Blíží se HTTP/3: Web bude rychlejší a bude používat úplně jinou technologii

co to je prosim za demagogii? web s QUIC rychlejsi samozrejme bude, to ze se pripadne zvetsi objem dat s QUIC techologii nesouvisi.

Ale no tak, demagogie je tenhle váš výplod.Web rychlejší nebude, bude jen o něco rychlejší přenos dat.

Tenhle u nás rozšířený přístup, oni jsou experti a rozumí tomu lépe, stejně nic lepšího nevymyslím, tak to ani nebudu zkoušet je sebedestruktivní kravina.

Máš pravdu, ale o tom si myslím že zrovna Walkeer nemluvil. Jde o to že pokaždé když někdo na něco přijde, tak se hned ozve plno "expertů", kteří o té věci ví kulové, ale jsou stoprocentně přesvědčeni že to je blbost a nemůže to fungovat. Viz příspěvky výše v diskusi.

Názor byl 2× upraven, naposled 14. 11. 2018 10:16

I na vola může padnout zářná myšlenka, navíc nevíš kdo všechno sem chodí. Třeba tomu ten někdo opravdu rozumí a má pravdu. Já si rád přečtu názory lidí a jejich nápady. Konec konců od toho tu ta diskuse je. Že část jsou kraviny je jasné, ale zahazovat kvůli tomu všechno je nesmysl.Jinak, tohle se již používá a funguje to. Že by tu někdo psal, že to nejde jsem si nevšiml. A to že tu mají pochybnosti je logické, protože v článku opravdu schází vysvětlení toho ověřování. Přitom stačilo napsat, že úspory je dosaženo tím, že o tom, zda jsou data v pořádku rozhoduje prohlížeč, který ví, která data potřebuje přesně a která ne. Zatím to u TCP ovladač neví, která data potřebuje přesně a tak ověřuje tupě vše. A protože dnešní web je plný videa, animací, obrázků ... tak se u spousty obsahu ověřovat nemusí a tím se dosáhne úspory.

> v článku opravdu schází vysvětlení toho ověřování. Přitom stačilo napsat, že...V článku je, že je to UDP, čímž je řečeno vše. Navíc to tam je i nějak vysvětleno pro laiky. Kdo neví co je UDP, tak má k dispozici net, nemusí se snad každá trivialita vysvětlovat v každým článku dopodrobna.

Tím co jste napsal jen potvrzujete, že to tam schází. O UDP ani o TCP které je v článku popisováno tu nejde. Jde o to co dělá protokol QUIC.

Nic tam neschází. UDP znamená vše, co jsi napsal k tomu tvému očekávanému vysvětlení. _Navíc_ tam je i vysvětlen princip na připodobnění k dopisu.Pokud ti to nestačí, tak prostě choď na novinky, tohle je (trochu) odbornější server.

Nevím že by byla v článku zmíněna 10% FEC pomocí které se pakety mohou dopočítat nebo to že chybějící pakety se posílají znova na opětovný požadavek klienta. Stačí si přečíst příspěvky výše, spoustě lidem to jasné není a mají pocit že paket který se ztratí se nijak nenahrazuje.Nevím co si představuješ pod pojmem "trochu odbornější server", ale tohle je Živě, ne Slashdot.

Většina věcí, kterou tu lidi řeší je jak to bude fungovat, když bude část dat chybět. Na což se stačí podívat jak funguje UDP, z toho plyne i ten prostý fakt, že chybějící data si musí apka vyžádat znovu. Z toho plyne další fakt, že apka musí být schopna ověřit správnost doručení atd. atd.Pod pojmem "trochu odbornější server" si představuju to, že když se v článku zmíní UDP, tak si čtenář právě ta triviální fakta (např. že se apka musí znova dotázat) uvědomí sám a nebude žádat doplnění článku.Ty jsi přišel s novou informací o 10% za což ti patří neskonalé díky, že to nemusím hledat sám

"... z toho plyne i ten prostý fakt, že chybějící data si musí apka vyžádat znovu."No to z toho teda neplyne pane Služby které momentálně běží nad UDP (např. streamování) data znovu nevyžadují. A pokud aplikace nutně potřebuje každý paket, UDP nepoužívá.

