Google opět zvítězil nad člověkem, ale skutečného terminátora se (zatím) nebojte

Taky bych řekl, že tohle je čistě osobní věc - život, vědomí - která se nedá nějak externě zkoumat. Leda že by přišli na nějakej vědeckej postup jak to vědomí dostat mimo tělo, nebo něco takovýho a pak by každej sám si mohl říct jestli to skutečně fungovalo. Ale zkoumat nějak objektivně to podle mě nejde. Nešlo to ani empiricky. Prostě není žádná metoda a myslím že nikdy ani nebude, protože vůbec to jestli tam to vědomí je nebo není může vědět zase jenom to samotné vědomí. Není možné objektivně zkoumat "posledního pozorovatele".

Souhlasil bych ještě s myšlenkou vědomí odděleného od dosud poznané matérie, ale historky o poletování mimo tělo mi nedávají smysl. Pro vědomí je tělo prostředek pro vnímání reality. Pokud někdo tvrdí, že létal operačním sálem, ptám se, čím se díval, když jeho oči ležely zavřené na operačním stole.

Asi tak nějak. Tyhle představy pochází z dob, kdy se nevědělo nic o paměti a myšlení, kdy to bylo považováno prostě za "duševní proces". Takže vznikla představa, že to vědomí si něco jako pamatuje, že si může vzpomenout na minulé životy, nebo dokonce pozorovat právě opuštěné tělo.
Na druhou stranu - jenom taková úvaha - pokud bychom se třeba každé ráno probudili "v jiné hlavě", nebo klidně každou vteřinu se převtělili někam jinam, tak pokud to vědomí nemá pamět (proč by mělo mít), tak si toho ani nevšimneme a na základě paměti toho nového těla budeme mít pocit, že tam jsme byli od narození. V tomto smyslu si můžeme být "jistí" jenom tím co právě teď vnímáme.

„Pokud někdo tvrdí, že létal operačním sálem, ptám se, čím se díval, když jeho oči ležely zavřené na operačním stole.“
----
Tak možná by Vám bylo odpovězeno otázkou, čím se díváte ve svém snu, když ležíte se zavřenýma očima v posteli Ona ta analogie života v těle se sny, které čas od času v noci prožíváme asi nebude úplně od věci...

Nj, ale na tom operačním stole ležel i jeho mozek a pak ve snech nepozoruješ realitu

Stalo se ti někdy ve snu, že jsi zemřel a sen pokračoval a ty jsi ho vnímal normálně dál? Pro ty snové postavy by asi bylo nepředstavitelné, že ten kdo se v jejich světě pohyboval s funkčním „snovým“ mozkem, že je vnímá dál i když jeho mozek leží mrtvej na snovém „smrtelném loži“

jooo... a k tý „realitě“... jak ji poznáš od snu?

Řeknu někomu aby mě štípnul?
Podle mě realita není sen ani se tomu nepodobá - v realitě platí zákony fyziky, takže žádné létání vědomí nebude

No - o tohle bych jistotu esli žijem ve snu nebo ne zrovna neopíral... jednak například v mých snech zákony fyziky (minimálně gravitace, odpor vzduchu nebo vlastnosti vody...) rozhodně fungují také a pak také - nezapomeň že na to, že tu fungují zákony fyziky jsi přišel tímto "snovým" mozkem - tedy orgánem, kterej je schopnej tě v příslušném snu přesvědčit třeba o tom, že jsi lítací pes a že je naprosto v souladu se všemi platnými zákony

To je ovšem ve výsledku nepodstatný, jestli to označíme jako sen nebo realitu. Můžeme definovat realitu, že je to "sen", ze kterýho se nedá vystoupit do reality nebo jiného "vyššího snu" - na tom se myslím shodnem. A tenhle "poslední sen" má celkem jasně daný zákony, které nelze porušovat. Proto něco jako - trochu se víc soustředím a hurá už lítám mimo tělo - nebude jen tak fungovat. Ta hmota je reálná právě tím, že naše vědomí omezuje svými zákony a vytváří tím tenhle "striktní sen života" - tedy realitu.

