Svobodný česko-anglický slovník

Diskuze čtenářů k článku

pavel  |  17. 05. 2002 16:36

Myslím, že se debata točí kolem dvou základních otázek: 1.   zda je vhodné slovníky chránit autorským zákonem a 2.  zda je možné na free bázi vytvořit profesionální slovník.
ad 1) Je škoda, že se debata hned posunula k penězům. Říká se, že peníze jsou vždy až na prvním místě, nicméně podstatné je, zda je možné slovník považovat za autorské dílo či nikoli. Jistě je pravda, že si nikdo nemůže nárokovat právo na dané slovíčko některého jazyka nebo např. na to, že české slovíčko pondělí odpovídá anglickému Monday. Samozřejmě, jak by mohl? Co dotyčný učinil pro to, aby tomu tak bylo? Jakým právem by si chtěl přivlastnit na něco takového nárok? Kdybychom tohle připustili, pak (chápáno ad absurdum) by každý překladatel musel takovému vlastníku práv zaplatit za každý případ, kdy slovo Monday přeloží slovem pondělí. To by jistě bylo nesmyslné.
Proč tedy autorsky chránit slovníky? Pro jejich vlastnosti, které jsou jedinečné a těch v kvalitním slovníku není málo. Začíná to výběrem hesel – jaké heslo ještě do slovníku daného rozsahu začlenit a jaké už nikoli. Jistě je možno považovat za poněkud amatérský slovník, který by např. obsahoval slovo blackball, ale ne slovíčko blackberry, které je běžnější. Následuje členění hesla na významy: který význam dát jako první, druhý, třetí, zda tyto případy chápat jako jeden význam nebo dva různé významy, zda v případě daného hesla upřednostnit etymologické hledisko před frekvenčním, protože pak je heslo jako celek čitelnější atd. Další je volba vhodných ekvivalentů a případně upřesňujících poznámek. Jistě nikdo nebude považovat za ukradené heslo Monday = pondělí, ale pokud se v nějakém slovníku objeví u prvního významu slova pretty překlady pěkný, hezký, půvabný pohledný, vzhledný (hl. dívka, žena), v tomhle pořadí, s touto upřesňující poznámkou, pak už je docela pravděpodobné, že někdo opisoval z Lexiconu 2002. Pokud takových případů najdu stovky, mění se zdání v jistotu. A co třeba volba příkladů, frází a idiomů? Např. u téhož slovíčka je příklad make yourself pretty = uprav se / hoď se do parády. To už v každém slovníku být nemusí. Právě výběr takových obratů a volba jejich překladů dělá slovník jedinečným a přínosným pro překladatele.
Co z toho plyne? Pokud si někdo dá tu práci, vezme pět všeobecných anglických výkladových slovníků, k tomu slovníky frázových sloves, idiomů, odborné slovníky, dále např. anglicko-německé překladové slovníky, k tomu připojí vlastní praktickou znalost jazyka, pracuje s anglickými korpusy a začne opravdu tvořit hesla, pak je to autor a výsledkem je autorské dílo. Musím ale upozornit na to, že tohle není práce na rok pro jednoho člověka. Např. Josef Fronek je jistě mimořádný autor a velký pracant, který na slovnících tráví většinu svého pracovního i volného času a anglicko-český slovník s asi 35 000 hesly tvořil odhadem 3-5 let.
Pokud ovšem někdo vezme např. slovníky Lingea, Fronek, Poldauf a opíše, oskenuje, resp. vypíše hesla i s jejich překlady, pak je to plagiátor. Vzhledem k tomu, že takový člověk většinou asi není žádný lingvistický odborník, dopustí se spousty chyb, omylů a nepřesností, v důsledku toho vznikne podivný hybrid, o kterém se mylně tvrdí, že pro běžnou práci nebo pro začátečníka dostačuje. Omyl. Právě pro začátečníka je to ještě zhoubnější, protože on na rozdíl od profesionálních překladatelů nepozná ani evidentní nesmysly.
 ad 2) V žádném případě nemám nic proti jakémukoliv free slovníku. Tento projekt je mi osobně mnohem sympatičtější než činnost řady komerčních firem, které profitují na neznalosti zákazníků a právě taková plagiátorská díla jim prodávají. A nejsou to jen počítačové firmy, ale i knižní nakladatelé. Je také vidět, že iniciátor free slovníku si je případného úskalí dobře vědom a snaží se mu předejít. Na druhou stranu je patrné, že celý projekt je nadšenecký a amatérský. Nejde o peníze, ale o přístup. Není např. možné rozdělit práci jednoduše tak, že každé písmeno dělá jiný člověk. To je pak na slovníku hrozně vidět, hesla jsou  chaoticky uspořádaná, nevyrovnaná, příklady a kolokace nahodilé, mnohé zbytečné a nesmyslné. Tímto postupem nevznikne slovník, ale pouhá databáze jakýchsi slovních dvojic, což zdaleka není totéž. Snad je z předchozího textu jasné proč.
Další věc: do slovníku může přispívat kdokoliv. Fajn. Kdo ale rozhodne o tom, že tento příklad nebo překlad je vůbec správný, vhodný, stylově odpovídající atd. a na základě čeho? Kdo vyčistí ty strašné zbytečnosti a duplicity typu look at = prohlédnout, prohlédnouti, prohlídnout, prohlížet anebo kouknout (se) a kouknout (se) na (acc)? Vy ten rozdíl oproti Lexiconu vážně nevidíte? A jak se dále bude slovník udržovat? Když si někdo řekněme za rok nebude jistý, zda tento překlad je vůbec smysluplný a zeptá se autora (pokud bude uveden), myslíte si, že náhodný přispěvatel vám doloží záznam z výkladového slovníku nebo odstavec v originálním anglickém textu?
Dokud nebude na tyto a spoustu dalších otázek známa odpověď, která se i odrazí v postupech zpracování, pak nezbývá, než takový projekt považovat za sice zajímavý, přínosný (výsledek je zdarma), nicméně amatérský. Je vcelku možné, že autoři sami, jak budou postupně do problematiky pronikat, pochopí, jak velké sousto si ukousli. Potom budou chtě nechtě stát před rozhodnutím, zda slovník ponechat evolučnímu, svobodnému, ale v tomto případě chaotickému vývoji anebo přejít na profesionální základ. A to už nebude levné, čímž jsme zpátky u těch peněz.
 Těšilo mne, že jsem mohl přispět do zajímavé diskuse. Pro úplnost a objektivitu musím dodat, že pracuji ve firmě Lingea s.r.o.
 