Ach jo, to opravdu musím detailně vypisovat každý detail? Samozřejmě si je vyžádá pouze pokud chce. To je snad v případě UDP jasné.

To právě každému jasné není. Viz příspěvek nahoře kde si někdo myslí že bude muset stahovat nějaký program znovu a znovu, pokud se v průběhu přenosu nějaký paket ztratí.

Ano, proto také TCP vzniklo. A kromě spolehlivého doručení řeší také flow control, proto se posílá (tak často) potvrzování přijatých dat. Bez flow control by to bylo zlé, přijímající zařízení by při větším zatížení zahazovalo příchozí data (protože prostě nestíhá) a v ten moment se to stává neefektivním. A pokud bude flow control vyřešen na aplikační úrovni opravdu dobře, kde chtejí ušetřit, aby to bylo skutečně rychlejší? Snad jediné, na co se to hodí, je streamování multimédií. Ale proč by se takto měl přenášet ostatní provoz? Nevidím výhodu, spíš znovuvynalézání kola.

Ušetřit se dá třeba tak, že flow kontrol vynechají úplně, pokud data dorazí v pořádku.

Asi nejsme na stejné vlně co se týká terminologie. Flow control nemá s integritou dat co dělat. Jak už název napovídá, je to řízení toku dat, tj. aby odesílatel posílal jen to, co je příjemce v daný moment schopen zpracovat - a to se bez zpětné vazby nedozví. Když se tak dívám na obrázky, tak se tam porovnává režie na sestavení spojení, která u UDP v podstatě odpadá. Nicméně už při HTTP keep a nebo HTTP 2 zrovna není to, co by bylo palčivým problémem. Propustnost se myslím použitím UDP zásadně nezvýší.

Takže je to napadlo také a navíc zvládli integritu na aplikační vrstvě. To je tedy úroveň.
Takhle jsi to myslel?

Moje maminka mi vždycky říkala, že pro blbce je každý blbec.

brrrr ... úplně mě zamrazilo, že někdo, evidentně technicky alespoň trochu erudovaný uvažuje takhle. vždyť síťová neutralita je úplně vším .. já chci mít linku .. jaká data po ní posílám, jak si co zabalím do dalších X vrstev, to je přeci jen a jen má věc. Jako s elektřinou .. platím si určitý maximální "limit", daný hlavním jističem. Jestli to protopím, prosvítím nebo si to pošlu přes osporový drát do zkratu je jen a jen má věc. Já NECHCI, aby někdo určoval, který paket má prioritu a který je nebo není důvěryhodný. Do schránky mi lidi taky hází kdeco a já sám si dokáži vybrat co je chtěný dopis a co blbý reklamní leták.Už tak se pravidla postupně utahují a je mi jasné, že bude hůř .. ale proč proboha obyčejní uživatelé DOBROVOLNĚ po cenzuře volají?

Síťová neutralita je dlouhodobě neudržitelná.
Prostě internet je prostředek pro vydělávání peněz. Většina globálně aktivních firem, které poskytují služby je z USA. Ty zajímá pouze výdělek pro majitele, což je správně. Pakliže existuje možnost jak zajistit vyšší výnosy tak to udělají. Vzhledem k tomu, že USA nejsou socialistický nálady, lidi si uvědomují, že za vyšší rychlost, lepší služby je normální zaplatit více, tak to prostě tak bude.Můžeš se ohánět tvrzením "já chci linku...", ale ani ta linka dnes, pakliže je agregovaná a to jsou z principu všechny, tě limituje.
Pro mne je prioritní bezpečnost, ať z pracovního pohledu tak i osobního.
Je jenom otázka kdy dojde k masivnímu zneužití anonymního internetu. Může to začít krádeží identity, manipulace s volbami až po nějaký způsob hybridní války.
Stačí se zamyslet nad tím, jak je dnešní industrializovaná západní společnost náchylná na výpadek elektřiny. Až nám roztají mrazáky a lednice, tak se vzdáme bez boje komukoliv.