Ta první část ... sen, realita, řetěz snů - naprostý souhlas. V té druhé části nějak automaticky předpokládáš věci o snu na nejvyšším stupni, ke kterým nevím jak jsi dospěl ...
Jak víš, že v tom posledním snu máš tělo? Jak víš, že tam je hmota? Jak víš, že ta hmota omezuje naše vědomí? Jak víš, že tam jde vykonávat pohyb (lítat)?
Může jít prostě jen o čisté jedinečné Bytí bez čehokoliv okolního a okolní objekty/hmota interakce (pohyb) se mohou objevovat až v určitém ponoření do řetězce těch snů - takže okolní objekty nejsou něco vnějšího, ale všechno je vlastně částí tebe samého a to čemu říkáš „hmota omezuje...“ je ve skutečnosti jen iluze konkrétního snu.
„Trochu víc se soustředím...“ - postava ve snu se může soustředit jak chce a nic nezmůže, vše je jen součástí její role ve snu. Jak říkají zen-budhisté - pro osvícení (probuzení) nemůžeš udělat nic, přichází samo když jsou splněny předpoklady, podobně jako květy v záři jarního slunce.

Pokud tvrdíte, že zkušenost létání po operačním sále je jen něco jako sen, pak se shodujeme.Já odmítám tvrzení, že někdo vnímal objektivní realitu z jiného úhlu pohledu, než se nacházelo jeho tělo.

Taky si myslím. To nepochopení je daný tím, že většina diskutérů v tomhle případě lpí na pojmech realita vs. sen a nemají to nějak v hlavě definovaný, přitom z praktickýho hlediska je to nepodstatný jak se to nazve. Můžu říct, že realita je "objektivní sen, z kterého se nelze probudit"

Taky by se mohlo stát, že bych se ráno probudil a měl identitu budíku a "koukal" se na toho člověka kterýho se snažím probudit.
Je to zvláštní - ten pocit identity - jak se člověk časem mění ale ten pocit identity zůstává. Těžko říct, jestli je to dané jenom minulostí - vzpomínkami. Minulost neexistuje. Takže co je to za sílu, co vytváří to ztotožnění s tímhle tělem, s tím hlasem v hlavě?

Nemám tak silnou víru jako vy v to, že lidé, kteří podobné věci zaznamenali lžou, podvádí, nebo že jde jen o nějaké náhody - viz. třeba Moody - ta poznámka míče nebo čeho za okapem budovy - kterej tam pak opravdu našli. Skutečný sen můžete vnímat střídavě očima různých bytostí a pouhé připuštění toho, že to čemu říkáte „objektivní realita“ není ve své podstatě od „snu“ rozdílná, by všechny tyto popsané zkušenosti poměrně snadno a elegantně vysvětlilo.

Vlastní integrita mi nedovoluje opřít svůj model univerza o výpovědi několika osob, o kterých nic nevím.Pokud bych připustil, že jsem propojeni jednotným vědomím, které nám dovoluje pozorovat svět libovolnýma očima, pořád to nevysvětluje, kdo vlastně viděl ten balón za okapem.

„... o výpovědi několika osob, o kterých nic nevím.“
- naprostý souhlas. Zablokovat se nebo naopak nekriticky otevřít vůči jakémukoliv modelu univerza jen na základě výpovědi nějakého množství osob není rozumné a člověk tím škodí jen sám sobě - viz. různé klece dogmat - církevních, materialistických apod. Bohužel tak mainstream většinou postupuje, ačkoliv existuje možnost vlastního sebezkoumání - jak jsem psal výše. Něco podobného řekl kdysi i sám Buddha: „Nevěř ničemu, ani tomu, co říkám já. Věř jen tomu, co si sám ověříš.“ Já bych dodal - to co vnímáš kolem sebe ber jen jako inspiraci.
„...kdo vlastně viděl ten balón za okapem.“ ... domnívám se, že ho vidělo to „jednotné vědomí“ ve kterém se můžeme prostřednictvím sebezkoumání každý sám nalézt - a to skrze některý ze svých „snových avatarů“...