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
mato  |  17. 05. 2002 20:26

suhlasim ... kazdy odbor si vyzaduje profesionalitu a myslim,ze kazdy rad zaplati za profesionalnost ak ju vyzaduje ... je to nadsenie tak ako niekoho bavi varenie,ale nemusi byt automaticky dobrym kucharom ... avsak aj dobry kuchar moze ponuknut svoje recepty zadarmo,nemyslim si,zeby prisiel o miesto,naopak normalni ludia mu preukazu uctu a budu si ho ziadat a aj mu za to zaplatia je to o profesionalite a ucte k praci,akejkolvek trebars aj zadarmo ... clovek z fachu sa vzdy uzivi ... myslim,ze komercnost a free idu a pojdu ruka v ruke,velmi pekne to popisuje gnu/gpl aj so zarukou ochrany autorskych prav ... priklad je v IT,motorizme /auto si mozte opravit sami /sice s tou elektronikou je to bida/,alebo servis/ stavebnictve,vsade v beznom zivote ... na druhej strane nie vsetci sme stavbari,programatori,opravari takze tak

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
jan  |  18. 05. 2002 13:18

jiste jmenem vsech diky za super prispevek. Polozil jsem si otazku, jak bych sam mohl prispet do toho slovniku. I kdyz mam dobre jazykove znalosti, nedovedu si predstavit , ze bych mohl prispet bez toho, aniz bych sam hledal (pro jistotu) v nejakem slovniku. A to je duvod proc si myslim, ze takovy slovnik 'prakticky' musi byt plagiat. navic jak dovozujete 'spatny plagiat'.
Presto si dovedu predstavit, ze ve spojeni s nulovou cenou i ta mizerna kvalita predstavuje urcitou hrozbu napr. i pro vasi firmu.
Otazky:
1. budete i pak tvrdit, ze danny slovnik je OK
2. predstavme si, ze pro nejake celopodnikove ekonomicke reseni, je zapotrebi v oblasti zpracovani dokumentu cizojezicna databaze s nekolika prekladatelskymi moduly. Dodavate Vy - jako firma takovou databazi a za jakou cenu? Jestlize ano, mohu danou databazi integrovat do naseho GPL systemu ?? ( protoze v nasem systemu pouzivame knihovny, ktere pouzivaji knihovny ktere stoji pod licenci GPL) ??

Kdyz se to semele nestastne, tak Vy nemate praci a ja mam mizerny elektronicky slovnik.
3. Nebylo - by nahodou lepsi, ze by dany slovnik nebyl free, vsichni , kteri ho potrebuji pro inovativni a nekonvencni reseni by ho koupili od Vas za 'rozumnou' licenci ,(napr. developer a runtime) , coz by Vam a hlavne NAM aplikacnim programatorum zajistilo kontinuitu dalsiho vyvoje. Dovedete si takove reseni predstavi a kdyz ne tak proc
 

 

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
pavel  |  21. 05. 2002 14:46

ad 1) Vždy záleží na míře, myslím, že dokážeme poznat, kdy autor konfrontuje svůj výsledek též s jinými překladovými slovníky (na čemž není nic špatného) a kdy suše opisuje. V zásadě pak nezáleží na technickém postupu tohoto opisování: zda slovník vykopíruje, či opíše.
ad 2) Nejprve bych chtěl upozornit na to, že naše slovníky nejsou jen databáze, ale především také technologie, která zahrnuje třeba morfologické hledání, fonetické hledání, fulltext, navigační stromy, modul učení atd. Je proto více možností, záleží na konkrétní domluvě. Uvedu příklady:
a)       Firma (nebo jiná organizace) chce slovníky začlenit do firemního intranetu. Pak si nepořídí licence pro Windows, ale koupí od nás intranetové řešení. Má nějaké nevýhody (rychlost), ale i výhody – je možné přizpůsobit grafický vzhled (může provést i zákazník), provázat s jinými moduly (v rámci možností), řešení je přirozeně multiplatformní, snadná údržba.
b)       Firma chce začlenit slovník do svého produktu. Pak od nás licencuje technologii i slovníky. Např. firma Langmaster nabízí ke své řadě výukových titulů Tangram německé  slovníky, databáze i technologie jsou naše, grafické rozhraní je kompletně jejich. Obdobně lze slovníky provázat prakticky s jakoukoliv aplikací na kterékoliv platformě.
c)        Firma licencuje pouze naši technologii pro svá slovníková data. Např. pro anglické firmy HarperCollins či Peter Collin Publishing zpracováváme jejich slovníky. Oni dodají data, my jim zpět CD, které pak prodávají svým zákazníkům.
d)       Z nějakého důvodu firma nechce nebo nemůže použít naši technologii. Pak můžeme dodat i pouze samostatné slovníky v dohodnutém formátu, např. do databáze pro SMS Paegas.
ad 3) Vše záleží na domluvě, našich časových možnostech, finančních podmínkách, důvěryhodnosti takové firmy atd. Musíme prostě mít pod kontrolou, ke komu se naše data a knihovny dostanou, jinak bychom též nechtě mohli podpořit některé plagiátory.
 

