Pro a proti blokování internetu od Vodafonu (+anketa)

Diskuze čtenářů k článku

17. 07. 2008 17:59

Představme si modelovou situaci: IWF zablokuje např. securityfocus.com, nebo packetstormsecurity.com, nebo jinou bezpečnostní stránku (když byli schopni blokovat i xchat, nedivil bych se, kdyby banny rozdávali na všechny strany) a já se díky tomu nedozvím o bezpečnostní chybě, která může ohrozit mou síť a někdo ji z tohoto důvodu nabourá. Kdo bude platit ty škody? Vodafone? IWF? A co když IWF zablokuje podle britského práva stránku, která je v ČR naprosto legální? Navíc je to stejně na pytel, ono těch veřejných IP přes VPN existuje dost i v ČR...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
17. 07. 2008 20:15

Dovolím si s tebou nesouhlasit, ona totiž ta tvá a jeho vysněná svoboda a volnost končí tam kde začíná ta má. Každý kdo si pedofilní materiály prohlíží je totiž potencionálně nebezpečný a hrozbou pro mé či tvé děti. Někdo totiž musel natočit tyto materiály a někdo v nich musel účinkovat a natočeny byli proto že někdo o ně měl zájem, neboli byla tady poptávka. L.N. Tolstoj kdysi napsal že děti jsou květy země a je naším svatým právem ba co dím povinností tyto květy chránit a pečovat o ně, proto že pozdější nářky jsou již zbytečné. To samé platí i o hnutích které omezují práva ostatních a nabádají k genocidě rasismu a to i tomu v uvozovkách pozitivnímu neb podle mne se nejedná o nic jiného než apartheid. Přeji krásný večer.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
17. 07. 2008 21:50

"Každý kdo si pedofilní materiály prohlíží je totiž potencionálně nebezpečný a hrozbou pro mé či tvé děti."

Ano, ale tim, ze muze nekde "sbalit" nejakou obet. Ty pedofilni materialy samy o sobe nikoho neposkozuji. A pokud si je pedofil stahne nekde z P2P nebo zadarmo od kamarada, tak na tom nevydela nic ani producent. Takze pokud vas muzu parafrazovat - vase svoboda konci tam, kde konci svoboda pedofila prohlizet si na internetu co uzna za vhodne. Ano, i ten pedofil ma pravo na svobodu, pokud svoji uchylku nepraktikuje nazivo.

Taky vam unika, ze jsou to podle nejakeho nedavneho vyzkumu prevazne znami a rodinni prislusnici, kdo toci detske porno. A pred temi je tezko ochranite. Ti byli pred internetem, budou i po nem.

To same plati i o hnutich prosazujicich rasismus a kdovico. Tim ze nekdo rika, ze je spravne XYZ jeste nikoho neposkozuje. Takze vase svoboda na ochranu pred zlocinici, vrahy, vyderaci, extremisty atd. konci tam, kde zacina svoboda techto hlasat tridni nenavist, rasovou nenavist, bezbrehy socialni stat, genocidu a libovolne dalsi zvracene nazory.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
18. 07. 2008 16:55

"...hlasat tridni nenavist, rasovou nenavist, bezbrehy socialni stat, genocidu a libovolne dalsi zvracene nazory"

Mimochodem zvrácenost nazorů závisi na čase a místě. Giordano Bruno a Václav Havel byli také extremisté se zvrácenými názory.

Jenom někteří lidé jsou pořád stejní. Než aby museli poslouchat nekonečné debaty o tom, jestli je země kulatá nebo placatá a museli sami posuzovat, co z toho je pravda, nechají raději rozhodnutí na papeži, Husákovi a Vodafone.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
19. 07. 2008 19:39

Ano Dostal(la) jste mne a máte asi pravdu mezi svobodou a jejím zneužitím je strašně tenká hranice a i když se mne chce křičet jakou svobodu si zaslouží nějaké pedofilní prase či či blázen hlásající nutnost vyvraždit určitou skupinu lidí jen pro barvu pleti, něco za mnou mne říká že v podstatě máte pravdu. proto že když vezmu zbraň a půjdu střílet tyto lidi nebo k tomu budu nabádat ostatní budu lepší než oni? Nebudu a je to snad daň svobodě a to by měl respektovat asi každý.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
19. 07. 2008 21:10

Nejsem historik, ale myslím, že nacisti ani komunisti nikdy nehlásali nutnost vraždit skupiny lidí podle rasového nebo jiného principu. Plynové komory, Katyň, umělé hladomory, nic z toho nebylo součástí jejich ideologie a řadoví komunisté nebo nacisté o tom ani nevěděli.

Jenom na okraj, až u nás začne platit ten zákon EU o trestnosti popírání holocaustu, začnu vážně pochybovat o tom, jestli opravdu nějaký holocaust byl. Nevidím totiž jiný důvod, proč zakázat šíření nějaké myšlenky (ať je to kulatost Země, Charta 77, nebo neexistence holocaustu), než chybějící protiargumenty.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Dude  |  17. 07. 2008 09:25

Je to špatné, protože mám svobodnou vůli a cenzůra pro lidi se svobodnou vůlí zavádí jen totalitní systémy. Na podobné stránky sice nekoukám, ale co když příště budete blokovat stránky menších politických stran, pak třeba i ODS a kontrolovat zprávy které čtu?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
17. 07. 2008 06:53

nevím, nad čím se tady kdo z vás vzteká, jakýkoli výsledek je fajn.

a) blokace přestane - "svoboda" zachována

b) někdo blokaci bude mít a někdo ne - bude větší legrace při výběru připojení

c) blokovat bude většina - pro jistou skupinu lidí není problém překonat a bude legrace smát se neschopným, že mají omezený internet...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
RomanL  |  18. 07. 2008 09:07

ad c: a pak přijede pár pánů v kožených kabátech a od té doby se budou smát už jenom oni...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
17. 07. 2008 01:13