Do jisté míry souhlasím, ale nebyl bych tak rezolutní.Vývoj lidstva závisí na tom, že jeho členové jsou ochotni připustit možnost, že existence vědomí je objektivní. Jaký by měl život smysl, kdyby nebylo?

Mě vždy fascinuje, jak se na tohle téma vždy objeví v diskuzi spousta jedinců, kteří bezelstně tvrdí, že vědomí znamená, že když se někdo podívá do zrcadla, tak se v tom zrcadle identifikuje. Nebo rovnou označí jako vědomí to, co se obvykle označuje jako ego - tedy nějaké druhotné stotožnění. Pak další názory typu - "až ten mozek lépe prozkoumáme, tak zjistíme co to vědomí je", nebo dokonce - "až to budeme schopni napodobit, tak ten stroj bude mít vědomí". Dál se tam objevují teorie, jak lze dokázat že ten stroj má již to vědomí atd.
Skoro bych si dovolik kacířskou myšlenku, že právě jedinci kteří dokážou plodit takovéto názory žádné vědomí nemají.

Btw. já nemám vědomí - já jsem vědomí

...
A kdo vnímá tu iluzi? O to tu tak "jaksi" jde.

No a odpověď na autorovu pochybnost, k čemu by mohl být stroj, který si uvědomuje sám sebe - dává mi velmi dobře smysl vojenský robo-voják, který chápe sám sebe v kontextu celkové situace na bojišti a na základě toho pak volí své optimální akce ke splnění mise. Myslím, že přínos oproti stroji, který bude rozumět prostředí kolem sebe ANIŽ by do těch úvah (a modelových situací, "promýšlení") zahrnul sebe samotného, je zřejmý.

Pokud se podívate na hvězdné války, tak je pořád nejlepší konstrukce stroj, který to prostě smaží směrem na protivníka. Pokud ho zlikvidují, jeho místo okamžitě přebere další za pár dolarů.

Toto není uvědomění, to je pouhá simulace.
Pro lepší pochopení doporučuji nastudovat teorii čínského pokoje.

Jak to muzete vedet? Jaky je rozdil mezi uvedomenim a jeho simulaci? Co kdyz kazdy z nas nema v hlave nic vic nez cinsky pokoj?

Dle této teorie by mělo být uvědomělé prakticky všechno, co nějak interpretuje své okolí. Co třeba detektor pohybu, rozebíráte spolu po večerech Platóna?

Muzete formulovat tu teorii ze ktere vam toto plyne? To by me docela zajimalo.Po vecerech Platona nerozebiram s nikym, ale kdyz si vybavim texty z tohoto oboru, tak si dovedu predstavit, ze by na to sel napsat generator. A tim nijak neshazuju ty texty, jsou to bezpochyby zajimave uvahy a domenky. Kdyz sectely a moudry clovek uvazuje, tak dojde k pozoruhodnym zaverum. Nicmene kdyz stejnou studnici znalosti nasypete do kompu, pridate k tomu nejaka odvozovaci pravidla a trochu fuzzy logiky, tak vam nutne vyjdou pozoruhodne zavery take. Pak to staci dle gramatickych pravidel sestavit do vet a verim tomu, ze to bude dost podobne spouste filozofickych knih.Rozhodne nerikam, ze pocitace maji vedomi, spis pri pokrocich AI zacinam zvazovat variantu, ze nas pocit toho, ze mame v hlave neco vic je jen iluze...

1) To plyne z Vašeho tvrzení, že vědomí = simulace.
2) Ignored, to byl vtip pro znázornění absurdity Vašeho predikátu.
3) Ten "pocit" pramení z logiky. Chybějící definitivní odpovědi nám naznačují, že jsme zatím neobsáhli úplnou komplexnost života.