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
anywherehome  |  17. 05. 2002 16:34

Bože, to jsou ale úvahy. Ti IT experti se montujou i do filozofie, navíc to jsou pěkný nesmysly. Když se s něčím jednoduše dře, chce jednoduše za to prachy nebo slávu a to jen a jen on sám.

Ješitnost IT exprtů snad už nenarůstá. Ale až budou mít všichni základní znalosti IT, tak zase sklapnou.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
hidden  |  17. 05. 2002 10:26

Lingea Lexicon 2002. Na cd je instalace jak pro win tak pro linux, bezi to bajecne.
Kvalita za rozumnou cenu. Kdo chce se slovniky pracovat, tak do toho musi neco investovat (jinak to neni prace, ale utrpeni).
Nez bych cekal, az se za 10 let priblizi nejaky open slovnik komercnim produktum, tak si radeji koupim ten kvalitnejsi proprietarni.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
shrek  |  17. 05. 2002 12:16

O Lexiconu vim, ale je skoda, ze nabizeji jenom anglictinu a nemcinu. O jeho zakoupeni ale uvazuju.

Pod Windows existuje slusny vykladovy freeware slovnik WordWeb, zkousel ho nekdo rozjet pod Linuxem?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
shrek  |  17. 05. 2002 12:25

Spatny odkaz, omlouvam se. Spravne je WordWeb.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Martin Kopta  |  17. 05. 2002 13:04

Spíš je to na http://wordweb.info/free/  Je vážně dobrý, přemýšlel jsem, že dám těch $18 za novou verzi.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
MB  |  19. 05. 2002 16:15

Proc ho rozjizdet, kdyz existuje alternativa WordNet?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
shrek  |  17. 05. 2002 09:39

Velkou vyhodou takovychto projektu je to, ze jsou pouzitelne na mnoha ruznych platformach. Kolik u nas muzeme sehnat kvalitnich slovniku pro Linux, FreeBSD apod.? Podobne je to u vyukoveho software atd. Pritom dnes existuji kvalitni multiplatformni knihovny (Qt a spol.), diky nimz by se vyvoj pro vice platforem prodrazil minimalne, ale mohl by znamenat konkurencni vyhodu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Roj  |  17. 05. 2002 09:38

Ja mam dojem, ze zastanci placenych slovniku si, bez urazky, zamenuji priciny s nasledky. Je pravda, ze vytvorit slovnik da mnoho prace a ze si tu praci kazdy chce chranit. Firma vytvori spickovy slovnik a prodava ho. Je to prirozene, protoze to tak je zavedene a copyright je chraneny. Jina firma slovnik nemuze pouzivat svobodne, muze ho pouze koupit, ale ne na to, aby ho rozvinula, zdokonalila a dale sirila. Pokud chce toto ucinit, musi si slovnik udelat sama a tu strasnou praci si nechat zaplatit. Firmy si pak navzajem konkuruji a kazdou z nich stoji moc prace
1) ten slovnik cely vytvorit
2) chranit, kodovat a platit pravniky.

Ja si dovedu predstavit ale i situaci, kdy zadna ochrana neni, nikdo nic nevytvari cele znovu od zacatku a mnoha lidska prace se timto necini zbytecne. Nerikam, ze je to jednoznacne lepsi situace, ale pokud by zde dlouhodobe realne fungovala, zastanci placeni by si ani jinou neumeli predstavit a horovali by pro copyleft

Jiste ale je, ze jakmile zde jednou budeme mit opravdu kvalitni FREE slovnik, vsechny placene slovniky prestanou mit smysl. Majitele copyrajtu uz nebudou mit z ceho platit spickove odborniky a tem nezbyde nic jineho, nez zdokonalovat FREE slovniky. Mozna zadarmo, mozna se vymysli a zazije jiny zpusob financovani teto prace. Pomalu tim prejdeme k uplne jinemu modelu SW. Bude to jeste trvat dlouho, ale jednou to prijde. Ja osobne se na to tesim

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Notorius  |  17. 05. 2002 09:54

To bude opravdu krasne, ale do te doby zustanu u papiroveho C/A slovniku od Fronka. Lepsi jsem jeste nevidel, ani na papire ani SW.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
jan  |  17. 05. 2002 12:07

Jiste ale je, ze jakmile zde jednou budeme mit opravdu kvalitni FREE slovnik ...

kdyz jsem byl jeste maly chlapec, tak nam pani ucitelka rikala, ze komunismus je za dvermi a lide prijdou do obchodu a vezmou si jen to co budou potrebovat, nebot budou komunisticky uvedomeli ...
tyto a podobne vyroky (zrovna tak Vas ) jsou a byly vzdy prospikovany konjunktivy a budoucim casem. Anebo mate v tomto pripade argumenty proto, jakym zpusobem free slovnik vznikne, jaky je casovy horizont jeho zhotoveni atd.

