První odhady: Office Open XML se stane ISO standardem

k nicemu jinemu tenhle humbuk tak dominantni firme jako MS neni.

dufam, ze sa to nestane, byt otrokom m$ a zasa ta nekomatibilita i medzi m$ ofismi.

sak pockajte za to budeme este draho platit

>Aby Office Open XML prošel standardizací, musí získat podporu alespoň dvou třetin členských států.

>Zároveň nesmí více než ¼ členských států hlasovat proti.

Septembrové hlasovanie v ISO vyžadovalo, aby s OOXML v tejto podobe súhlasilo 67 percent krajín so štatútom "P"; súhlasilo pritom len 53 percent. Zároveň musel počet všetkých zástupcov krajín súhlasiacich so štandardom presiahnuť 75 percent, no dosiahol len 74 percent

http://www.itnews.sk/buxus_dev/generate_page.php?page_id=50205

Approval requires at least 2/3 (i.e. 66.66 %) of the votes cast by national bodies participating in ISO/IEC JTC 1 to be positive; and no more than 1/4 (i.e. 25 %) of the total number of national body votes cast negative

http://www.iso.org/iso/pressrelease.htm?refid=Ref1070

To znamena, ze standard musi ziskat najmenej 2/3 statov, ktore si v komisii pre formaty JTC1/SC34

maju zaplatene pravo clena - tam to nevyzera na uspech maju 12 hlasov a potrebuju najmenej 27!!!

Cez P-staty (participating contries pravdepodobne neprejdu)

a nie viac ako 25% vsetkcyh celnov ISO moze hlasovat proti

toto prejde

http://www.iso.org/iso/standards_development/technical_committees/list_of_iso_technical_committees/iso_technical_committee_participation.htm?commid=45374

http://www.iso.org/iso/standards_development/technical_committees/list_of_iso_technica

l_committees/iso_technical_committee_participation.htm?commid=45374

http://www.jtc1sc34.org/repository/0856rev.pdf, strana 49

Počítač používám od roku 1991 a stále tomu nerozumím :-)

narazaste na vetu

>Abstentions are excluded from the count

?

ak ano tak je problem v tom, ze v tych vysledkoch je 41 P-statov a ISO uvazda len 40

Participating countries: 40

ak ten rozdielovy stat hladsoval za

21/31=0,677 co stale staci ale len o 1 hlas a ten nemusi byt spocitany spravne(vzhlasom na udaje) samozrjeme bude to tesne, hlavne ak predseda Japonec je proti

a Barzilia nie je zapocitana, hoci je P-clenom..

hladam tie dva staty, ktore nahradzaju

P-staty Brazilia a Thajsko, ktore su P-statmi a statistika ich uvazdza ako nie P=-staty a obaja hlasovali proti

ak len sporsto zapocitam tieto dva staty do hlasdovani P-statov je to

22/34=0,647 a to o 1 hlas nestaci...

další standard?

Protože je lepší než ten již existující? Tomu se říká vývoj.

Pane Waic. Pro Vás je lepší všechno co je od MS.

Vlastiku, to ani nemuzes myslet vazne. Tak hloupy opravdu nikdo nemuze byt

Nepovídejte? Vážně venku prší? Díky za informaci.

V Praze neprší, ale Vaše cenzura sem proniká.

A v čem je lepší? V tom, že je neimplementovatelný (kvůli rozsahu), nečitelný, obsahuje zpětné háčky na binární doc a spoustu dalších chyb?

ODF má také mochy, ale proto se vyvíjí specifikace ODF 1.2, která ty problémy řeší. Tomu se říká vývoj.

Protlačování paralelního nesmyslného a mnohem horšího standardu bez jakéhokoliv užitku pro kohokoliv jiného než Microsoft, tomu se říká zneužívání monopolního postavení.

>> ...obsahuje zpětné háčky na binární doc...

Víte, ony zpětné háčky na binární doc jsou pro lidi docela potřebné. A přesně jak to komentoval Normalizační institut - konzistenci standardu jako takového to nenarušuje. Je to nepovinná featura navíc, kterou když ostatní nebudou mít implementovanou, smysl standardu se nevytratí. Ale asi v ČNI jsou pitomci a nevědí o standardizaci nic :)

>> ...se vyvíjí specifikace ODF 1.2, která ty problémy řeší...