1) Ja jsem nerekl, ze vedomi je simulace. Ptam se Vas, jak si muzete byt jist, ze to jsou v principu ruzne veci. On totiz zatim nikdo nic jineho nez neuronovou sit v mozku nenasel. Dost podobnou te neuronce v AlphaGo.2) Co je na tom absurdniho? Co budete rikat, az nekdo sepise program, ktery bude generovat uvahy nad Platonovymi texty?3) V tom pripade me zajima ta logika, ktera Vas k tomu vede. Radim do argumentu nezahrnovat to, ze pocitace nedovedou pochopit hru Go

1) Mé vysvětlení, proč je nesmysl dávat rovnítko mezi vědomí a simulaci tkvělo právě v té extrapolaci na detektor, který má také svůj jistý omezený model světa. Pokud vědomí=simulace, detektor musí mít vědomí.2) Jste mimo téma - bavíme se o vědomí, ne o parsování literatury a její interpretaci. To je logický úkol nevyžadující vědomí.3) Proč si myslím, že nemáme úplnou definici fungování života? Třeba proto, že neexistuje jednotné vědecké vysvětlení?

Vase uvaha ma zasadni mezeru. Extrapolujete k primitivnim strojum, ale kdyz budete extrapolovat na druhou stranu, tak vam muze vyjit, ze clovek vedomi nema, resp. ze nic takoveho objektivne neexistuje, je to jen subjektivni pocit.Asi nejlepe to lze vyvratit tim, ze najdeme neco, co prokazatelne stroj nemuze zvladnout...

To je striktní logika. Komplexnost stroje nehraje roli, pořád jde o to samé, jen s jiným počtem obvodů. Není mi známo logické tvrzení, které by zdůvodnilo nebo popsalo hranici, kdy je stroj dostatečně složitý na to, aby měl vědomí.Dle mého neexistuje úkon, který by stroj nemohl dokázat, nebo alespoň dokonale předstírat, že ho je schopen (typicky emoce, atd.). Tudy cesta nevede.Krátce řečeno, lidstvo udělalo za poslední dekády obrovské pokroky ve vytváření modelu univerza, ale stále jsou to jen první dětské krůčky. Domnívat se, že život je pouze souhrn toho, co jsme schopni v současnosti pozorovat, je domýšlivé.

Ta sama logika lze prave pouzit i na organismy - kde je hranice, kdy je organismus dostatecne slozity aby mel vedomi?Pokud predpokladate, ze neexistuje nic, co by stroj nemohl predstirat ze dovede (a tedy stroj muze mit stejne projevy jako clovek), pak dle Occamovy britvy neni duvod se domnivat, ze se od stroju lisime.Netvrdim, ze zivot je souhrn toho co dnes zname, ale naopak mi prijde domyslive predpokladat, ze jsme neco vic...

Ano, lze ji použít i na organismy. Právě proto se také nedomnívám, že by vědomí vzešlo z dokonale simulované vyšší inteligence.Říci, že se od strojů nelišíme, nám nijak nepomůže určit původ, příčinu a fungování vědomí, tedy jednu z primordiálních otázek. Přiznejme si raději, ne že neexistuje rozdíl, ale že jej zatím nevidíme.Vám přijde domýšlivé předpokládat, že vývoj trvající milióny let je něco víc, než neumělý model stvořený člověkem na prahu poznání? V tom případě jsem domýšlivý.

bingo

Tohle bych rozporoval. Princip neuronu je dobře znám, funguje stejně deterministicky jako CPU. Akorát je celá ta struktura s miliardami neuronů a synapsí mnohem složitější, než co zatím umíme simulovat. Šíření vzruchu lidským mozkem, tedy v podstatě biologickou neuronovou sítí, již není zahaleno rouškou tajemství. Stejně tak dokážeme chápat dokonce i učení, tedy růst synapsí a tím i přeorganizovávání struktury mozku. Jestli je však duše či uvědomění skryto jen v té struktuře, nebo je třeba něco víc, na to si budeme muset ještě počkat.