Cize kupis si auto a benzin/naftu budes moct chodit tankovat vyhradne k tam kam ti povoli? Jazdit len po nim definovanych cestach? Parkovat len na nim schvalenych parkoviskach? To iste plati o internet a o tom je sietova neutralita. Kupujes si linku s nejakym parametrom a je jedno na co to vyuzijes, ci budes 24/7 sediet pri P-hube alebo ju nechas mesiac lezat ladom

Internet a služby na internetu nemůžeš srovnávat s autem, i když možná analogie by byla možná.
Máš auto, můžeš si koupit benzín kde chceš a jaký chceš, ale po silnici můžeš jezdit většinou "zdarma". Nicméně za českou dálnici si připlatíš, a přestože máš nálepku na českou dálnici, tak v Itálii nebo v Rakousku a v dalších zemích platíš další poplatky za místní dálnice.
To znamená, že samotné vlastnictví auta ti nedává právo jezdit rychle a neomezeně po dálnicích zdarma. Na silnicích zdarma můžeš jezdit, ale zdarma znamená, že platíš poplatky formou spotřební daně, čím rychleji a častěji jezdíš tím více odvedeš ve spotřební dani z paliv.
Asi nejde úplně dobře porovnat model auto=internet, že musíš dodržovat předpisy, zákony, máš trestní odpovědnost.U internetu bude v podstatě to samé, základní službu budeš mít v nějakém tarifu zdarma, a za další si připlatíš. Nezoufej, zrušení neutrality způsobí, že si budeš moci koupit tarif který ti vyhovuje pro Skype a nebo pro Facebook (a jiné sociální sítě) a nebo pro Youtube (a jiné online přehrávače). A když už si ten tarif koupíš, tzn. platíš nějaké rozšíření std. služby, tak očekáváš a dodavatel ti to zprostředkuje, že tu placenou službu budeš mít kvalitní.
Proč by měl mít neplatící uživatel na YT 4K videa zdarma! Na druhou stranu, když si to zaplatíš, tak poskytovatel YT bude část nákladů na vyšší linku kompenzovat přímo ISP. To samé máš s Netflixem, Amazon, v podstatě to může být i pro O2 TV zajímavé. Samozřejmě, O2 TV dnes na tom profituje díky uzavřenému systému (xDSL od Cetinu)

Chraň nás bůh aby se tato zvrácená myšlenka nešířila dál.

Tohle je přesně ten zvrácený pohled na věc. Já si zaplatím linku svému poskytovateli připojení o nějaké kapacitě a tu chci používat tak jak já sám uznám za vhodné. Jinými slovy mám cestu, po které mohu jet osobním nebo nákladním autem nebo třeba na kole. Pak je tu poskytovatel služby - třeba to Vaše YouTube. To ať klidně nabízí různé tarify jako Netflix apod. Kdo bude chtít 4K obsah, ten si ho na YouTube zaplatí. Ale poskytovatel připojení mi nebude kafrat do toho jestli tahám porno, 4K videa nebo pařím hry, chápete ten rozdíl? On mi má poskytnou linku o smluvených parametrech, tesy například symetrických 100 megabitů ode mě domů k prvnímu peeringovému bodu s agregací např 1:10 .. takže mám jistotu že všechny mé datagramy .. VŠECHNY ... se dostanou ode mne do peeringového centra minimální rychlostí 10 megabitů nehledě na jejich obsah ....