Útok na internet pomalu začíná a není to dobře. Cesta do pekel je totiž dlážděna dobrými úmysly a proto cenzura započne bojem právě proti dětskému pornu, rasismu a terorismu. Když vynecháme co je a není dětské porno (je to nahá 18tiletá slečna která vypadá na 15?) které není ani v českém právním řádě definováno "osoba jevící se býti dítětem" zbývá nám rasimus, xenofobie a extremismus. Vlivem přimknutí se levice (i té) extrémní blíže ke středu se politické skupiny které odmítají multikulturalismus,neřízené přistěhovalectví či adopci dětí homosexuálními páry dostali prakticky až na okraj pravice a zhusta dostávají právě ty dehonestující nálepky "rasistů" a "fašistů" s jasným cílem vyloučit tyto lidi z diskuze. Bojím se aby se časem nedostalo i na další názory nekopírující politický mainstream. Zanechme internet svobodný - každý sám ať určí na co se podívá a na co ne!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 22:44

Celé to vidím jen jako populistickou snahu Vodafonu o vytvoření "bezpečného internetu". Vážně pochybuji o tom, že by blokování stránek tohoto rázu zabránilo komukoliv, kdo se bude jen trochu snažit, přístup k nelegálnímu obsahu. Takovou hloupost si může myslel a podporovat maximálně tak člověk, který považuje seznam.cz za počátek a konec internetu. Skoro bych to i přirovnal k situaci kdy rodiče chtějí svému synáčkovi zakázat internet tím, že mu smažou ikonu IE z plochy. Vodafone je internet provider a jako takový by měl poskytovat přístup do internetu a blokování nelegálních stránek nechat na policii, která by měla veškeré tyto nelegální aktivity potírat od základu ne jen zablokováním přístupu. Takže ve finále je z toho opět jen začátek obtěžující buzerace normálních uživatelů internetu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 22:26

Operátor nemá právo omezovat účastníka, mám-li dítě, má mi dát možnost si stránky sám zablokovat. Připomíná mi to komunismus, nebo eurohujerismus. Lidi jsou považováni za nesamostatné blbečky, o jejichž dobro je třeba pečovat, i kdyby nechtěli. FUJ.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
16. 07. 2008 21:09

Stručně řečeno asi takhle, cesta do pekel je dlážděna těmi nejlepšími úmysly a od jisté doby jsem alergický na jakoukoliv cenzuru. Mimochodem jak fašisti tak komunisti vraždili stěch nejčistčích pohnutek. Spíš jak cenzuru bych preferoval víc odborníků ve službách policie, která by se věnovala potírání tohoto lidského odpadu a samozřejmě i vyšší tresty už jen za držení a prohlížení podobného hnusu. Krásný večer všem.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 21:32

Proc by mel byt trestan nekdo, kdo realne nikoho neposkozuje a jen si nekde nejaky material treba zdarma stahne? Vzdyt to nedava logiku a je to cenzura jak vysita. Chapu trestani lidi, co detskou pornografii vyrabi nebo z ni primo profituji, tam je to na miste. Ale u lidi co si to prohlizi by zadne tresty byt nemely, jako tomu bylo donedavna. Ostatne lepsi pedofil co se uspokojuje u materialu stazenych z internetu nez aby sel misto toho vyhlizet obeti nekam na hriste.

A trestat lidi za sireni politicky nevhodnych materialu je uz naprosto ulitle, a to bez ohledu na to, co ty materialy hlasaji. Na USA muzeme leccos kritizovat, ale kazdy si tam muze do aleluja hajlovat a nemam dojem, ze by to nekde nekoho poskozovalo. Stejne tak by nemel existovat absurdni zakon trestajici zpochybnovani holoucaustu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 17:59

... že blokování stránek s dětským pornem ochrání dítě, je nesmysl .... pedofilové se pohybují na stránkách určených pro děti, tam loví svoje oběti, takže blokování stránek z tohohle důvodu je naprostá blbost. Blokace neochrání děti u počítačů a už vůbec neochrání ty děti v pornu účinkující, akorát se autoři webu začnou líp schovávat a možná nějakej pedofil místo toho, aby se uspokojil u počítače, půjde do terénu.

Vezmeme-li v potaz, jak se slavná AI a vůbec některé země vyjadřují k našemu vztahu k romům, jak již tu bylo zmíněno, dopadne to tak, že romy budeme jen chválit, protože by se kterákoliv stránka, která si dovolí romy kritizovat, mohla dostat na rasistický seznam.

A ohledně propagace rasismu, fašismu a bůhví čeho - vždycky platilo, že zakázané ovoce nejvíc chutná ... čím víc se bude blokovat, tím víc to bude lákat, jako něco tajemného, sektářského a víc lidí bude tohle vyhledávat, blokace bude spíš kontraproduktivní.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 15:15

Pokud si myslite, ze detskou pornografii a propagaci nacismu cenzura konci, tak jste vice nez naivni...

Toto je pouze zacatek - blokovat obsah, na kterem se prakticky vsichni shodneme, ze zavadny je. Tim padem se ocekava mirnejsi reakce zakazniku a pripravuje se puda pro dalsi kroky.

Nepochybujte o tom, ze v dalsim kroku bude nasledovat dalsi blokovany obsah - mame tu preci jeste teroristy, sdileni autorsky chraneneho obsahu, atdatd...

Na nezakonne veci tu mame policii, tak at ta se snazi a Vodafone necht se stara o svoje veci -tzn. bezchybny provoz sve site...

Jako zakaznik bych od providera, ktery toto zavede hned odesel a pokud to neni mozne, tak pouzit sifrovanou komunikaci k nejake proxy mimo VF.

Zdarma nabizi napr. www.pravy.net - vytvorite si sifrovany tunel k solidnejsimu providerovi a hotovo.

