dlouho.

Jako uživatelé pracujeme na stanicích připojených k terminal serveru. Bohužel zřejmě síť kapacitně nestíhá, bo pracovat s tím je za trest. Občas naskakují písmenka v blocích po 10, kliknutí myší jde občas někam jinam, bo kurzor je jinde než se zdá. Blbý obrázek ve flashi dokáže stanici zaseknout na minutu. Teď se to řeší zkriplením zobrazení na stanicích na 256 barev, takže další radost - většina programů jsou omalovánky a vypadají hnusně a čumět do toho celý den je radost.

Z hlediska správy aplikací, zásahů, bezpečnosti apod. to ale je bezesporu plus, kdyby se to dotáhlo...

Nemyslím, že jakákoliv aplikace běžící na serveru může nabídnout interaktivitu, na kterou jsou lidi běžně zvyklí z PC. Většina aplikací je totiž šitá na míru současnému HW. Je to jak flash, tak třeba aplikace v Javě. Pokud bych uvažoval, že nejslabší procesor je tak 1 GHz, tak při počtu dvaceti připojených uživatelů už ty nároky na server docela rostou, skoro si troufnu tvrdit, že něco rozumného za normální peníze se v této oblasti skoro nedá sehnat.

Tohle by casem mohl poresit vyceprocesorovy serverovy system (tedy nejen vykonostne predimenzovany ale predevsim schopny paralelniho zpracovani uloh, coz by se u tenkych klientu rozhodne hodilo) .. imho by takove reseni mohlo skutecne byt nejen snazsi na spravu ale az se nalezite prosadi jiste i celkove levnejsi nez desitky plnohodnotnych sestav jejich procesory se drtivou vetsinu casu jen flakaji

Sítě jsou zpravidla nevyužité, spíš bych to hledal v serveru (RAM, disk, CPU) nebo aplikaci (není DOSová?)

DOSová není, server má 3GB a 7GB RAM. Jenže těch stanice jsou řádově stovky...

Bez bližší znalosti vašeho řešení vás tedy lituji.
Stovky klientů na 1 terminal server, to vypadá DOST poddimenzovaně.
Farma, farma...

flashe resi naprosto bezvadne Citrix PS 4.0, proti MetaFrame XP je to obrovsky rozdil... ale to vas asi nezajimalo

ano, posledni veta vystihuje vas problem - kdyby se to dotáhlo.... Staci vyhodit vase neschopne IT oddeleni a mate po problemech.

Vyuzivame vo firme tenkych klientov, bootuju bud zo siete, alebo bezia na Win CE, ale aj na linuxe, nie je problem pre ne nabehnut trebars z OS na Compact Flash atp, vlastne vytvaraju terminalove sedenia so serverom, nie je problem s Citrixom, RDP, TN5250 ... Su temer bezudrzbove. Nik Vam na tenkom klientovi nedrzi nelegalny obsah a nevynasa udaje, Oproti PC su cca 10-20% pomalsie, pre kancelarsku pracu uplne postacuju, staci si ustriehnut server, nemusite updatovat a auditovat, zaplatovat ako PC.

jsou pěkně tlustí, co se týče pořizovací ceny, a co je horší, i co se týká provozních nákladů - kapacita linek a výkon serveru musí být někde jinde, než stačí u normálních klientských stanic - firmy, které by do něčeho takového šly, obvykle nesídlí na jedné LAN. A s tou snadnější správou to taky nemusí být pravda, když řešení problému jednoho uživatele může odstavit všechny. Ostatně ještě jsem neviděl firmu v ČR, která by snadnější správu brala jako ekonomické plus. Možná nějaká existuje?
Pokus oživit mrtvolu je nicméně zajímavost a díky za info.