Když tohle je zase ten přesně opačný a stejně direktivní pohled na celou věc.Já chci a ty mi to poskytni, ať chceš nebo ne, já to prostě chci.Vynucovat síťovou neutralitu za každou cenu je stejně bláhové, jako ten první názor, že by připojení nesmělo být anonymní, vynucování certifikátů za každou cenu apod.Ono totiž, když si vezmete síťovou neutralitu do důsledku, tak by poskytoval vlastně vůbec nesměl provoz ovlivňovat - tedy žádný FUP (a tím nemyslím ten český pokřivený FUP, ale omezení provozu tam, kde to poškozuje ostatní uživatele), žádný QoS apod.Poskytoval by měl mít plné právo poskytovat služby podle toho, jak on sám chce - je to jeho hardware, jeho podnikání a pokud nikoho cíleně nediskriminuje nebo nepostupuje podle zákonů, tak mu nemá nikdo nemá co mluvit do toho, jak poskytuje své služby. To by měla řešit konkurence. Argumenty o tom, že to nejde, protože si nemůže každý poskytovatel natáhnout své dráty ke každému uživateli jsou liché. Stačí se podívat do naší vlastní historie, co se dělo, když tu jako žába na prameni seděl SPT Telecom - vyrostla mu konkurence v podobě malých lokálních poskytovatelů přes wi-fi či různá samodomo pojítka, z nichž některé byly technologicky opravdu hodně zajímavé. Ano, vyžadovalo to aktivitu uživatelů a také si "svou" síť zainvestovat a udržovat, ale to je na tom právě to podstatné - chceš něco navíc? Pak nečekej, až ti to někdo strčí pod nos a jednej. To, co tenhle princip narušuje a ve výsledku na tom tratí jen a jen uživatel, je právě ta snaha něco vynutit za každou cenu. A je opravdu jedno, jestli to je regulace na jednu či druhou stranu. Když to bude regulace, která půjde na ruku poskytovalům, zakonzervuje se monopol či oligopol a nebudou vznikat nové služby (není důvod se snažit). Když to půjde naopak proti poskytovatelům, stane se de facto totéž, jen opačně - poskytovatelé se přestanou snažit nabízet něco nového, protože vědí, že na tom vlastně nemají jak vydělat.Pravidel by proto mělo být co nejméně. Žádná povinná neutralita, ale také žádné omezování vstupu nových hráčů na trh a hlavně žádné zákonné omezování technologií, které nabízejí nové přístupy (narážím teď třeba na pokusy o zakazování torrentů, pokusy o zakazování vzniku lokálních sítí či nastavení byrokratických překážek tak, že to malí nemohou zvládnout).

Nemyslím, že Vaše zdůvodnění je relevantní. Měli bychom přeci vycházet z premisy (a dosud to tak vždy bylo), že služba je poskytována tak nějak "univerzálně". Elektřinu si můžete použít na co chcete, plynem si vařit nebo topit (že je nějaký tarif třeba výhodnější je možně, ale el. kotel si můžete nahřát i přes den, jen to bude dražší ale technicky Vám v tom nic nebrání), po většině cest které jsou k tomu technicky uzpůsobené mohu jezdit jak na kole, tak osobním autem nebo dodávkou, jezdí tam autobusy...Stejné by to mělo být i s linkou - jediné co po operátorovi chci je "trubka" o nějaké kapacitě, kterou proudí data. To je vše. NECHCI, aby se staral o obsah o vrstvu výše, proč taky? Není důvod (kromě kontroly a snahy vyššího zisku). Poskytovatel připojení přeci má nabízet připojení - ať stanoví cenu, to je fér, ale za tu cenu ať dodá "trubku" bez omezení. Poskytovatel služby je totéž. Ať nabídne službu a nechá si za ní zaplatit. Vždyť to tak v reálném světě funguje - pekař, truhlář i zedník jezdí stejným typem dodávky po stejné cestě a platí/neplatí stejné dálniční poplatky. Nebo si pro jejich výrobek dojedu po univerzální cestě sám. Zkrátka míchat vlastní "cestu" (linku) a "službu" je nesmysl a je to jen snaha z něčeho co funguje vytřískat více (ať už z hlediska finančního nebo jiného).Já chápu že to tak nakonec skončí, protože je snaha regulovat a kontrolovat všechno a pořád, ale proč to obyčejní lidé dobrovolně chtějí (viz autor příspěvku na který jsem reagoval) je mi opravdu záhadou