Že to není zahaleno rouškou tajemství je odvážné tvrzení. Nedávno tu byl myslím článek, že vědci zjišťují, že k přenosu vzruchů dochází i elektromagnetickým zářením na krátkou vzdálenost. Jinde jsem zase četl, že roli dost možná hrají i kvantové jevy.

Pokud máte dojem, že mozek funguje jako von Neumannův stroj, tak to se velmi mýlíte.
Ve skutečnosti je každý neuron jednoduchý procesor sám o sobě, navíc pracující v analogovém režimu. Jeho funkce je dále v závislosti na okolních podmínkách podmíněna nahodilostí.
Strojová neuronová síť je deterministická. Dejme tomu, že nějakých dvěstě jader mění podle předepsaného algoritmu obsah miliard paměťových buňěk, přičemž jejich stav je platný vždy v určitém taktu.
Tohle je prostě matematický model. Když bude mít dvěstě lidí s obrovským kuličkovým počitadlem a předepsaným postupem, budete dělat v podstatě totéž, akorát pomalu. Přijde vám to jako náš mozek?

Neuron bych si dovolil přirovnat spíše k jádru CPU než k samotnému CPU, pokud bych již tedy volil takovéhle přirovnání. O nedeterminističnostimi není nic známo, zatím jsem vždy četl, že pokud se nasčítá dostatečný potenciál, vyšle neuron impuls po svém axonu (neměl byste prosím případně link?). A ten matematický model myslím neuvažujete úplně správně: mozek pochopitelně nefunguje v synchronním taktu, byť na EEG o vlnách určitých frekvencí lze mluvit. Sám bych mozek simuloval asynchronně, totiž tak, že bych měl čas jako frontu událostí, a zpracovával bych je jednu za druhou. Každá zpracovávaná událost (typicky vyslání impulsu po axonu) však může mít následky nejen do podoby mozku v právě zpracovávaném okamžiku "t", ale může generovat i další události (typicky narostl-li mi potenciál na nějakém neuronu nad akční, zařadím jeho puls do fronty se zpožděním odpovídajícím tomu ve skutečném mozku). Mnou navrhovaným způsobem lze věrně simulovat i rychlost šíření vzruchu, která nejenže není nekonečná, ale je dokonce různě velká pro různá nervová vlákna. Dokonce se tímto způsobem dají dobře zohlednit i důsledky podávaných léků, růst nových synapsí, atd.

Odkaz na nederministickou funkčnost sice nemám, nicméně analogový svět takto funguje. U přehrávání vynilové desky nikdy nedokážete předpovědět (modelovat), kdy dojde k lupnutí, tedy překonání potenciálu. U neuronu je to naprosto obdobné, protože ta bariéra k předání signálu je pokaždé trochu jiná.
Proto se zpracování signálu digitalizovalo, aby se těmto jevům zabránilo.

S tím sebuvědoměním ovšem neexistuje žádné kritérium, jak to ověřit. Abych to uvedl do kontextu - pokud zemřem, tak je konec sebeuvědomění. Když se stroj vypne a zase zapne? Vymění součástky? Obsah paměti se kompletně překopíruje a primární instance zničí?
Jsem zvědav, jestli na tohle někdy najdem odpověď.

vypnutie zapnutie je mozne aj u biologickych mozgov. existuju zaby, ktore na zimu mrznu. totalne kompletne su cele pod bodom mrazu. su tuhe, mrtve, ich telo nevykazuje ziadnu cinnost, ani mozog. ked pride jar, rozmrznu a same obzivnu a funguju dalej.

To je teoreticky asi možné i u člověka. Na druhou stranu žába nemá na rozdíl od člověka vědomí. Dokonce nemá ani moc naučených věcí, u nižších živočichů se většina "znalostí" předává geneticky. Lidské dítě po narození neumí téměř nic, geneticky předané má jen některé základní reflexy a trvá mu rok dva, než dokáže vůbec samostatně fungovat. Když se narodí nějaký nižší živočich, je ihned plně funkční, včetně všech potřebných znalostí.