Nebo anonymni site jako napr. tor

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 16:02

Vodafone je poskytovatel připojení a jako takový si může dělat co chce. Pokud se vám to nelíbí, je možnost jít ke konkurenci nebo založit vlastní firmu na poskytování připojení, která to dělat nebude.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 16:33

Samozrejme

- prestaneme vyuzivat sluzeb takoveho "ISP"

- nebudeme v budoucnu vyuzivat sluzeb takoveho "ISP"

- budeme verejne kritizovat takove neprofesionalni praktiky Vodafonu.

Pokud si vsak Vodafon skutecne mysli, ze takove kroky jsou ospravedlnitelne, moudre a kladne prijimane jeho zakazniky, necht tak cini. Pro me za me, at prodava treba sluzbu, ktera spociva pouze v pripojeni 29.2. kazdeho roku a pouze na port rekneme 123456 udp, to cele za 1M CZK rocne bez DPH. Mame ale plne pravo takovou sluzbu nepouzivat a verejne vyslovovat sve vyhrady k takove debilite.

Dalsi vec je, ze tahle cenzurni akce je nepochybne validnim duvodem pro ukonceni smlouvy ze strany zakaznika (bez jakekoli smluvni sankce).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 16:16

Bomba, diky za ten odkaz! Presne neco takovyho jsem potreboval.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 16:33

"ze detskou pornografii a propagaci nacismu cenzura konci" - s prvním souhlasím, s druhým už jen napůl... pseudohumisté totiž vidí nácka v každém, kdo z nějakého důvodu nemá vlasy a pronese (přepíše na své stránky) výtažek ze zprávy, kterak romové vykradli obchod (případně okradli děti, někoho zmlátili, atd.) - kdo něco takového říká, podněcuje totiž rasovou nesnášenlivost, ano? a je nutné ho zakázat, ano? čili abysme se nedočkali doby, kdy se o cigánech nebude směť člověk vyjádřit jinak, než positivně (např. "romové nekradou, mé dítě jim dalo peníze dobrovolně, aby je podpořilo v těžké životní situaci, protože chudáčkům je těch pár století na integraci do společnosti málo"), jinak ho zakáží...

nicméně nepopírám, že nacismus je v určitých věcech velice extrémní, každopádně by mělo být na rosumu každého návštěníka takových stránek, jak se k nim postaví... jsem svobodná bytost a rád bych svůj život také svobodně řídil...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 14:58

Me teda osobne prijde ze cela vase debata o tom jak ukrutne vam Vodafone omezuje zivot a prava a ja nevim co vsechno, je totalne o nicem...nevim na co si hrajete..nejaky bojovniky za prava verejnosti? me je fakt jedno jestli to vodafone blokuje nebo ne..nidky sem se o detsky porno a nejaky podelany extremisty nezajimal...takze me se teda osobne blokace contentu ze strany VF nijak nedotky.... prijde mi ze ste se jen chytli tyhle debati "jak h... kosile", aby se si zanadavali jak je vam chudinkam ublizovano.

Pokud jste normlani, rozume uvazujici lidi....tak tu nebudete ze sebe tlacit takovy nesmysli..jako tu od nekterych z vas ctu...fakt zoufalstvi... meli by blokovat Vas:))))) (to je samozrejme vtip) ...

no nic..zamyslete se nad sebou...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 15:01

...jo a jeste dodatek...nez me tu nekdo sepsuje za pravopis a brutalni chyby...ktery samozrejme vidim...ono se blbe pise a soustredi s horeckou...;)

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 15:44

Asi máš málo zkušeností nebo aspoň fantazie. Tuhle akci Vodafonu beru čistě jako pilotní projekt, co lidi snesou a pokud se proti tomu nebudou bouřit a odcházet jim, tak se přidají postupně všichni ostatní operátoři. A do blacklistu se dostanou postupně všechny pro vládu, režim nepohodlný weby. Např. osud, zvědavec, britské listy, czech free press abych uvedl příklad u nás. Označí je nálepkou antisemitismu a už to frčí. Dnes tomu možná všichni nevěří, ale velmi rychle se přesvědčí. Já už vodafoní tarif po 8 letech zrušil, i když jsem ho používal jen na pár minut měsíčně (slyším vás). Jde o princip.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 16:25

Ono nejde ani tak o to, do jake miry nas omezuje (nebo by nas omezovalo) soucasne cenzurovani pripojeni Vodafonem. Ono jde o to, ze mi jim, na rozdil od Vas neverim, ze v budoucnu nebudou pritvrzovat. Stejne jako nebudu pouzivat "internetove pripojeni", kde tzv. ISP blokuje jine porty nez 80, 25, 110, 21..., ale skutecne pripojeni s verejnou IP adresou a vsemi dostupnymi porty / sluzbami, tak z principu nechci, aby me kdokoli omezoval ve vyberu webu. Byt by blokoval jen jediny web, treba v tradicni cinstine a o nesmrtelnosti chrousta (z duvodu, ze v Absurdistanskem velkovevodstvi je publikovani textu o chroustech sankcionovano trestem smrti). :o((

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
17. 07. 2008 01:17

Možná už to zrušili, ale prokazatelně blokováno bylo i blog.cz. Řešilo se to v diskuzi na AbcLinuxu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 13:47

no , polozil som otazku v online rozhovore , ale akosi som zatial nedostal odpoved, tak znova:

ako PR odpoved je to samozrejme pekne ( tj. neodpoveda to na otazku)...