Ze stejné logiky lze ale říct, že i OOXML se bude vyvíjet a odstraňovat mochy. To není moc argument - opět je to jen o tom dětinském "my jsme byli první".

>> ...bez jakéhokoliv užitku pro kohokoliv jiného než Microsoft...

Ježišmarjá, Vy pytlíku, a co ty miliony lidí, kteří spokojeně na MS Office jedou - a naopak přechod na ODF by JE stál peníze? Jejich "užitek" v zájmu vyššího principu pomíjíte? ODF je nadřazená rasa a proto musejí existovat fanatici, kteří důsledně hlídají, aby náhodou nikdo jiný, s jinou barvou, nechodil po světě?

Víte, zatím tu čtu jen fůru pro-ODF příspěvatelů, kteří se všemožně snaží zabránit tomu, aby vznikla konkurence na poli otevřených formátů. Na poli, kde jsou daná pravidla a šance vyrovnané. Všiměte si prosím, že se tu neobjevil nikdo (ani já), kdo by hlásal, že má existovat pouze OOXML a ODF že by mělo zaniknout. Nezdá se Vám, že i toto o něčem vypovídá?

Prosím ťa pekne, k čomu by mali byť dobré tie spätné háčky na binárny doc???

Co takhle k tomu, aby se z toho mohl stát formát, na který budou moct přejít i uživatelé starších verzí dokumentů bez ztráty formátování a funkčnosti? Nikomu dobudoucna takováhle věc nemůže vadit a zároveň může některým pomoct.

Stejně každý program bude vykreslovat dokument jinak, tak proč nepovolit něco pro zpětnou kompatibilitu? ODF ani OOXML neřeší jak se má dokument zobrazit.

Ale čo to má spoločné s novým formátom???

Na otvorenie starej verzie sa použije starý filter.

Na kieho boha by to malo byť v novom formáte? Podotýkam v OTVORENOM formáte?

Protože normální lidé chtějí svoje počítače používat bez zábran a nemají nejmenší pochopení, proč by měli zažívat komplikace, když jim to do těď šlo.

To, že formát je otevřený, nemusí přeci znamenat, že je odtržený od reality. Naštěstí se najdou i tací, kteří vědí jak funguje normální život a dokážou hledat kompromis mezi dokonalým řešením a danou situací. Díky bohu!

Aké komplikácie, prosím ťa pekne???

Veď práve tie spätné háčky sú komplikácia.

Uvedom si, že to tam nie je pre to, aby bolmodurány ten formát. Je to tam preto, pretože chce MS využívať nejaké časti obsahu zo starého formátu, čo bude problém pri otvátaní v iných programoch.

Ale právě Vy vůbec nechápete, o čem formáty souborů jsou! I kdyby tam nebyly microsoftí proprietální featurky, tak stejně formát NEZARUČÍ to, že všechny programy budou umět zobrazit všechno, co je v souboru!!! Formát ODF nebo OOXML převážně definuje, jak uložit data.

Ale nikde není a nebude nikdy řečeno, že když OpenOffice uloží do ODF komplikovaný dokument, že jiný program bude umět stejnou věc zobrazit, natož zobrazit stejně anebo editovat!!

Formát souboru pouze určuje, jak mají být data uložena. Aby to, co uložíte v jednom programu, se vůbec dalo - aspoň s omezenými možnostmi - otevřít v jiném.

Takže to, co zavádí Microsoft prostě ostatní zignorují a neztratí žádnou funkčnost! A už vůbec do nedevalvuje formát souboru jako takový!

Přestaňte už si prosím opravdu plést dojmy s pojmy. Nastudujte si trochu problematiku a mylně si nemyslete, že ODF nebo OOXML zajistí stejné zobrazení nebo editaci. Naopak si prosím nastudujte to, že tyto formáty mají dát MOŽNOST implementovat stejné nebo podobné funkce.

Pises nesmysly. Otevreny standard slouzi prave k tomu, aby bylo mozno format otevrit a pouzit v jakekmkoli k tomu urcenem programu, na jakekoli platforme. Viz. pdf.

ODF je ISO standard, tak k cemu dalsi format, ktery tobude znovu komplikovat? Prave existence jednoho standardu zjednodusuje komunikaci. Jakykoli dalsi format situaci bude zase zbytecne komplikovat. Nema to nic splecneho se starymi formaty MS office, ty bude nadale mozne otevrit pomci filtru.