Kladu tyto otazky, i kdyz jsem si jisty, ze na ne nemuzete dat konkretni odpoved. Chci jednoduse vyjadrit me obavy z naivity, ktera se skryva v dannych projektech a snahach. Predstavme-si, ze skutecne takovy slovnik existuje a rada prekladatelu (tech hloupych)  prispiva na rozsirovani toho slovniku. Pouzivat ho budou ale vsichni prekladatele (i ti chytri) , kteri svou energii ovsem misto starosti o slovnik venuji shaneni lukrativnich prekladatelskych zakazek. ( a po strane se usmivaji, ze je zde rada blbecku, ktera jim jetste usnadnuje praci). Jiste, rada tech uprimnych prekladatelu bude mit dobry pocit, ze neco udelali pro spolecnost ale i tito prekladatele maji doma manzelku, ktera jednoho krasneho dne rekne - jarousi tys ses ale vul - podivej tamhleten prekladatel jezdi v mercedesu.

Chci rici - nevidim mechanismy, ktere by zajistovaly kontinuitu preziti a permanentniho rozvoje takovychto zameru. A svym prispevkem chci pouze upozornit ty, kteri se chystaji eventuelne vynalozit radu energie, aby si to jeste jednou rozmysleli, neb je eventuelne jeste smysluplnejsi cil - na ktery jste 100% spravne upozornil - 
totiz ze stavajici system nuti vydavat energii opakovne na tutez cinnost (slovnik si musi kazdy napsat znova).  A free (GPL) zde nenabizi dostatecne odpovedi - je hledat je podle mne prvorade! 

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
bog  |  17. 05. 2002 13:05

Jane - mýlíte se - trošku:

To zboží v prodejnách se totiž nedá sdílet (kdo jej sežere jej spotřeboval) - tento aspekt mění pohled na věc: Lidi mohou být sobečtí a přesto může být rovnováha a výsledek ala GPL (slovník je jedne z VHODNÝCH kandidátů).

Doporučuji Vám přečíst něco od Raymonda (E.S. Raymond)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Roj  |  17. 05. 2002 13:25

Mam pomerne dost namitek.:

1) Proc si myslite, ze ti prekladatele se rozdeli na hloupe a chytre?? Podivejte, jak dnes funguji free vyvojari a vlastne vsechny linuxove firmy. Normalne vydelavaji! Prectete si nekdy neco od Stallmana, ono to fakt neni tak utopicke, jak se ucilo v marxaku

2) Prirovnani ke komunismu je sice oblibena berlicka, ktera se da vmontovat na cokoliv, ale dobra, pokracujem Uvedomnelost vyzaduje spis system nesvobodny. Vyzaduje totiz uvedomnelost UZIVATELU, ze si ty programy nebudou volne kopirovat, ze si uvedomi, ze to je necetne a nesportovni. Ale stejne jako komunismus, ani toto v praxi vubec nefunguje. Vidite sam na prikladu mp3. A protoze uvedomnelost nefunguje, musi prijit restrikce, stejne jako v komunismu. Vymysleji se cim dal nesmyslnejsi zakony (DMCA). Vznika specialni policie, razie, vezneni i za imaginarni zlociny, ktere clovek spachal mimo uzemi statu, kde plati tyto stale uchylnejsi zakony. Stejne tak komunisti pred revoluci vymysleli stale absurdnejsi zakony. "Kdo zhotovi tiskovinu, ktera se neslucuje.. , bude potrestan odnenim.." Pamatujete?


Pouzil jsem stejneho budouciho casu, jako jsme pouzivali v 80tych letech. "Jednou to musi cele padnout"

V pripade tech slovniku to asi bude hodne brzo, ale v globale to asi potrva dlouho. Ani v tech 80tych letech jsme netusili, jak to tady nakonec bude cele fungovat, je to rozhodne horsi, nez jsme cekali. Ale prijit to muselo, a ja jsem rad

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Petr  |  17. 05. 2002 20:37

"Podivejte, jak dnes funguji free vyvojari a vlastne vsechny linuxove firmy."

Myslite tech par firem (cca 3) ktere jsou rady ze nejsou v cervenych cislech?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Roj  |  18. 05. 2002 08:57

A proprietarni OS uspesne vyviji kolik firem? Kdo z nas neumi pocitat?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hynek Hanke  |  18. 05. 2002 12:12

Ano, ty tri firmy, ktere se uspesne zivi prodejem krabicoveho software. A potom stovky malych i vetsich firem, ktere poskytuji podporu nebo jakekoliv jine sluzby, a vsechen ten zbytek, ktery vyviji software na zakazku. Nejsme uz hodne mimo tema clanku?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hynek Hanke  |  18. 05. 2002 12:06

Souhlasim. Mam vsak k vyhrady k vasemu zaveru, ze jakmile bude existovat kvalitni svobodny slovnik, slovniky proprietarni prestanou mit smysl. Autori si totiz hlidaji, aby pouzivali copyleft a tak nikdo nemohl jejich svobodnou databazi vzit a uzavrit do proprietarni databaze. Tim by uzivatelum odebral ty svobody, ktere jim puvodni autori dali. Proto stale budou existovat firmy, ktere budou vzdy znovu a od zacatku tvorit proprietarni slovniky. Je to naproste plytvani sil, ale obavam se, ze to tu bude jeste dlouho a mozna navzdy. Nebranim se tomu, pokud bude mit uzivatel volbu svoje svobody si ponechat a pouzivat slovnik svobodny.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Lubomír Čevela  |  17. 05. 2002 08:47

Dle mého mínění je potřebné obojí. Copyrightované slovníky s určitou zárukou přesnosti pro odborníky a překladatele a svobodné slovníky pro běžné uživatele.  Ti uživatelé, pro které je překládání zdroj příjmů si rádi koupí komerční slovník, ti kteří občas potřebují nakouknout na nějaké to slovíčko a troufnu si říct, že jich bude většina, uvítají svobodný slovník s otevřenou náručí. Svoboda je daná možností volby. Díky autorům slovníku a všem, kteří do něj přispívají za jejich práci.