Aby bylo jasno - nemám problém s tím, že poskytovatel připojení nějak deklaruje/omezí parametry linky - rychlost, symetrická/asymetrická, agregace - když je jasně definuje a sdělí zákazníkovi. Pak si vyberu nebo nevyberu.Mám problém s tím, že je tady snaha po výše uvedené lince limitovat, co si tam mohu/nemohu poslat za datagramy. Že některé porty mohou být blokovány (dnes už torrent, DNS) nebo jejich priorita znevýhodněna ve prospěch někoho jiného. Pak ale nemám linku o deklarovaných parametrech, nesmí přeci záležet na tom, jaké datagramy v jakém poměru (UDP vs TCP-IP vs další) si po lince budu posílat ani jaká data pro vyšší vrstvu v nich budou obsažena. Pak se totiž velmi lehce můžeme dostat do stavu kdy "obecný internet" který umožňuje spojení čehokoliv skýmkoliv skoro jakkoliv degradujeme na "prohlížení webu" a to ještě takového, kterého nám velký bratr dovolí. A to (snad) nikdo normální z uživatelů nechce.

Blbost!

Jestli jsi majitel domény komrska.eu, tak už jistojistě vím, že s někým jako ty, co má komoušské názory, nikdy nikdo soudný spolupracovat nebude.

Napadlo mě něco podobného. U Googlu vlastně znovu vymýšlejí kolo - z UDP dělají něco, co v principu už desítky let je TCP. Kdyby radši nějak upravili a zrevidovali TCP pro potřeby dnešních doby, možná by to bylo lepší.

Jako treba co .. vetsi ramce, tzn lepsi pomer "uzitecna" data vs "kontrolni" data? si to nastavte

Mozna ty hashe budou kontrolovat casti dat, ktere kdyz nedprazi tak di je vyzadaji znovu.
Http2 nez bylo hotove se rikalo tusim SPDY.
Jak ty funkce googlu podporuje firefox a jine servery? A opera je v tomto to same cp chrome? Co edge a ie nebo jine prohlížeče? Používá nekdo ještě konqueror nebo jak se jmenoval ten kthml prohlížeč pro KDE?

Hlavne u platby pres inet bankovnictvi. Tam to muze byt jeste zajimave....

U tohoto se ti ale žádný bit neztratí, akorát to nebude řešit vrstva transportní ale aplikační.

Tak je logické, že rychleji a zároveň bez chyb to zaručit nejde, ale bude to rychlejší v případě, že chyba nenastane. Pokud nastane, tak si prohlížeč bude muset chybějící data vyžádat znovu nebo přepnout na TCP apod.

Pak to ale nebude rychlejší.

Napadá mě několik způsobů, jak to nezkazit - prohlížeč může zkoušet UDP jen v případě, že ví, že je spojení stabilní, na rychlých linkách může zkusit obojí a použije to co dorazí dříve apod.
Nikdo tím neříká, že budou mít všichni znatelně rychlejší brouzdání, jde o to aby byla ta možnost tam kde to pomůže.

Bude, jenom občas se bude muset zmáčknout tlačítko Obnovit. Což děláme i dnes.

Bude to fungovat jako u datových stránek:
Samotná skutečnost, že sever něco poslal, znamená, že to bylo (někam) doručeno.
--- pravidla datových stránek---
http://datoschranky.cz/doruceni-zpravy.htm
Datem doručení je okamžik:
přihlášení do datové schránky nebo 10. den od dodání do datové schránky u doručení fikcí.
Doručení zprávy přihlášením: Nebyla-li uplatněna fikce doručení, je datová zpráva považována za doručenou ve chvíli, kdy se uživatel poprvé přihlásí do datové schránky po dodání zprávy. Tímto okamžikem jsou všechny nové zprávy považovány za doručené a zároveň je odesílatelům zprav vystavena doručenka s datem a časem doručení. Nezáleží na tom, kdy je zpráva reálně otevřena a přečtena.
---

Ne, to to fakt neznamená.