Tak to sa vážne pletieš.

Vo formáte sa vždy definuje aj charakter dát, vrátane toho, ako sa má daný obsah prezentovať!

Takže prestaň balamutiť, tými pseudoargumentami. A prečítaj si, o čom daný formát je a čo obsahuje, OK?

To, že nie každá aplikácia bude mať implementované všetko a všetky funkcie, to už je druhá vec, to sem nepleť. To sa môže udiať aj pri HTML, CSS a pod. aj napriek tomu, že HTML aj CSS je riadne a precízne špecifikované. To len na margo.

Ale prdlajz.

Mimo jiné tím argumentuje i ČNI.

Např. nejsou součástí standardu specifikace toho, jak vypadají barvy - a je na programu, jak se s tím vypořádá. Stejnětak zobrazení je poplatné metrikám fontů, které nejsou stejné (ani rovnocené) např. u Type1 a TTF písem. Atd. atd. atd. Vstupuje tam fůra a fůra činitelů a proto přesně standard ukládání dat určité věci neřeší a řešit nebude.

Např. pokud uložíte v dokumentu makra ve VBA nebo jakémkoliv jiném jazyce, tak specifikace toho jazyka už součásí formátu není. A přesto je to nedílná součást dokumentu.

Příkladů Vám můžu dovymyslet hafo.

Mimo jiné, v oficiálním overview ODF na www.oasis-open.org je:

"... OpenDocument also creates the possibility for new types of applications and solutions to be developed other than traditional office productivity applications ..."

Což by asi šlo velmi težko, kdyby součástí formátu musel být i popis zobrazení a funkcí. Opravdu si dejte ten večer a aspoň základy si nastudujte. A nevycházejte z diskusí a článků, ani jedno není k ničemu, jsou v nich jen natřikrát zkreslené informace.

Ty si očividne nejaký nechápavý.

Teraz si vyvrátil to, čo si písal pred tým. Pred tým si písal, že už je jedno, čo tam je uložené, iba špecifikuje, ako majú byť tie dáta uložené. To je nezmysel.

- farba - reprezentovanie je špecifikované v iných normách, tu to definovať netreba (nechápem, načo si to spomenul)

- font - načo by mala byť definovaná metrika? Bude definovaný názov fontu. (nechápem, načo si to spomenul)

- vba - formát, syntax atď - je definované v iných normách (nechápem, načo si to spomenul)

Neodbiehaj!

Písal si o tom, že tie spätné háčky sú vlastne super. V čom? Opýtam sa ťa ešte raz.

Uvedom si, že čo by malo byť vlastne cieľom normalizačných snáh. Týmto cieľom by mala byť otvorenosť, konkurencia, a to, aby bolo na trhu viacero aplikácií, ktoré budú interoperabilné. Vážne si myslíš, že OOXML k tomuto smeruje? Zobuď sa. Nikto iný tento formát neimplementuje, alebo ak sa o to pokúsi, bude mu to trvať 3 roky a aj tok nebude úplne v pohode, vďaka veľmi rozsiahlej a zložitej špecifikácii. O tie 3 roky MS vypustí novú verziu, rovnako komplikovanú, tj. konkurencia bude na začiatku. Takto veľmi jednoducho MS zabezpečí to, čo chce. Štandardy musia byť jasné, presne a čo možno najzrozumiteľnejšie popísané, to teraz splnené nie je.

Takže popořádku:

Barva - není nikde standardizovaná, toto čirou náhodou vím, neboť jsem pročítal odpovědi ČNI na námitky proti OOXML.

Font - metriky - jsou důležité. Když nevíte kolik místa zabere každá jednotlivá litera, těžkou můžete vůči textu pozicovat ostatní objekty. Fonty, jejich metriky a jejich vykreslení také není nikde pevně dáno. Drobné rozdíly existují a často jsou v současných dokumentech i viditelné.

VBA - syntaxe je sice kodifikovaná, ale z ní nedokážete napsat interpreter. Koneckonců podívejte se, jak se liší jednotlivé impementace ostatních jazyků, ačkoliv jejich syntaxe je v normovaná.

V čem jsou featurky pro zpětnou kompatibilitu dobré? V tom, že mohou přidat něco, co se novým standardem popsat nedá a ani není žádoucí to jinak popisovat - a zároveň je daná funkcionalita vhodná, potřebná, pro bezproblémovou práci některých uživatelů.