P.S. Kdyby se tak zapojili pedagogové a studenti v jazykových školách...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ufak  |  17. 05. 2002 07:04

Hynku, ja vam fandim.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jemi  |  17. 05. 2002 07:02

Ano jazyk je všech, ale autor si nechrání autorským právem jazyk, či snad slova. Chrání si hodiny práce, kdy klepal ty slova do databáze, programoval atd. Kdo to chce potom využívat, ať platí za tu práci. Né za ty slovíčka. A jestliže svou práci autor zbaví břímě aut. práv. Je to jen jeho věc. Ale myslím, že zbavovat slovníky aut. práv obecně nemá smysl.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ladislav Zezula  |  17. 05. 2002 08:08

Přesně tak, souhlasím s Jemim. Myslím že smyslem autorského práva je jednak ochránit autorovo duševní vlastnictví, a také tu práci, která je drahá. O duševním nebo intelektuálním vlastnictví zde nemá smysl uvažovat (ani slovník, ani databáze, ve které je uložen, není autorovo pův. dílo a není to ani potřeba). Jde o to, že když firma dělá měsíce na databázi slovíček, a jiná jim to během několika minut "obšlehne" a třeba prohlásí za svoje, pak není z čeho zaplatit programátory a firmu samotnou. Co si budeme vykládat, kdyby firmy fungovaly tak, že přijmou programátory a řeknou jim "Budete dělat zadarmo a jen pro dobrý pocit, že vaše práce bude všem dostupná", tak to fungovat nemůže.

Můžeme vyzdvihovat přednosti freewarových programů, ale je třeba si uvědomit, že za tím často stojí práce nadšenců, kteří buďto mají po nocích hodně času, nebo mají obecně dost času, jenž nejsou peníze (např. studenti).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
qwerty  |  17. 05. 2002 09:04

Dejte uz pokoj s vecnymi recmi o penezich.
Nejsem ani student ani nemam prilis casu (zivim se zcela klasicky v jedne sw firme) a presto se venuju (kdyz je cas) praci na pocestovani casti svobodneho softwaru. Delam to proto, ze vim, ze jde o dobrou vec a proste proto tomu ten cas venuji...
Ty vase reci me, svym zpusobem, urazeji.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jemi  |  17. 05. 2002 09:43

Chápu tě, v pořádku. Něco programuješ za peníze a něco máš jako hobby, pro dobrej pocit. Ale uznej, kdyby autorský zákon neplatil pro tvorbu slovníků, tak by nikdo neudělal pořádný, protože by to nikdo nezaplatil.

Peníze i nadšení. Dva světy, co by měly být vedle sebe.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
John  |  17. 05. 2002 12:46

A nasli by se takovi. Stejne tak, jak nekdo muze vyhodit 10000 hodin na vyvoj FreeSoftware. Ale takovych lidi je prilis malo.
John

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ladislav Zezula  |  17. 05. 2002 09:45

To, ze vas to urazilo, me mrzi, nebylo to tak mysleno.

Nicmene to, co jste napsal, to potvrzuje.

Pokud by firma, ve ktere pracujete, davala SW zadarmo, tak by nebyly penize na vasi vyplatu. Musite rozlisovat komercni praci a nekomercni (freewarove projekty). Kdysi jsem stravil ctrnact noci nad analyzou formatu jistych souboru, takze taky delam (kdyz je cas) projekty, ktere delam budto proto, ze me to bavi, nebo pro to, ze bych si to rad zkusil.

Svym prispevkem jsem myslel hlavne to, ze "že copyright na slovník či podobné dílo je krásným příkladem toho, jak to nemělo vypadat" je nespravny nazor. Nechci nijak napadat nebo zlehcovat praci lidi, kteri vytvareji freeware.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
qwerty  |  17. 05. 2002 14:22

Firma, ktera me plati dela software na zakazku - informacni systemy pro podniky atd... To jsou veci, ktere free tezko mohou byti !!! Plati se za ne a je to naprosto vporadku.
Smirte se ale s tim, ze treba kvalitni Operacni System jako je Linux muze byt zdarma. Jde proste o software, ktery svou povahou vybizi spoustu lidi, aby jej vyvijeli...Stejne tak kancelarsky balik, stejne tak WWW server ci db server... Nejedna se o utok na komercni software - proste nektere veci komercni budou vzdy, jine maji alternativy - a pokud ty budou lepsi, neni duvod v dane oblasti komercni software pouzivat.
Hrozne me dojimaji reci nekterych trznich fanatiku, ze Open source a podobne veci se snazi zlikvidovat trh - jedinou modlu... Neni to pravda - jen v nekterych oblastech je proste OSS lepsi volbou a pokud se komercni vyrobce nedokaze preorientovat, at si nestezuje a nebo at zavre kram....Je to velmi jednoduche.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ladislav Zezula  |  17. 05. 2002 14:40

> Smirte se ale s tim, ze treba kvalitni Operacni System jako je Linux muze byt zdarma
> Stejne tak kancelarsky balik, stejne tak WWW server ci db server

Boha jeho, copak jsem v tehle diskusi tvrdil neco jineho ? Pokud nekdo neco dela zdarma, je to jeho vec, pokud si na sebe vydela jinak. Stejne tak jsem nikdy netvrdil, ze neco, co je zdarma, je nekvalitni (jak se mi tady kdosi snazil podsouvat).