"O nelegálnosti stránek rozhoduje respektovaná britská organizace IWF ve spolupráci s policií a dalšími odborníky." - zaujimalo by ma pravne pozadie - ako moze nejaka britska spolocnost(nevladna organizacia) rozhodnut o tom co je nelegalne pre pouzivatela na uzemi ceskej republiky...

samozrejme ze sa tvarite ako keby ste sa uplne zbavovali zodpovednosti za to co ta organizacia blokuje, ale z pravneho hladiska nemate pravdu

"rada dalších operatoru v jinych zemich, treba Velka Britanie, Francie, Irsko nebo Španělsko. " - nie su to prave krajiny kde je Vodafone? a medzi tu 'radu operatorov' pocitate hlavne seba a nikoho ineho?

mozete mi povedat priklad na dalsieho operatora z kazdej Vami menovanej krajiny ?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 14:39

Je to PR blabolil, opakuje stale to same, prestoze je to lez. :o)

1. Nekym respektovana instituce v UK nema ani paru o tom, co je nebo neni v CR legalni. To ostatne muze urcit jedine tuzemsky soud.

2. Pokud vi o webu s nelegalnim (ale KDE nelegalnim? :o) ) obsahem, at podniknou pravni kroky.

3. Neni mi nic znamo o tom, ze by bylo nelegalni cteni rasistickych webu. Proc by nam v nem tedy meli branit? Obcas ctu bolsevicke nebo nacisticke apod. weby. Ono je dobre "znat sveho nepritele". Jejich blokovani povazuju za naprosto neprofesionalni a nehorazne.

4. Vodafone se mym ISP urcite nestane, stejne jsem chystal prechod cisla jinam. Ted s potrebou mobilniho pripojeni se to kvuli neprofesionalite Vodafonu jen urychli...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 16:09

Me dostalo treba tohle:

"V České republice je nekolik i nedávných pripadu, kdy se deti staly obeti vaznych trestnych cinu.Prikladem je treba vrazda devítiletého Jakuba z Havlíčkova Brodu. Často se děti do kontaktu s pedofily a jinými zločinci dostaly prave pres tyto nelegální stranky."

Hm, tak to je novinka. Deti brouzdaji po strankach s detskym pornem. Ja mel zato, ze se inet pedofilove s nimi seznamuji pres nejake "normalni" stranky s chatem.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 13:31

Se radši podívejte, jak ten šašek odpovídá v online diskuzi třeba na http://carnero.cc/mobility/vodafone-a-blokovani-stranek/

Takový firmě bych nesvěřil ani tejden jetý spoďáry... Fuj. Žumpafon nikdy!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 13:54

presne ku tomu smerovala moja dalsia otazka, ktoru zatial samozrejme nezodpovedal, iste preto lebo ma 'obmedzeny cas na odpovede' - zodpovedat 8 otazok za 53 minut je dost biedne... vyzera to ze mu ostatne otazky nesadli do PR sablony a nema na to odpoved

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 13:06

Protiargumenty beru, ale pokud jde o pás v autě nebo nůž. Pás mi nevadí, nejezdím rychle a když bude hazardovat někdo kolem mě, budu rád, že mě pás možná zachrání. Na druhou stranu znám důsledky toho, když si ho nepřipnu, i to, jak můžu dopadnout, když do někoho,něčeho/někdo do mě vrazí i to, že když mě načape policie bez pásu, platím pokutu. A pořád se můžu rozhodnout sám, jestl s těmito důsledky sám sebe ohrozím, když si pás nezapnu a nebo si ho dobrovolně zapnu.

Na palubě letadla nůž na nic nepotřebuju, jídlo, co dostanu se dá zpracovat a sníst bez nože a tu chvíli, co tím letadlem letím, byť to může být i 12 nebo víc hodin, to prostě bez nože vydržím. Chápu, že nějaká pravdla být musí a ne všechno je nebo má být dovoleno. A myslím, že takovéto pravidlo každý pochopí.

Nespojujte cenzuru jen s komunismem. V Anglii taky mají deméokracii a mají na každém rohu kameru, daleko víc, než tady a jestli to schvalují? nemají na vybranou. To stejné s Internetem. Někdo jim ho reguluje a vy píšete, že to schvalují. Možná jim nic jného nezbývá, možná to dokonce tak chtějí. Mají jinou náturu než my. V Indii dětem vybírají partnery rodiče a funguje to dobře. Mají většinou partnera ze sousedství kterého rodina dobře zná. Je to tak po generace a nikdo se tomu nediví a nebouří se proti tomu, protože to tak prostě je. Jim je zase divné, že tady si vybíráme partnera jak, kdo chce a rodiče do toho většinou nezasahují a máme ppartnera klidně z druhé strany republiky nebo z jiné země.

Anglii a to, že oni tam regulaci chtejí, nejde srovnávat s naší zemí, tady je to prostě jinak. Stejně tak nejde nás srovnávat s USA, jak se to mnohdy dějě. A to, že mějí něco někde nějak, neznamená, že ohneme hlavu a tady to MUSÍ být taky tak. Nerad bych se tady dočkal regulace Internetu, cenzury nebo něčeho tomuto podobného. Nazývat to můžeme jakkoli a na politickém režimu nezáleží.

Kdo chce natáčet a distribuovat dětské porno nebo fašismus a rasismus, tomu omezení Internetu nebude vadit. najde si jinou dosud necenzurovanou a možná nebezpečnější cestu. Je nesmysl myslet si, že pokud se chovám podle pravidel, nebude mi takové omezení vadit. Jak jsem řekl v předešlém příspěvku, za chvíli začne někomu vadit něco dalšího a omezí to taky a kam to nakonec povede. Co je vhodné a nen, to je věc názoru a každý má na to jiná měřítka. když to vezmu ad absurdum, pokud někdo uzná, že internet je dobrý a vhodný jen na šíření pohádek, máme s ostatníma rozumnýma a prospěšnýma službama útrum. "Vždyť je to tak v poádku ne? Angličanům to nevadí (oni to tak v zájmu svojí bezečnosti a jistoty dokonce chtějí), tak proč by to mělo vadit nám?"