Nesouhlasím s Vámi v tom, k čemu má sloužit standardizace a jak daleko musí jít. A ani si nejsem jistý, který formát má jaké výhody a který je implementovatelnější. Právě proto jsem pro to, aby byly standardem oba - a uvidí se. Je možné, že budou existovat vedle sebe oba. Je možné, že jeden zemře na úbytě. Ale nevím proč nedat možnost, ať se uvidí.

No a za akým učelom, podľa teba, štandardy sú????

Načo existuje organizácia ISO???

A daj mi, prosím, link na tie odpovede na ČNI.

Odpovědi ČNI na připomínky:

http://www.cni.cz/diskuse/isoiec29500.nsf/6a26b8253c8d26f0482570a4000da18c/4b805b24e243f72bc125730c00726bce/Body/M3/dis29500-pripominky.html?OpenElement

Reakce pod tímto příspěvkem se již nevětví

Prešiel som si to, ale ty si tvrdil, že v norme sa nedefinuje to, ako sa má obsah reprezentovať. Opakujem ti, je to tvoj omyl. To sa týka aj tých farieb, samozrejme.

Už z pripomienky vyplýva, že slovné názvy farieb majú v špecifikácii presne zadefinované RGB hodnoty = ako majú byť tieto slovné pomenovania zobrazené aplikáciou.

Ja som mal na mysli, že v normách je definované, ako sa majú definovať a reprezentovať farby pomocou RGB, CMYK a pod. (toto už samozrejme nie je súčasťou OOXML, nie je to treba)

A opat ten isty problem.

Otazka: "Toto je prvek „lineWrapLikeWord6“, který je definován pomocí napodobování historického chování aplikace. Norma obsahuje málo podrobností o tom, jak toto chování replikovat.

Definujte zamýšlené chování."

Odpoved: "Viz komentář k připomínce „Připomínky ke zpětné kompatibilitě (nepřijato)“

Pripomienka: "Implementace podpory těchto elementů je nepovinná. " (je to dlhsie, kto chce, nech si to vyhlada.)

Ale co ak to CHCEM implementovat? Co ak chcem PLNE splnit danu normu? Kto by chcel ziarovku, co svieti len na 220V/40Hz ?

>> Ale co ak to CHCEM implementovat? Co ak chcem PLNE splnit danu normu? Kto by chcel ziarovku, co svieti len na 220V/40Hz ?

Tak si to implementujte. Udělejte tomu svoje vlastní chování. Tomu nic nebrání! Stejně jako Vám norma nepřikazuje bold dělat tučným řezem písma, stejně jako norma neřeší velikost mezer mezi slovy a rozpaly mezi písmeny atd.

Pořád dokola se točíte kolem toho, že vůbec nechápete smysl této normy. Znou, už asi popadesáté opakuji: norma řeší ukládání dat a jejich strukturu. Norma naopak vůbec neřeší zobrazení dat a chování aplikace, to si může každá aplikace udělat po svém. Analogicky: norma na výrobu benzinu s oktanovým číslem 95 taktéž neřeší problematiku spalování ve válcích ani přesné složení paliva. Dává jen mantinely, do kterých se výrobce musí vejít.

> Pořád dokola se točíte kolem toho, že vůbec nechápete smysl této normy. Znou, už asi popadesáté opakuji: norma řeší ukládání dat a jejich strukturu. Norma naopak vůbec neřeší zobrazení dat a chování aplikace, to si může každá aplikace udělat po svém.

lineWrapLikeWord6 element

Specifies whether to wrap lines as is done in Word 6.0/95.

Ake narecie anglictiny mi toto prelozi tak, aby to zodpovedalo Vasmu tvrdeniu?

>> Ake narecie anglictiny mi toto prelozi tak, aby to zodpovedalo Vasmu tvrdeniu?

A v čem se to vyvrací? Element ovlivňuje chování aplikace. Neustále to ale nemá vliv na ukládání dat, na povinnost implementace a na plnění účelu normy. Přepíná mezi chováním "jako Word 6.0/95" a chováním novějších Wordů.

Takže prosím nyní konkrétně:

- uvažujme, že by z normy zmizel prvek lineWrapLikeWord6

- řekněte mi prosím, kde v té normě (anebo i v ODF) najdu, jak bude řádky zalamovat nejnovější Word a jak nejnovější Open Office?