Prectete si prosim pozorne muj prispevek a neodpovidejte mi slovy "kvalitni Operacni System jako je Linux muze byt zdarma". Nikdy jsem nikde nenapsal, ze s tim nesouhlasim, a ani to, ze s tim nejsem smireny, ani nic jineho proti tomu.Ja tvrdim pouze to, ze vsechen software proste zadarmo byt nemuze, a ze lidi/firmy, ktere jej vyrabeji, si na sebe musi nejak vydelat. Normalni clovek, pokud nevyhral nebo nezdedil 100 milionu si musi vydelavat na zivobyti, na byt, a na kdovico jeste a to by, verte-neverte, vyrabenim software zadarmo by to asi nezvladl, nemyslite ?

Nechci vas znovu urazet recma o penezich, ale jidlo si za vyrobu freewaru nekoupite.

Koncim s touhle debatou, nema to smysl.

 

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
qwerty  |  18. 05. 2002 15:10

Vyrobou softwaru, ktery budu davat zdarma si skutecne na jidlo nevydelam. Ovsem uz si muzu vydelat na sluzbach, ktere s tim softwarem souviseji. Ono treba - uvedu priklad - rozchodit firemni postovni (atd.) system, zalozeny treba na OpenLDAP neni uplne trivialni a leckdo mne rad zaplati za to, ze to pro nej udelam.
Nikdy a nikde jsem netvrdil, ze sw firmy maji poskytovat veskery software zdarma. Pouze opakuji : Pokud je schopna OSS komunita vyvinout lepsi (ci alespon srovnatelny) software nez je ten, ktery dodava ta ktera firma (casto se tak deje), necht se ona firma nerozciluje a nedela trapne kampane a pokud na to nema - at se na to proste vykasle a zabyva se necim jinym - oblasti v sw, kde OSS alternativy bude tezko nabizet, je cela rada.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hynek Hanke  |  18. 05. 2002 11:57

Proc pouzivate anglicke slovo free, kdyz mu nerozumite? Podivejte se prosim na definici svobodneho software na http://www.gnu.org/philosopy/free-sw.cs.html

Vetsina software psaneho na zakazku je svobodny software. Davate zakaznikovi svobodu modifikace, redistribuce a spousteni za libovolnym ucelem. Software mu za urcitou cenu prodavate. Presnedle definice.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
qwerty  |  18. 05. 2002 14:59

To je bohapuste slovickareni.
Pokud muj zamestnavatel doda zakaznikovi informacni system - neni to free software - rozhodne bychom neradi videli nejakou jeho redistribuci atd. (!!!) Zakaznik to od nas koupil, muze to samozrejme pouzivat dle sveho uvazeni - ovsem v mezich, jasne stanovenych napr. smlouvami atd (to ale neni muj job).
Mezi nama je urcite shoda - nesnazme se slovickarit. Co se mysli pod pojmem free software vime oba...ze to automaticky neznamena sw zdarma, vime taky... Ale dovoluji si oponovat, ze treba informacni system pro velky podnik, ktery muj zamestnavatel dodava, je free To tedy urcite neni.
Mym idealem je koexistence jak svobodneho tak ryze komercniho softwaru. Proste neco bude vzdy ryze komercni, nekde je lepsi pouzivat svobodny software. V tom, myslim, nejsme ve sporu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hynek Hanke  |  18. 05. 2002 22:02

Softwarem psanym na zakazku jsem myslel software, na ktery Vam da nekdo penize a Vy jej pro neho napisete. Nemluvim o nejakem reseni, ktere treba zavadite ve vice firmach. Pokud jste napsali nejaky IS a ted ho dodavate firmam, potom chapu, ze neni svobodny. Mel jsem ale na mysli opravdu software *psany* na zakazku. Ten svobodny byva, protoze by urcite bylo hloupe za nej zaplatit a potom nechtit vsechna prava s nim spojena. Ale neni to muj obor, nemohu si tedy byt stoprocentne jist. Presto se domnivam, ze v takovem pripade se za odvedenou praci prevadi copyright na zakaznika.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
BoodOk  |  17. 05. 2002 09:35

Stale se zde nekdo snazi razit predstavu, ze Free SW je mene kvalitni nez komercni, protoze za to nikdo nedostal zaplaceno. Svete div se, ale nejlepsi dila lidstva nebyly vubec vytvoreny v nejake honbe za ziskem, ale z cireho nadseni jejich tvurcu. Ze se to bez penez neobeslo je jasne, ale kvuli nim to Ti lide nedelali. Sam si vydelavam sluzbami v IT a velkou cast z toho delaji sluzby "nad" GPL SW. Nijak to nesnizuje me prijmy, naopak to zvysuje mou profesionalitu. Proc bych potom nemel investovat cast sveho casu zpet teto komunite? Bude mne proto nekdo nazyvat amaterem? Blbost. Prace na GPL SW zvysuje sama o sobe Vasi kvalifikaci. Takze lide, kteri GPL SW tvori to nedelaji zadarmo nebo pro idealismus sam. Delaji to proto, ze je to zdrojem jejich kvalifikace a profesionality. Proc to ale neustale opakovat. Kdo to nezkusil, nepochopi.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Ladislav Zezula  |  17. 05. 2002 09:52

> Stale se zde nekdo snazi razit predstavu, ze Free SW je mene kvalitni nez komercni

Tak to jste asi cetl v nejakem jinem clanku, o tom zde NEPADLO ANI SLOVO  !!!
Kvalita SW nezalezi na tom, jestli je to freeware nebo komercni software !!!
Ja ma spis dojem, ze se nekdo stale snazi razit predstavu, ze vsechny softwarove firmy by mely svoje produkty davat zadarmo nebo za pusu. Je pravda, ze freewarove produkty jsou casto mnohem lepsi, nez jejich komercni bratricci, ale to na veci nic nemeni.