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 13:01

Psal jsem už dávno mail Vodafonu, jak mohu tuto cenzuru vypnout, že o ni nemám zájem. Odpověděli mi mailem reklamních žvástů a nulovou odpovědí. Poslal jsem další mail s konkrétními dotazy, mimo jiné:

1. Pokud jsem vaši odpověď správně pochopil, pak abych se přes mobilní telefon dostal k necenzurovanému plnohodnotnému Internetu, musím změnit mobilní operátora na jiného, než je Vodafone?

2. Hodláte v blízké budoucnosti zavést možnost vypnutí cenzury Internetu (např. ve Vodafone samoobsluze pro každého zákazníka), nebo je zbytečné čekat?

3. Jaké je stanovisko vašeho postupu ve vztahu k Listině základních práv a svobod, článek 17, odstavec 3 - "Cenzura je nepřípustná."?

Opět došla nicneříkající odpověď, která mě přesvědčovala, abych byl strašně nadšený jejich novou povinnou službou, která blokuje nelegální stránky "a podobně". Konkrétní odpověď žádná.

Jako další velký problém vidím, že seznam blokovaného obsahu zajišťuje KOMERČNÍ společnost, nikoliv žádná nezisková, takže s ní lze velice jednoduše manipulovat a nemá zájem o nestranný názor. Má zájem vydělávat.

Taková tedy reakce Vodafonu, nezbývá než změnit operátora. Třeba ostatním operátorům dojde, že příliv nových zákazníků je způsoben cenzurou Vodafonu a nebudou se ji pokoušet zavést taky.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 13:06

Vodafone byl vždycky divnej, takže mě to ani nepřekvapuje.

Byt nima bych rači zapracoval na pokrytí (který je žalostný) a nevymejšlel nesmysly.

Ještě ať zablokujou warforum a je to ...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 14:29

Nejdulezitejsi je udelat ten krok a odejit od Vodafonu. Kdyz to udela 84% lidi, co tady projevila (v tutu chvili) nesouhlas, plus jim reknou, ze to je z duvodu cenzury, tak uvidite za chvili, jak to Vodafone zrusi.

Vse je business a my zakaznici si jako celek muzeme diktovat.

Problem je ten, ze spousta lidi jen zvani, ale nikdy od Vodafone neodejde. Takze problem neni Vodafone nebo nejaky instituce, ale lide, kteri neumi udelat ten spravny krok a projevit tak nesouhlas.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
16. 07. 2008 12:30

pripojuji se k nesouhlasu prece je to velmi nebezpecny trend a nerad bych aby to zavadeli i ostatni providery.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 10:13

Neschvaluju ani dětské porno ani fašismus, ale tímhle to teprve začíná. Vybere se to nejzavrženíhodnější, to se zakáže nebo zreguluje a pokračuje se čímkoli jiným dle libovůle operátora a omluví se to tím, že je to stejně špatné, jako to, čm to začalo nebo se prostě jakýkoli důvod, kterým se to omluví, vždycky najde.

Někdo tu řekl:" Ještě, že nejsem u Vodafonu. Nebojte se, ono to přijde i k ostatním oeprátorům, je to otázka času. A nejen ke GSM operátorům, ale i k xDSL CaTV a komukoli dlašímu. Všiměte si, v článku se píše, že Vodafone používá jakousi anglickou Internet Watch whatever organizaci, jejíž služby využívají VŠICHNI britští operátoři. Všiměte si slova všichni. A věřte tomu, že u nás s tím Vodafone jen začal jako první.

Je to jako s FUPem. Napřed to měl 1 a pak už všichni ostatní a zdůvodnili to všichni stejně. Stejně jako když Vám na nějakém call centru řekne plechová huba, že v rámci zkvalitnění služeb zákazníkům bude hovor nahráván. Bla, bla bla. Všichni mají tuto hlášku obsahově stejnou, liší se jen formulace v detajlech. A ve skutečnosti jde jen o možnost usvědčení někoho, kdo se neudrží a kvalitu služeb nebo cokoli jiného ohodnotí i jinými než slušnými slovy nebo slovy chvály. Se zkvalitněním služeb zákazníkům to pochopitelně nemá vůbecnic společného. Má to jen chránit operátory na těch linkách od hněvu klientů, ať už spravedlivého nebo ne.

A co mi opravdu vadí je, že platím-li za službu přístupu k nternetu, mělo by za moje peníze být na mě, jak si ho zreguluju sám s tím, že si za to ponesu následky taky sám i pokud mám děti. Nemá cenu jim něco zakázat, ale je potřeba jim vysvětlovat od mala, co je dobré a co špatné a proč a jaké to špatní má následky a oni se v tom zorientují sami a nebudou mít touhy to špatné zkoušet nebo objevovat jenom proto, že je to zakázané. je pohodlné něco zakázat nebo zablokovat, ale s lidma, potažmo dětma, je potřeba o problémech a věcech mluvit a vysvětlovat jim je. Zákazy vždycky nepomůžou a někdy jsou i kontraproduktivní. Vadí mi, že u služby, kterou si platím svými penězi, mi někdo ještě bude určovat, co on si myslí, co je pro mě vhodné a co ne.

A řeči o nezávislé organizaci. To je jen k tomu, aby se operátor vyvinil, že to omezuje on. Řekne pak: "To my ne, my jen využíváme služeb nezávislé organizace a blokují to oni, takže se obraťte na ně a nám dejte pokoj." Navíc je to výhodné v tom, že na takovou organizaci se pak můžou obrátit i ostatní a zdůvodńit to stejně. "To my ne, to nezávislá organizace." A nemusejí sam najímat tým lidí, který se o to bude starat. Stará se o to jeden tým lidí a všichni kolem platí jeho služby. To je nákladově výhodnější a méně pracné. A pochopitelně to promítnou do cen svých služeb. Takže si tu blokaci v poplatkách za Internet pěkně všichn zaplatíme. To je skvělé, že?