Prosím neodpovídejte na tuto otázku nijak nekonkrétně. Dohledejte si, že norma neřeší ani to "nové" chování anebo nalezněte, že v normě nové chování je popsané (a tím pádem by tento přepínač ochuzoval implementátory o možnosti). Vyjde Vám, že přidání přepínače pro zapnutí zpětné kompatibility Vás vlastně neochuzuje o žádnou informaci - i bez přepínače NEVÍTE, jak se to má chovat, to prostě norma neřeší, to je mimo její obor ). Už prosím rozumíte?

Následně by mohla vzniknout nějaká typografická norma, která bude řešit to, aby všechny programy zalamovaly text stejným algoritmem. Pak by mohla vzniknout norma, jak se vnitřně mají chovat tabulkové procesory, ve kterých bodech smějí zaokrouhlovat a ve kterých místech běhu mají pracovat s jakou přesností. Pak byste se začal přibližovat možnosti uložený dokument všude zobrazit co nejvíc stejně.

A kde je zadefinované to chovanie? Špecifikácia toho, ako funguje zalomovanie riadkov vo Worde 95 nie je. (minimálne nie je súčasťou špecifikácie)

A za akým učel by mali byť v novom formáte takéto spätné háčky na nejaké proprietárne neverejné uzavreté formáty?

>> A kde je zadefinované to chovanie? Špecifikácia toho, ako funguje zalomovanie riadkov vo Worde 95 nie je. (minimálne nie je súčasťou špecifikácie)

Jenže můj milý, v ODF ani v OOXML není definováno chování, jak se mají zalamovat řádky i bez tohoto elementu! To znamená, že Vy sice nevíte, jak má zalamovat Word 95 - ale stejnětak ani nevíte, jak se má zalamovat v ostatních případech! To prostě formát souboru neřeší ani pro Word95 ani pro non-Word95.

>> A za akým učel by mali byť v novom formáte takéto spätné háčky na nejaké proprietárne neverejné uzavreté formáty?

Pokud nechápete potřebu zpětné kompatibility a plynoucí finanční úspory, nemá smysl to víc rozebírat :)

Akú finančnú úsporu? Čo to trepeš? Veď to nemá nič spoločné s potrebou spätnej kompatibility! Starý formát sa otvára starým (terajším) filtrom, tak fungujú staré aj súčasné Wordy. V novom formáte nie je žiadna nutnosť mať nejaké "užívateľom definované binárne dáta" a "spätné háčky".

Čím je špacifikácia komplikovanejšia (čo je tento prípad), tak tým je nákladnejšia implementácia.

Ty očividne nie si schopný pochopiť, že tento formát de facto nie je otvorený a ľahko zabezpečí zneužívanie Microsoftom. Trošku sa zamysli.

>> Ty očividne nie si schopný pochopiť, že tento formát de facto nie je otvorený a ľahko zabezpečí zneužívanie Microsoftom. Trošku sa zamysli.

OK, nechme to i při tomto. Mějte hezký večer a díky za diskusi!

Mimochodom, čo sa týka matrík, prečo si stále myslíš, že by to malo byť súčasťou dát? Nemusí!

Veď tam bude uvedený názov, napr. "Times New Roman", už samotný tento názov udáva prsné rozmery a metriku, úplne na každom PC bez ohľadu na OS a aplikáciu!

Možná je to pro Vás překvapením, ale metriky fontů se mírně liší od implementace k implementaci a od systému k systému (a také tím, jaký typ písma to je). Rozhodně označení "Times New Roman" není jednoznačné a dostačující označení pro to, aby se dokument všude zobrazil absolutně stejně. A to ani nemluvím o implicitních substitucích např. při tisku. I typografii si prosím maličkato nastudujte

Reakce pod tímto příspěvkem se již nevětví

Myslíš, že to "mírně liší" je podstatné? Až tak, že by to citeľne ovplyvňovalo rozmery??? To veľmi ťažko. Rozdiely sú prakticky v detailoch, číže áno, "Times New Roman" je úplne postačujúce. (rovnako je názov postačujúci pre starý Word, starý OpenOffice, pre Photoshop, atď. atď., nikde si neukladajú matriky, iba názov + samozrejme podtyp)

To, že se "mírně liší" je podstatné jen z toho hlediska, že formát ODF ani OOXML nezaručuje stejné zobrazení. Mírný rozdíl v metrice písma může znamenat jiné zalomení řádku a ve výsledku i podstatný rozdíl.