Nijak to nesnizuje me prijmy, naopak to zvysuje mou profesionalitu

Stejne tak ja taky pomaham vyvojarum napr. v konferenci builderu, takze taky venuju cast sveho casu i freewarove komunite. 

 

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hynek Hanke  |  18. 05. 2002 12:01

Freeware (software zdarma) a Free Software (svobodny software) jsou dve uplne jine veci. Svobodny software casto muzete ziskat zdarma, ale to neznamena, ze je to freeware, ani to, ze by to tak muselo zustat navzdy! Rekneme, ze jablko muze byt zelene a ropucha take muze byt zelena. Jablko je ropucha?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
John  |  17. 05. 2002 12:49

Tak takovyhle nazor se mi libi. Takhle bych si predstavoval svou programatorskou budoucnost.
John

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Jaroslav Borovička  |  17. 05. 2002 00:58

Pan Hanke pise bezesporu pekne a jeho nazory maji hlavu a patu. Nicmene nemohu souhlasit s tim, ze by slovnik (jako ucelena databaze pojmu) nemel byt chranen autorskym pravem.

Ostatne, vysvetleni, proc ma smysl chranit i slovnik autorskym pravem, autor clanku podava i v clanku samotnem. Cituje pana Svobodu, ktery vysvetluje, ze pokud chce nekdo 100% presnost, necht si poridi slovnik proprietarni. Samozrejme 100% je relativni pojem, ale myslim, ze tady trefil hrebicek na hlavicku. Free slovnik je sice hezky projekt, nicmene nadsenim dobrovolniku, kde se kazdy stara o svou sekci, nevytvorite zadny spickovy slovnik. To proste nelze, a vim, o cem mluvim, protoze me prekladatelstvi tak trochu zivi. Ostatne i autor projektu a autor clanku to pripousteji.

Jenze i takovy spickovy slovnik je proste zapotrebi. Jenze na takove slovniky jsou potreba spickovi odbornici, jazykovedci, ale i odbornici z jednotlivych oboru, a nejde to delat jako nadseneckou praci. A kdo by se asi poustel do sestavovani takoveho slovniku, kdyby pak nemohl sve dilo chranit. Nakonec bychom sice meli krasne free slovniky, ktere by se ale hodily jen k prekladu dopisu od kamarada z ciziny, ale ne pro seriozni praci. Kazda prekladatelska instituce by si musela vytvaret sve slovnikove databaze, ktere by si chranila jako obchodni tajemstvi, protoze by se nikdo neuvolil je publikovat v ucelene forme k volnemu sireni. To by teprve byla produktivita prace.

Abych to shrnul - je dobre, ze existuji takove free projekty. Jednoduchy slovnik se muze hodit, napriklad pro implementaci v nejakem mem programku, nebo pro bezne potreby lidi, kteri si emailuji se znamymi a potrebuji najit nejake to slovicko. Ale nezatracoval bych autorske pravo ke kvalitnim slovnikum. Vzdyt kdyz muze byt autorskym pravem chranena kdejaka hloupa pisnicka, proc by to nemohl byt kvalitni slovnik, ktery je spickovym a mnohaletym dilem ne jednoho, ale hned cele rady lidi.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
vlczaak  |  17. 05. 2002 08:57

souhlasim, u slovniku je copyright v poradku... uvedu jiny priklad - lokalizace nejake aplikace do cestiny. dejte to do ruky dvoum ruznym lidem - jeden profesionalni "lokalizator" a druhy clovek s anglicko-ceskym slovnikem, pripadne i urcitou znalosti anglictiny. a uvidite jak to dopadne. vsadil bych se, ze ve druhem pripade bude lokalizace velmi malo pouzitelna a bylo by lepsi pouzivat originalni verzi. a pritom meli oba lide stejne podklady - kvalitni slovniky. ale to nestaci. a vo tom to je - rozdil mezi profesionalni a amaterskou praci. tim se nechci dotknout prace nadsencu - je potreba a v mnoha pripadech je nezastupitelna. jenom tim chci ukazat, za prace profesionalu ma pravo na ochranu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
BruXy  |  17. 05. 2002 09:30

jeden profesionalni "lokalizator" a druhy clovek s anglicko-ceskym
slovnikem

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
BruXy  |  17. 05. 2002 09:37

jeden profesionalni "lokalizator" a druhy clovek s anglicko-ceskym
slovnikem

no rekl bych, ze ti druzi se slovnikem odvedli lepsi praci nez profesionalni lokalizator, viz treba Linux vs. Windows, na linuxu nemame
Storno, nebo hlasky typu "DHCP se nepodaril obnovit pronajem na sitovou kartu", "Nelze provest vycet neceho co neni kontejner" ci ruzne "Osudne chyby".