já myslím, že to tak jednoznačné není. Například levné kvalitnější PC pro kancelář stojí cca 9000Kč bez daně s OS WinXP (ovšem jako OEM, tj. vázaný na daný HW) a bez monitoru. Oproti tomu tenký klient se dá koupit už za cca 5000 bez daně a k tomu navíc TSCAL licence (tuším že za 2500 bez daně). Pokud si započítáš TCO u PC, kde se vady (umře HDD, umře ventilátor apod.) a prostoje vyskytují daleko častěji, nota bene administrace je časově náročnější, tak si nemyslím, že to je "mrtvola." Srovnávám entry-level možnosti, jistě lze pořídit kancl-PC i za 40000bez daně a proti tomu lepšího klienta a Citrix TSCAL+MS TSCAL
Rozhodně terminálserver není univerzálním řešením, rozhodně nemá smysl např. v malých firmičkách. Ale existují případy (velké korporace, firmy na WANkách), kdy TS je prakticky jediný možný prostředek jak ekonomicky pracovat s IT. Ostatně poslední finanční výsledky Citrixu jasně říkají, že toto řešení žije, že má své zákazníky a že funguje.
 

- cena - vycemene souhlas. Kdyz vezmu cenu klienta, CAL na Windows a eventuelne cenu license na Citrix = docela mazec.
- kapacita linky - tohle je zde prave naopak! Pro beh nepotrebujete "skoro zadnou" kapacitu linky, staci solidni odezva.
- vykon serveru - ano, je dulezity. Zalezi vsak na poctu soucasne pracujicich klientu a na strukture programu, ktere vyuzivaji.

- cena - při linuxovém řešení to je o něčem jiném, zvláště pokud se používá existující dosluhující HW
- kapacita linky - záleží na aplikaci a topologii
- výkon serveru - záleží na aplikacích, ale při dnešních cenách a možnostech škálování výkonu to snad není taková tragedie

Rozhodovali jsme, se zda upgradovat ve firmě cca 70 % PC nebo pořídit TC technologii. Citrix nám vycházel celkém dráž (25 %), ale když jsme začali uvažovat o pár pobočkách (cca 3 PC na pobočku) a způsobu implementace nového ERP (který nás právě tlačil k upgradu stanic) a distribuce dalších aplikací na pobočku, touhu vedení přistupovat do firmy z venku, pak se poměr výhodnosti obrátil, protože dávat na každou pobočku SQL server, vymýšlet synchronizaci, zálohy pro KAŽDOU aplikaci a data, pak nám vyšel tlustý klient jako naprosto nezajímavá záležitost. Po dvou letech můžu říct, že se nám to vyplatilo (tzn. to co bychom odhadem zaplatili na "dovývoji", různých můstcích atd), to řádově překročilo cenu nasazeného řešení .

Samozřejmě, že byly (a jsou) problémy - namátkou: tisky, QoS, zabezpečení,... ale není to veskrze nic, co by firmy neřešily i bez tenkého klienta.

Pokud tu někdo vykřikuje něco o náročnosti linky, pak je úplně mimo - to nejhoší, co mají naši notebookaři k dispozici je CDMA a pokud mají signál, tak pracují. GPRS už je nouzovka, ale se zavřeným okem to de (ale obecně to našim lidem nedoporučuju). Problém s kapacitou linky máme jediný - tisk, ale i to je řešitelné (třeba ThinPrint).

Takže shrnu-li to, ve firmě (naší ;) je tenký klient jednoznačně plusová záležitost.

Předpokládám, že jste použili pro připojení notebookařů VPN.
Můžeš popsat, jaké to bylo řešení a jak se vám osvědčilo z hlediska komfortu uživatelů?
Díky.

Notebookaři přistupují do VPN přes CDMA + PPTP (... vím, vím ;). Komfort hodnotí asi tak, že na úkor někdy pomalejší odezvy (za což může hlavně CDMA) se dostanou ke všemu co potřebují, takže jsou spokojení (soudím dle toho, že mi visí online v citrixu a neřvou, že to nejede, a že to oni umějí ). Doma jedou vesměs na ADSL a to je o poznání svižnější. Je jasné, že kvalitu LAN jim nikdo nedá, ale s tím je fakt každý smířený (ona povaha práce našich mobilních uživatelů je taková, že v terénu zas tak moc pracovat nepotřebují, jen sem tam na něco kouknou, což se může změnit).

Pokud jde o to PPTP, v dohledné době nafasujou IPSec klienty a zvažujeme i Citrix Access Gateway. Pobočky nám přes jedou od začátku přes IPSec a konektivitu mají ADSL nebo bezdrát (pobočka v Praze 256 kbps).