Nemá smysl zde řešit moje nebo Vaše pocity, jestli "citelně ovlivňuje rozměry". Podstatou naší diskuse je to, že ODF ani OOXML neřeší a ani nemá za účel řešit stejné zobrazení. Má za účel řešit kompatibilní výměnu strukturovaných informací. Nic víc, nic míň.

Prestaň riešiť chobotiny typu metriky fontu. To nemá nič spoločné s debatou o tomto formáte.

Kedy mi zodpovieš na moje otázky?

1. Čo si predstavuješ, že má byť cieľom štandardizácie? (ak to podľa teba nie je interoperabilita a de facto konkurencia)

2. Myslíš, že tento formát bude niečim prínosom? (napr. oproti ODF), konkrétne, ak sa dá. (ja osobne neverím, že niečo nájdeš)

OK, pokusím se odpovědět tedy co nejvíc k tématu :) a co nejupřímněji to vidím:

1.

Cílem konkrétně této standardizace je vytvořit způsob ukládání dat kancelářských dokumentů. Např. aby mohly vzniknout převodní filtry z a do jiných programů. Interoperabilita je pochipitelně cílem ale jen na úrovni pochopení struktury dat. Nikoliv na úrovni pochopení obsahu a interpretace.

Když pominu komplet open source programy, kde se dají zjistit i algoritmy vykreslování, zalamování atd., bude stále nutné empiricky zjistit chování komerčních produktů - pokud bude zájem kopírovat jejich chování. Co však odpadne jsou starosti s "dešifrováním" holých dat, použití stylů, hierarchie atd.

Takže tyto standardy jsou krok k interoperabilitě ale nejsou samy o sobě zárukou interoperability.

2.

To je demagogicky položená otázka. Kdyby MS svůj OOXML standardizoval dříve, tak bych se mohl ptát já, co přináší ODF.

Po technické stránce nemá smysl to řešit. Nejsem na tolik erudovaný, abych to posoudil. V tomto ukáže čas. Mohu soudit jen podle toho, že MS Office je nejběžnější kancelářský balík a OOXML plně pokrývá jeho potřeby. Seznam toho, co přináší ODF navíc opravdu nevím.

Zpět k otázce. Pokud se neptáte jen na technickou stránku věci, tak OOXML přinese některé výhody pro běžné uživatele. Mezi ně patří 100% bezproblémový přechod ze současných dokumentů. Uznávám, že technicky tím mohou vznikat některé neelegantní situace, nicméně při vědomí toho, kolik lidí MS Office používá, přijde mi to jako přijatelný kompromis. To pochopitelně s sebou nese ušetření nákladů na straně většiny uživatelů. A těmi náklady můžeme rozumět investice do nových softwarů, zaškolení uživatelů, dočasnou ztrátu efektivity, náklady s řešením byť i drobných problémů atd.

Byl bych plně ochotný uznat nepotřebnost OOXML v případě, že by někdo dokázal všechny vlastnosti OOXML zvládnout prostředky definovanými ODF. Pak by bylo daleko více na místě diskutovat o tom, že by MS měl implementovat ODF jako implicitní formát. Toto bohužel ale splněné není. Proto ve světle toho, kolik lidí má MS Office, považuji OOXML z dobrou volbu. Ale tím rozhodně neříkám, že ODF by měl přestat existovat.

Uspokojivá odpověď?

1. To, čo si popísal, na to netreba štandardizáciu. To si môže firma vytvoriť svoju špecifikáciu svojho formátu a zverejniť ho. Štandardizácia je niečo viac, čo ty očividne nie si schopný (ochotný?) pochopiť.

2. Takže nenapísal si, čo OOXML ponúka viac oproti existujúcemu štandardu ODF, čo ma neprekvapilo, pretože neprináša nič.

Myslím si, že vím, k čemu má vznik standardů sloužit.

Ale beru Váš názor a nechme to tedy při tom.

haha

Pokud splni podminky, proc ne?

podla predbeznych prepoctiov, by este 3-4 P-staty museli zmenit hlas na

"za" oprtoti tomu, co sa vie +2 az +3 hlasy oproti letu 2007...

vid nizsie...