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
vlczaak  |  17. 05. 2002 09:51

no jo, nic neni dokonale... ale napr. "Storno" se docela vzilo a uz jsem si na nej zvykl (predchozi "Zrusit" bylo ponekud problematicke). a kvalita prekladu se postupne zlepsuje - jak se ustaluji a vzivaji preklady pro ruzne vice-mene obtizne terminy. znovu opakuji - amaterska prace neznamena nekvalitni, ale po zkusenostech s ruznymi amaterskymi "cestinami" do programu jsem schopen ocenit praci profesionalu - zvlaste posledni verze windows a office uz vypadaji docela hezky-cesky.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
CyBorg  |  17. 05. 2002 10:19

Jenže "Storno" je účetní výraz. A vysvětlujte to účetní... :)

Uložit Zrušit Storno .... Vyberte si... ;)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
skrew  |  17. 05. 2002 11:10

storno mi ze zacatku taky moc nevonelo, ale zkus vymyslet neco lepsiho, univerzalne pouzitelneho...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hynek Hanke  |  18. 05. 2002 11:52

Ale nepovidejte, i v GNU/Linuxu mame srovnatelne hloupe hlasky. Rozdil je mozna v tom, ze kdyz je vidime, muzeme to autorovi napsat a on to spravi. Mozna takovych hlouposti je mene, to si netroufam posoudit, ale urcite jsou.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hynek Hanke  |  18. 05. 2002 11:50

Proc by svobodny software nemohl byt lokalizovan profesionaly? Ja mam takovy dojem, ze treba SuSE to takto dela. To, ze tento slovnik, je tvoren amatery neznamena, ze kazdy takovy slovnik musi byt tvoren amatery. Dokud ale vsichni ostatni budou vyuzivat copyrightu a tito ne, pak je pro ne velmi tezke nejak se uchytit.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hynek Hanke  |  18. 05. 2002 11:47

Vy ale mluvite o tom, ze by autori takoveho slovniku meli mit pravo nejakym zpusobem dostat zaplaceno. S tim ja naprosto souhlasim. Jenze ja jenom rikam, ze copyrightovy system je pomerne spatna cesta, jak to zaridit. Vezmete si treba, ze tvorim slovnik a chci zapsat vyznam ,,car - auto''. Nemohu jej z toho slovniku zkopirovat, ale mohu si jej precist a znovu zapsat. Vysledek je ale uplne stejny. Vzdyt odkud ja znam jazyk? Ze slovniku. At budu delat cokoliv, vzdy budu nejaky ten slovnik reprodukovat. Pak je tu problem s tim, ze chci, aby slovnik obsahoval nejen ,,car - auto'', ale co nejvice ruznych vyznamu slova car a co nejvice moznych prekladu do cestiny. Logickym resenim by tedy bylo, vzit spoustu slovniku a hledat v nich, jake vsechny vyznamy to slovo ma. Tim uz porusuji copyright nebo jeste ne? Vzdyt drive ci pozdeji stejne dojde k tomu, ze zahrnu vsechny vyznamy, ktere uvadi slovnik XY. Bude me potom moci ,,autor'' XY zalovat o to, ze mam stejne vyznamy a tak jsem mohl dost dobre proste zacit stavbu slovniku u kopie te jeho databaze? Je to na muj vkus takove az prilis umele. Myslim, ze potrebujeme daleko lepsi system. Napada me, ze by se o slovniky mohli starat verejne instituce stejne tak jako o zakony se staraji verejne instituce. Krom toho ja si moc rad koupim i tistenou verzi. narokovat si ale exkluzivni pravo distribuce na nejaky seznam prekladu slov se mi zda podivne.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Peo  |  17. 05. 2002 00:35

neviem, zda sa mi, ze povodne v zaciatkoch bolo slovo free pri software pouzivane vylucne vo vyzname zadarmo... proste bol shareware, freeware, cardware a podobne. Dnes, v rozmachu "Hnutia GPL" sa zrazu kazde "free" preklada ako "slobodny"... a pojem slobodny slovnik je, prepacte, fakt trochu pritiahnuty za vlasy....
    Ale aby neostalo len pri kritike: musim sa autorovi podakovat - Vasa seria "free" clankov je asi to najkvalitnejsie, co sa v dnesnej dobe da na Zive precitat.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
moje  |  17. 05. 2002 02:13

Drive se opravdu a nespravne prekladalo slovo free, jako zadarmo, ale spravy vyznam je svobodny (v tomto kontextu samozrejme). a s freeware to nema az zase tolik spolecneho.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Martin Kopta  |  17. 05. 2002 12:51

Dnes se prozměnu FREE překládá nesprávně jako SVOBODNÝ, ačkoli to vždycky znamenalo jen VOLNÝ. Ať už to byl volný (zdarma) vstup nebo volný (svobodný) člověk.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Hynek Hanke  |  17. 05. 2002 13:42

Termin volny ma jine problemy. Nejvetsi v tom, ze ho opet vnimaji jako zadarmo, ,,volne dostupny''. Coz neni pravda. Svobodny software vubec nemusi byt volne dostupny. Terminem svobodny v tomto kontextu myslim 4 svobody svobodneho software a svobodne dokumentace. V clanku jsem je vyjmenoval. Jen pripomenu, ze samozrejme hovorim o svobode uzivatele, ne tech bitu :)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
nereknu  |  17. 05. 2002 14:28

jojo, to je ten newspeak gnu-estabilishmentu
if(document.layers){document.captureEvents(Event.MOUSEUP);}document.onmouseup=PrxOMUp;

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Zasílat názory e-mailem: Zasílat názory Můj názor