Problémy s propustností linky aktuálně řešíme - budeme mít pro VPN/Citrix sólo garantovaný bezdrát, takže to nebude běžný internetový provoz, který přesuneme na ADSL, brzdit a problém s propustností pro VPN bude všude jinde, jen ne mezi nám i a ISP (aspoň doufám). Aspoň tohle řešení QoS mi přišlo cenově jako nejzajímavější (v porovnání s monstry typu Packeteer (nic proti němu, ale to mi nikdo nekoupí :)) vlastně zadarmo - cena za konektivitu se nám nezmění, naopak ISP slyší na vyšší rychlost za stejnou cenu, teď máme garantovanou 512kbps v licenčním pásmu - pro pochybovače o propustnosti a náročnosti terminálových technologií). Možná v budoucnu bude potřeba řešit i tisk, ale tať je to ve stádiu "potenciálního" problému, protože žít se s tím dá. Uvidíme, jak moc se nám lidi mimo LAN "roztisknou" ;)

Dík za reakci.
Rozumím tomu dobře, že VPN notebookařů realizujete pomocí SW serveru (zřejmě Win a chcete využít nějaké podpory Citrixu)?
Není to HW řešení?

Zvažuji nasazení CDMA + HW VPN (Cisco, malé řešení, 10 kanálů).

Nejřív vytvoříme tunel do firmy, kde na jednom konci je u notebooku PPTP klient v WXPP a na druhé straně Cisco PIX. Pak přijde ke slovu Citrix klient. Takže to je asi řešení, jaké zvažuješ.

BTW. Vzhledem k tomu že Cisco rozdává majitelům PIXu IPSec klienty zadarmo, je jen otázkou času (= kdy si najdu čas ;), kdy notebookaře přehodím z PPTP na IPSec.

Hmm, to by me fakt zajimalo - uz jenom proto ze potrebujes dost vykonny server, predevsim co do pameti - sveho casu se pocitalo 32MB na klienta - vypada to malo, ovsem pri 150 klientech... Dalsi vec je ze uplne mizi vyhody klient/server aplikaci kdyz oboji jede na stejnem stroji...chapu ovsem ze na M$ platforme byva obvykle pro kazdou serverovou aplikaci extra stroj. Jako nejvhodnejsi se ukazuje kombinace obojiho.

pokud by šlo pouze o připojení přes ICA, bylo by lepší použít Web Interface a Citrix Secure Gateway, obojí je v ceně MetaFrame. Bylo by k tomu potřeba akorát nějaké železo (ne moc výkonné) nebo VMWare. Jelo by to přes HTTPS a fungovalo by to téměř odkudkoliv, protože HTTPS je povoleno snad všude a projde to i přes proxy. Zabezpečeno je to také dostatečně.

Je to blbost. Tohle se bezne pouziva a vyplaci, ale samozrejme jen za urcitych okolnosti. Vyplati se to predevsim ve firmach kde pracuje vetsi mnozstvi lidi na PC - myslim tim bezne uzivatele kteri jinak nevi k cemu vsemu se da PC vyuzit a ani to neni v popisu jejich prace. Jde napriklad o vselijak callcentra atd...

"tenkí" klienti sú dobrá vec: zjednodušujú správu systému - zároveň však prenášajú celú záťaž na server (& sieť); tieto systémy majú malú šancu "prevalcovať" klasické počítače - jednak budú proti výrobcovia hw (prišli by o zisky z predaja množstva komponentov), jednak ľudia majú sklon "vlastniť" počítač (s čo najvyšším výkonom - hoci z neho využívajú iba zopár percent; podobne si všimnite ako sa úspešne predávajú "veľké" a terénne autá)
Veľkým problémom nasadenia je počiatočná vysoká cena (ktorá sa vráti pri prevádzke/údržbe/stupňovaní výkonu) - iba málokto môže/dokáže navrhnúť/uskutočniť IT prostredie na "zelenej lúke" a často pripojená viazanosť na konrétneho dodavateľa/klient-server systém ...
... bolo by pekné (& rozumné, ekonomické) vidieť "tučné" PC iba v domácnostiach, úrady a školy vybavené inteligentou sieťou inteligentných terminálov s jednoduchou (& zrejme štandardizovanou výbavou/obsluhou) - ale prax je bohužiaľ omnoho drastickejšia

Tyhle systémy mají šanci převálcovat klasické počítače už asi tak deset let... Zatím nepřeválcovaly.