A jedna z podmínek je, že to nesmí být paralelní standard k již existujícímu jinému. Protože pokud budu mít například 120 různých standardů specifikující rozměry pneumatik, asi dost těžku budu potom v obchodě shánět správné obutí na mé ráfky.

A proč ne? Obě skupiny mohou být spokojené.

Skupina kolem ODF může očekávat, že podpora se objeví i v MS aplikacích anebo vzniknou "oficiální" pluginy a filtry. A že se ODF velmi pravděpodobně dostane do státních správ zemí.

Na druhé straně ti, kteří vlastní MS produkty nebudou muset přeukládat do nenativního formátu.

Myslím, že takto je to nejšetrnější k nejširším masám.

Preco teda MS nepodpori ODF a neopomoze pri jeho vyvoji (vylepsit, upravit...) ale za kazdu cenu (okolnosti okolo OOXML) sa snazi presadit svoj vlastny format?

A proč ne naopak? To je právě to, oč tu běží. Lidé kolem ODF se chovají jak malí Jardové, vykřikují, jak jsou lepší, jak byli standardizovaní dřív atd. Na druhé straně tady je MS se svým OOXML, který je a bude rozšířený bez nejmenší bolesti a i bez posvěcení ISO bude standardem ve smyslu běžnosti užívání.

A preco by to malo byt naopak? Naco komplikovat nieco, co vyzeralo neskomplikovatelne?

Zcela jistě je podle Vás nejnormálnější cesta přizpůsobobat >95% lidí (kteří aktuálně používají MSO) OFD než aby se 5% přizpůsobilo OOXML )) Dejte lidem trochu svobody, nesnažte se jim ordinovat to nejlepší. Nejlepší je to, co si lidé vyberou a ne to, co banda chytráků označí za nejlepší.

Teda Miro delas ze sebe vola, ale nic proti ;)

MS se mohl do vyvoje ODF zapojit a pokusit se ho prizpusobit k potrebam svyho baliku, misto toho si bastlil svuj format a o standardizaci se zacal zajimat az kdyz mu zaclo tyct do bot u statni spravy, ktera zacala doporucovat ISO standard pro komunikaci...

Opravdu tady ze sebe delas idiota, to jsou argumenty jako z centraly mS> normalni clvek ti na to ale neskoci.

Co presne si predstavujete pod slovom "standard?" Standard nieje o slobode, je to o tom, ze sa banda chytrakov rozhodne "co je najlepsie" (napriklad cervena=stat) a ostatny sa prisposobia.

Jenže tady došlo k něčemu jinému. Skoro dvacet let tu platilo, že červená=stát aniž existoval standard; všichni jezdili, i když pravda, trochu nesvobodně. A najednou přišla právě ta banda chytráků s tím, že by bylo lepší oranžová=stát; a nechtějí nic slyšet o tom, že jsou tu miliony lidí zvyklých na červenou.

Nie nie, ono to bolo trosicku inak

Skoro 20 rokov platilo "cervena stat," ale ista firma tajila, ako vyrabat cervene ziarovky. Preto ty chytraci vytvorili ziarovky oranzove a prilozila k nim navod - takze kazdy moze vyrobit oranzovu ziarovku a povedat "stojte." Ludia zistili ze je to dobre a zacali (velmi pozvolna) prechadzat na oranzove svetla... a vtedy vyrobca cervenych ziaroviek vyhlasil "dobre, budeme teda stat na zelenu a tu mate 6.000 strankovy navod. A nezabudnite - na vyrobu dokonalej zelenej ziarovky potrebujete len 40 suciastok (ku ktorm navod nedame)"

Uz len cakam, kto pride s modrou.

... len 40 nasich suciastok ....

jedno slovko mi uslo

Nevím, zatím si normalizační instituty kolem světa myslí něco jiného. I mně se zdá, že součástky jsou popsány kompletně. Sem tam se tam objeví v souvislosti se starou verzí žárovek odkaz na nějakou součástku, která není moc dostupná - ale na nové žárovky to nemá vliv, ty jsou popsány víc než dostatečně.

> Sem tam se tam objeví v souvislosti se starou verzí žárovek odkaz na nějakou součástku, která není moc dostupná - ale na nové žárovky to nemá vliv, ty jsou popsány víc než dostatečně.