Je to jako když mám nůž. Používá se na krájení, ale taky na zabíjení. Jestliže ho používám na zabíjení, ponesu si následky. Když s nožem někoho zabije mé dítě, ponesu si následky, protože jsem za dítě zodpovědný. Od mala mi vysvětlovali, na co nůž je, a že se s ním krájí, jak se nosí, jak se podává, a jak se skladuje. Samozřejmě jsem se dověděl, i co se s ním dá dělat nepovoleného a jaké jsou následky. Nikdo mi nevyhrožoval, že to a to je s nožem zakázané a nikdo mi taky nezakazoval nůž používat nebo mít. Poučili mě a regulaci, jak budu s nožem zacházet už nechali na mě s tím, že následky znám a rozhodnout se podle získaných informací dovedu sám.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 10:58

Nehledě k tomu, že nakonec to může být kontraproduktivní. Jestli si někdo ukojí své vášně tím, že doma u počítače hajluje nebo si tláská šaška nad dětským pornem, tak je to asi pořád lepší než kdyby vyrazil do ulic vraždit Židy nebo prznit malé děti. A argumenty, že když nebudou uživatelé dětského porna nebudou ani jeho výrobci, jsou liché. Bylo před internetem a bude i po něm. A citové výlevy, "jak by se ti líbilo, kdyby někdo natáčel péčko s tvým děckem"... oni to péčko zhusta natáčí vlastní rodiče dítěte nebo někdo, komu ho "prodali".

Jak jsem psal výše, ta služba může existovat, ale jen v případě, že si ji explicitně vyžádám (např. se bojím, že by v mém PC byly stopy po návštěvách takových stránek - i když, ještě si mi nestalo, abych při brouzdání po netu, včetně XXX stránek, omylem narazil na dětské péčko nebo náckovský webík).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 11:05

Souhlas, přesně tak, moje řeč!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
ex-šéfredaktor Živě.cz | 16. 07. 2008 11:44

Chci si od této záležitosti udržet odstup a svůj názor nechat "dozrát", protože to není jednoduché, jak by se na první pohled mohlo zdát. Stejné blokování obsahu v Anglii bez problému funguje a většina veřejnosti to schvaluje. Nežijeme pod diktátorem nebo v komunismu, abychom se měli obávat nějaké "škodlivé" cenzury. Je ale jasné, že ke komunismu máme vzhledem k historii této země poněkud blíže a praktiky komunistických vlád v Číně a Korei některé z nás proto docela straší, i když už komunismus téměř dvacet let nemáme. Chápu.

K příkladu s nožem - přestože každý ví, že se nožem nemá zabíjet, do letadla si ho vzít nesmíte. A přestože v naprosté většině letadel sedí lidé, kteří ví, že se nožem nezabíjí, tak jsou rádi, že mají jistotu, že na takového člověka v letadle nenarazí. A pokud ano, tak nebude mít nůž, který by je ohrozil.

A třeba ještě brzdné pásy na silnicích. Všichni víme, kolik se má v daném úseku jet, ale jsou tací, kteří by nerespektovali pravidla a jeli by rychleji a tím ohrozili ostatní. Všichni tak zpomalí a při pomalé jízdě jim brzdný pás nevadí a jsou rádi, že i ti, co by chtěli jet rychleji, pojedou v tomto úseku pomaleji.

Ať už si představíte internet jako letadlo nebo silnici, blokování škodlivého obsahu funguje na stejném principu. Naprosté většině lidí je to jedno - respektují pravidla a tak je to neobtěžuje. Neříkám, že blokování internetového obsahu schvaluju, ale dávám k diskuzi protiargumenty.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 12:32

Ono je problém internet srovnávat s reálnou věcí. Ano, tím že spolucestující v letadle nůž nemají nebo rychlost čuňat na silnici je omezena, se více či méně moje bezpečnost zvyšuje.

Čím se moje bezpečnost zvyšuje blokováním "nevhodného" obsahu na internetu?

"Naprosté většině lidí je to jedno - respektují pravidla a tak je to neobtěžuje" - naprostá většina lidí se o věc nezajímá, proto je to nijak neobtěžuje. Ostatně, kdyby se vyhlásilo referendum o znovuzavedení trestu smrti nebo - ať to trošku přeženu - o odsunu cikánů do Indie, naprostá většina lidí by byla, alespoň podle různých průzkumů veřejného mínění, pro. A je to přesto správné řešení?

Problém těhle řešení je, že za mne někdo rozhoduje, co je pro mne dobré či špatné. Ano, dnes je to dětské porno a nazi weby, co až zítra někdo rozhodne, že není dobré vidět politikům moc pod prsty. Naprosté většině lidí to bude jedno .

Kdysi mě dostal jeden z "Murphyho zákonů", nepamatuji si ho přesně, ale něco v tom smyslu - Lidé se dělí na dobré a špatné. O tom, kudy vede dělící čára, rozhodují ti dobří.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
16. 07. 2008 12:35

taky vidim reseni tyhle situace at' proste kdyz se objednava mobilni net zakaznik sam rozhodne jestli si chce zapnout to blokovani tehdy bych nemel zadne namitky ale automaticke blokovani ....fuuuuj

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
16. 07. 2008 12:33

u vf me je to fuk klidne uz at; zakaze i normalni porno a eroticke stranky nebo stranky kde je nasili kdyz uz tak se boji o moralni zdravi svych zakazniku grps/edge netu. pochopil bych kdyby blokovali stranky se skodlivym virem nebo neco takoveho ale tohle .... ?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 19:03

Nemohu s vašimi "protiargumenty" v žádném případě souhlasit. Zákaz zbraní v letadle chrání bezpečnost cestujících, ale co chrání cenzura? Zákaz zbraní v letadle se může maximálně zhoršit v tom, že mi nepovolí si vzít si do letadla třeba šití, ale neznemožní mi hlavní účel, tj. cestovat. Kdežto cenzura popírá smysl internetu, tj. svobodný přístup k informacím. Navíc cenzura, prováděná na základě rozhodnutí nějaké "nezávislé" a hlavně nikým nekontrolované organizace. To je přeci lehce zneužitelné.