Souhlas, podobne nadsene clanky se objevovaly nekdy v roce 99 a predvidaly konec PC ve firmach - jaka je skutecnost vime vsichni...

Kdyby převálcovaly, o kolik by asi klesl obrat a zisky odvětví?! Proč by si kapři vypouštěli rybník
Ale vážně, i u nás to funguje: Česká pošta, ASKO, Ahold, Linet, EGAP, Česká pojišťovna, Contactel, DHL a haldy dalších. Když je i aplikace řešena jeko tenký klient, nic nebrání jejímu provozování i na non-PC klientech, tedy nejen "tenkých klientech". 
A když to přeženu, i u nás jsou nejvíce rozšířeny znakové terminály, de facto je to každý mobil

dalsi treba tady http://www.orbit.cz/doc/Ospolecnosti/OrBit_zakaznici?openDocument , opravdu jich neni malo, ale co je dulezite, ze neubyvaji, jen pribyvaji...

jo, taky si vzpominam na ten poprask tehdy, kdyz se vsude psalo jak vsechny PC ve firmach budou tenky klienti a velmi rychle tahle bublina splaskla.

Heh, docela by mě zajímalo, jak tohle chcete rozjet pod widlema?

?!?
To ako myslíš problém spojený s rozbehnutím TerminalServer klienta alebo X-Windows klienta? Žeby bolo také ťažké napísať program schopný spojiť sa so server systémom a zobrazovať jeho údaje a poskytovať mu vstupy?! ...
... na to určite treba nejaký neWindows (zrejme najlepšie) commandLine systém  !!

říká ti něco pojem Citrix Metaframe? Asi ne.. A v nejhorším i MS prodává ořezaný Terminal Server. Koneckonců každé Win XP mají v sobě minimální verzi tohoto TSka (ano, to je ta "vzdálená plocha")

Hm,ale ta rychlost, tj bída s nouzí, nechci mluvit ňák zaujatě,ale linuxovej TS mi takový problémy nedělal..nefim esi to neni problém na síti,já se o to nestarám,ale když se každej uživatel přihlašuje přes 10min....nene,windowsí TS nikdy ani kdyby mi za to zaplatili :-!

tobe by nikdo neplatil za nic.
I ta blba vzdalena plocha je na rozumne siti rychla nez KDE na lokale a pres 40ms DSLko mi to rozhodne v praci neprekazi a to tam mam vsechno vcetne tapety a dualmonitoru zapnute.

Brzdi mladence, ze ses lama a nedovedes non-win32 platformu poradne nakonfigurovat neznamena ze to ostatnim nelamam nejede daleko rychleji

klid, myslím, že jeho reakce jen reflektovala stejnou míru neznalosti z "druhé strany" jeho předřečníka. Tvrdit, že windowsový TS se obecně přihlašuje 10 minut je totální nesmysl.
 
A co se týká technologie udržování spojení např. na nekvalitních linkách, je RDP a ICA daleko napřed před linuxem. Tím ale netvrdím že linuxové řešení je k ničemu, jen to je něco trošku jiného.

Nechci ti brát iluze, ale samotné přihlašování na Win terminálserver je dílem okamžiku, spíš záleží na tom, co dalšího se ještě děje, např. může být nastaven roaming profil a jeho kopírování bude opravdu delší. Nebo se aplikují složitější loginskripty apod. - ale to vše záleží na nastavení, není to "vlastnost".
 
A navíc, oproti Linuxovému TS (tedy vzdálená X-win session) je např. onen Citrix celkem schopen běhat i na starých 14400Bd modemech

hodne hloupej panacek ze jo?

Pokud si pamatuju, tak na Windows jsem se s tím poprvé setkal u WinNT 4 + Citrix Metaframe někdy před sedmi lety.

Citrix klient byl součástí Win 3.11 před více než deseti lety a někdy kolem roku 1998 (paměť mi už neslouží ) běžel i v Česku ukázkový server, kde se dalo i po vytáčené lince pracovat jakž takž s Office běžícími na serveru.

ještě předtím Citrix Winframe na NT3.51