Taky mi v článku chybí informace o tom jak to teda ten QUIC dělá, že se mu neztratí pakety. Jelikož ani nikdo z diskutujících nepřinesl odpověď, jal jsem se úkolu a zabořil se do hloubek internetu abych informaci vydoloval. A není to opravdu vůbec jednoduché Příliš podrobných a zároveň pro normálního člověka čitelných informací o QUIC není (v češtině holé minimum), ale z různých článků různě na webu jsem se dopátral že jsou v podstatě dva mechanismy. Jeden na úrovni protokolu, a to sice že každý paket obsahuje 10% toho dalšího paketu, tudíž chybějící pakety jdou na straně klienta rekonstruovat z již přijatých paketů. A druhý mechanismus je na straně prohlížeče. Pokud zjistí že nějaký paket chybí, požádá o něj server znovu. To je ještě vylepšeno tím, že se posílá spousta informací najednou a pokud chybí jeden paket, neshodí to načítání celé stránky, ale třeba se jen nenačte kousek CSS stylu, takže si kolikrát člověk ničeho nevšimne.Je to tedy dělané vcelku chytře a odpadají ony hloupé TCP hlášky "dostal, dostal, nedostal, dostal".

No zrovna, kdyz se nenacte kousek CSS, tak si toho BFU zarucene vsimne.

Tak třeba na Živě to asi už používají, protože kolikrát se mi stránka zobrazí jako bez CSS, odkazy ve standarním formátů pod sebou, text, obrázek, text ...

Já už zapomněl i to jak funguje TCP, ale tam je potvrzování paketů myslím hromadné a nevím jak moc. Dnes je běžné mít ping do zahraničí 30ms, jenže za tu dobu se přenese po 100mbit lince zhruba 300kB dat, což je asi 200 paketů po 1500 bytech nebo 5 jumbo paketů.

Bylo to uvedeno v clanku. Nijak.
A resit by se to mohlo třeba CRCem pro vetsi množství dat.

Nejsem si jistý tím tvým přirovnáním.

Co to je zpětně kompatibilní? Jedná se o další protokol. Na http/2 se z prohlížeče s podporou jen http/1.1 taky nepřipojíte.
Nasazení bude podobné jako s http/2. Musí se počkat, až to budou podporovat servery i klienti a pak se to začne nasazovat.http/1.1 mělo spoustu nedostatků a nevyhovovalo to moderním požadavkům.
Kromě výkonu chyběla nějaká podpora streamů a realtime komunikace.
Proto vnikly věci jako XHR-polling, Long Polling with XHR a nejlépe je na tom pak použití websocketu. Tyto technologie pak v kombinaci s http/1.1 umožňují vytvořit web aplikaci pro realtime chat, nebo webové multiplayer hry apod.Jako nástupce vznikl http/2, který má v sobě SSE (Server-Sent Events). http/2 je většinou na porovnatelné výkonové úrovni "http/1.1 bez https" vs "http/2 s https".
Prostě eliminuje počty requestů a optimalizuje TLS overhead.
Nicméně lze se dočíst, že pro nějaké věci má Websocket větší smysl/výkon než použití http/2 s SSE.
http/2 je teď podporováno všude, každopádně třeba takový IIS Windows Server jej podporuje až od verze 2016.Vzhledem k tomu, že http/3 je stále relativně v plenkách + je tu změna od tcp k udp, tak předpokládám, že bude ještě trvat, než se to více rozšíří.
Zdar Max

Auto komentáře Mi.chal zastává názor, který zároveň vyvrací.