Tvrdit, že zde nemáme dvacet let komunismus je poněkud odvážné. Dvacet let po revoluci ano, ale že bychom tím zrušili komunismus, no to snad ne. A něco pro pamětníky: v šedesátém osmém jsme si také mysleli, že máme svobodu a vzpomínáte na rok 69? Začalo to jen takovou lehkou cenzurou, prý abychom neprudili, a že je to pro naše dobro a všichni víme jak to dopadlo.

Ono je to podobné i s dalšími omezeními svobody - např. kamery na každém rohu - a vždy se argumentuje tím, že většině lidí to nevadí a respektují pravidla, ale je spousta případů znamých i neznámých, kdy záběry unikly úmyslně či neúmyslně a opravdu poškodily něčí soukromí.

Takže můj závěr: jsem proti jakékoli cenzuře internetu.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
17. 07. 2008 02:03

>Nežijeme pod diktátorem nebo v komunismu, abychom se měli obávat nějaké "škodlivé" cenzury.

Jenom díky lidem s takovým stylem myšlení existuje na světě tolik diktatur.

Uvědomte si, že pokud takový člověk bude žít v KLDR, bude reagovat podobně: žijeme v nejsvobodnější a nejspravedlivější společnosti na světě a nikoli v nesvobodném imperialismu, takže není třeba, abychom se obávali nějaké cenzury.

V KLDR slyšíte všude kolem sebe, že kapitalismus je zlo, který nás chce připravit o naši svobodu. Až na pár pomatenců to říkají skoro všichni, a není tedy třeba o této pravdě nijak pochybovat nebo ji jakkoli zkoumat. A je samozřejmé, že zlu je třeba se bránit a zlé myšlenky potírat a cenzurovat.

Vyměníte KLDR za Evropu a kapitalismus např. za nacismus, a vše je jak přes kopírák.

Je vidět, že naše společnost není o nic imunnější proti diktatuře než ta v KLDR. V podstatě máme jenom štěstí, že máme těch svobod v tuto chvíli mnohem víc než oni, ale dřív nebo později tu budeme mít podobný režim taky. Může to být za 50 let nebo za 500, ale v podstatě je to jen otázka času.

Pokud se dříve nezmění postoj společnosti ke svobodě šíření informací a k právu vytvářet si vlastní názory.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
17. 07. 2008 02:12

Srovnávat brzdné pásy a omezení práva nosit zbraně s omezením práva vytvářet si vlastní názor, to jako "protiargument" fakt neberu

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
snake  |  17. 07. 2008 06:09

Mně se to původní přirovnání s nožem líbilo, přišlo mi trefné. Vaše (p. Polesného) přirovnání k letadlu je IMHO mimo z jednoho prostého důvodu:

v letadlech se zabavují nejen nože, ale i nůžtičky od manikúry s ostřím ne delším než centimetr, max dva, o jedny jsem přišel při cestě do USA již v 2002 a byl jsem kvůli tomu dost navztekaný. Ale proč to píšu:

pokud je někdo schopen unést letadlo se zavíracím nožíkem či nůžkami od manikúry, pak je bezesporu schopen letadlo unést i za použítí pouhých holých rukou. Totéž samozřejmě platí i o jídelních nožích, kdy se dnes alibisticky používá umělá hmota. Jde o naprosto zoufalý alibismus mající přesvědčit zákazníky, že děláme maximum pro jejich bezpečnost, nemající ovšem se skutečnou bezpečností nic společného.

Pokud někdo bude totiž chtít pronést něco ostrého do letadla, protože se při únosu prostě bez ostří neobejde, bez potíží to pronese, pokud ona věc nebude z kovu, a dnes se i žiletky dají sehnat umělohmotné. Totéž s tekutinami, pokud holt k namixování trhaviny budu potřebovat před jejím odpálením tekutinu, pronesu ji třeba ve střevech (na to stačí třeba pouhý prezervativ zavedený do konečníku, a litr se do něj i do střev vejde jistě). Takže budeme od příštího roku každému prohlížet vnitřek konečníku, abychom měli jistotu, že nehodlá vyhodit letadlo do luftu? Kvůli bezpečnosti!?

To samé samozřejmě u blokace obsahu. Nikomu, kdo se o onen obsah zajímá, to nemůže zabránit, aby se k němu dostal, vytváří to naprosto falešné pocity bezpečí, a ve skutečnosti jde o pouhý alibismus, že s tím něco děláme, o vyhazování peněz přesouvané samozřejmě na zákazníka...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 09:24

nesmí být seznam blokovaných stránek tajný. Pak je to cenzura.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 09:00

ŽÁDNÉ PRO blokování čehokoliv, co slouží k vyjadřování svobodných názorů. A to je dnes zejména (ale ne jedině) internet. Kdo to nechápe, zaslouží si žít v Číně nebo ještě lépe v Severní Korei, aby věděl, jak takové "blokování" končí (to je pro ty, co nezažili komanče u moci, my ostatní - co jsme nebyli komanči - to samozřejmě dávno víme).

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 14:02

100% suhlas ! : Kdo to nechápe, zaslouží si žít v Číně nebo ještě lépe v Severní Korei, aby věděl, jak takové "blokování" končí (to je pro ty, co nezažili komanče u moci, my ostatní - co jsme nebyli komanči - to samozřejmě dávno víme). - to plati pre nesvojpravnych - co tuto HYPER - DEMOKRATICKU sluzbu vitaju - asi tak ako vitaju teraz US army a v 68. isto vitali rusakov - ta ista tupac !

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 08:47

pokud by to bylo jako volitelná služba, tj. kdo chce, ten si to zapne. Ale o tom, co je nevhodný či škodlivý obsah pro mě, bych si já s dovolením rád rozhodoval sám.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
16. 07. 2008 10:52

To je presne muj nazor. Nepotrebuju aby me nekdo "chranil" od neceho, o cem si mysli, ze je skodlive, jsem svepravny myslici clovek a ja sam si posoudim co je a co neni pro me dobre. Nerad bych se dockal doby, kdy mi bude nekdo urcovat, ze nemuzu po ranu pit kafe, protoze to neni zdrave a podobny diktaty. Myslim, ze neco podobneho tady uz jednou bylo, kdy vsemocny strana urcovala co smim videt a co ne, co smim cist a co ne, co si mam myslet a co ne, taky tenkrat tvrdili, ze je to skodlive, tak se to nesmi.

Byt zakaznikem Vodafonu, tak u nich v den zavedeni tehle cenzury okamzite koncim.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 08:30

Neměli by místo blokování podat trestní oznámení? Nestávají se takhle spolupachateli?

Už vidím jak po podrobném prolustrování, hlasují povolit - nepovolit.

Jako za starých "dobrých" časů. Díky Vodafone, ta červená ti sedí!

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
16. 07. 2008 07:52

Bojovat se dá ale i z druhé strany – pokud se k těmto stránkám nikdo nemůže dostat, přestanou mít jejich tvůrci důvod je vytvářet. Navíc se tím eliminuje „zneužívání“ internetu k rozšiřování protizákonného obsahu.

To není špatnej názor zcela jistě tvůrci fašounských webů,pedofilove atd jsou připojeni u Vodafone a v žádném ,rozhodně žadném případě nejde restrikce takto nastavené obejít během pěti minut.Anketa je na hlavu protože kdo jenom zauvažuje že takovej nápad se mohl zrodit v hlavě kohokoliv jinýho než člověka co je uplně mimo mísu je už taky kapku načatej.

Ale co různých podivností,nesmyslných restrikcí - regiony,ochrany jsme se v digitalním světě už dočkali dosyta,ted bude chvíli frčet ochrana našich mozkoven proti nevhodným vlivům

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
VfB  |  16. 07. 2008 07:25

když je strana, která beztrestně překračuje zákon o propagaci fašismu jednou z nemocnějších ve vládě, když Landa zpívá na veřejnoprávní televizi, v každém vetším městě najdete obchod, kde si můžete koupit oblečení Thor Steinar a podobných "značek", není pak směšné blokovat nějaké webové stránky?

řekl bych, že tím různým těm fašistům a komunistům spíše nahráváme, každý ví, že zakázané ovoce chutná nejlépe...

navíc proč může manager Vodafone na porno koukat a zákazník ne? a co bude další? pokud se někomu z vedení Vodafone znelíbí třeba emo, budou blokovat weby emo kapel?

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
16. 07. 2008 12:37

Vy jste viděl Landu ve veřejnoprávní televizi propagovat fašismums?

Oblečení jako oblečení. Když jsou na tom faš. symboly, tak je to problém, ale když to jsou hadry Hooligans, tak to problém není.

Podívejte se na to takhle. Je mi jedno, že se parta nějakej potetovanejch (a docela draze oblečenejch) magorů zavřou v pronajaté hospodě nebo táboře uprostřed lesa, pěkně v klidu tam přijedou, poslechnou si koncert a v klidu odjedou. Pokud někdo dělá "b0rdel", tak na to mají svoje vlastní lidi a zklidní ho.

Není mi jedno, že se nějací ožralí puberťáci jdou na fotbalový stadion porvat.

Nejsou mi jedno zfetovaní magoři, co týden poskakují po nějaké louce za rachotu něčeho, čemu říkají hudba a děljí bordel v přilehlých obcích.

Jak hooligans, tak technaři nejsou postavení mimo zákon.

PS: Neztotožňuju se ani s jednou jmenovanou skupinou a fašos jsou podle mě taky pěkný ..... , ale na rozdíl od těch ostatních jsou mnohem líp organozovaní.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 13:19

prečo kydáš na extrémnych nacionalistov? nechceš dať niekoho do basy iba kvôli tomu, že nakreslí hákový kríž a podobne?

za to, že niekto zabil pár miliónov Židov, tak sa z toho ide svet rozkrájať. Koľko toho pozabíjal Stalin a podobní socialisti a v Čechách socialisti prekvitajú a nie sú zakázaní ani náhodou.

To je všetko iba o uhle pohľadu. Podľa mňa treba zatrhnúť aktivity čiernym, lebo z ich strany ide o expanziu a rasizmus.

P.S.: nie som rasista, som len za lepší svet a svoj národ

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
avatar
16. 07. 2008 13:45

Nacionalista. To byli Hitlerovci taky. Vzhledem k tomu, že píšeš slovensky, tak se ti ani nedivím a máš co dělat.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 13:58

...zato ty si maly pepa z depa - co ma IQ a la judovize NOVA...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 14:00

no, žiaľbohu tu na Slovensku je bordel. Ale zas, ani vy na tom nie ste nejako moc dobre.

To aby sme sa tu zas začali mlátiť za národ ako v 19.storočí, o chvíľu nás "zožerú" Maďari, Cigáni/Rómovia a najnovšie sa bojím Turkov/Rumunov/Bulharov.

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
16. 07. 2008 06:27

Jeste, ze nejsem zakaznik Vodafone

nerikam, ze by me nejak zajimalo detske porno, nebo levicacke ci pravicacke nazory, ale kdyz uz nekdo leze na takovyhle stranky, tak musi pocitat s tim, ze jednoho krasneho slucneho dne vyskacou ze Skoda 120 MAN IN BLACK s napisem URNA a pak to vysvetluj

Zacinam si pripadat jak v Cine...

Souhlasím  |  Nesouhlasím  |  Odpovědět
Zasílat názory e-mailem: Zasílat názory Můj názor