Nuz, prave s tymto niektore normalizacne instituty nesuhlasia. Ostatne, pokial sa Vam zda dake "sem tam to nepojde" absolutne v poriadku, mate o vyzname standartov velmi skreslenu predstavu.

Tak jo prijmeme standard ten a ten a uvidime jak se chytne a bude fungovat, jeste ze to tak ve svete az na vyjimky nefunguje :)

:) Ano, máte pravdu, takto to ve světě nefunguje. Většinou se přednostně standardizuje to, co je široce rozšířené a vyzkoušené, nikoliv návrhy vzniklé "u rýsoavacího prkna" s mizivou podporou. (ale tak jste to asi nemyslel, co? :)))

Vacsinou. Lenze vacsinou sa pri standardizacii vie, ako to funguje

:) jenže kouzlo je v tom, že ona funkce je absolutně nepodstatná pro nově vyráběné žárovky. A ve standardu je proto, aby se staré žárovky daly ještě nějaký čas servisovat tou firmou, která je oněch 20 let dodávala. Tj. na ostatní nemá taková část standardu žádný negativní vliv.

(mimochodem je tam i vysvětleno to, jak OOXML (ani ODF) nedefinují algoritmus zlomu, metriky atd., tím pádem zpětná kompatibilita sama o sobě neničí už tak nedefinovaný algoritmus)

Vyjádření ČNI:

Implementace podpory těchto elementů je nepovinná. Aplikace načítající data ve formátu OOXML může tyto informace zcela ignorovat. Může pak sice dojít k odlišnému formátování od původního dokumentu, který byl do OOXML konvertován, ale i bez těchto elementů formát OOXML nezaručuje konzistentní formátování mezi různými implementacemi, protože neexistují jednotné metriky fontů, standard nedefinuje algoritmy pro řádkový a stránkový zlom, ani pro dělení slov.

Tyto elementy proto nijak nesnižují interoperabilitu, ale umožňují uživatelům, kteří to potřebují, zachovat i po exportu do OOXML informace o anomálním formátování, které mohou být některými implementaci využity pro věrnější zobrazení dokumentu.

Ja sa z Vas asi zblaznim. Ok, skusim to takto:

"Naimportujem" subor doc do Open Office XML (eh, pardon, do Office Open XML ), odoslem ho mailom a na druhej strane sa zasa zobrazi zle. Neviem ako Vam, ale mne sa zda, ze to je sucastny stav ktory mala standardizacia riesit. Ona totiz implementacia niektorych funkcii nieje len nepovinna, ona je aj takmer nemozna - a to je velmo velky rozdiel.

Mimochodom, ako si vysvetlujete vetu "Aplikace načítající data ve formátu OOXML může tyto informace zcela ignorovat." ?

Ježiš, ze mě neblázněte, to Vám za to nestojí - a na svědomí Vás mít nechci! :)

Jenže Vy pořád vycházíte ze zcela mylné myšlenky, že ODF zaručuje stejné zobrazení! Ale to není pravda.

Příklad:

1. Vyrobím program, který bude mít svoje vlastní zalamování řádků, svoje vlastní algoritmy na prokládání znaků, kerning atd.

2. Bude navíc umět používat styly, vkládat objekty atd.

3. Uložím data do ODF. Data se uloží včetně stylů, objektů atd.

4. Vy budete chtít naprogramovat něco, co můj dokument otevře. A ejhle! Už neznáte můj zalamovací algoritmus a už _nemůžete_ tak jako tak zobrazit dokument kompatibilně!

Rozumíte tomu? Prostě ODF nebo OOXML zaručuje to, že budete umět načíst data. Nikoliv to, že smysl dat budete chápat a umět je interpretovat! Proto několik featurů pro zachování zpětné kompatibility nijak neovlnivňuje výsledek interpretace dat. Ať už s nimi nebo bez nich nevíte, jak soubor přesně zobrazit. Proto také ta věta o možném zignorování dat.

Takže jak píšete, "...mne sa zda, ze to je sucastny stav ktory mala standardizacia riesit..." bohužel není pravda. Na to by musel vzniknou další standard, který by řešil specifika zobrazování na jednotlivých médiích.

Podle me uz na svedemoni nekoho mate :))

A to se tak nudite nebo chcete porad nekoho vyvest z omylu nebo ste vul bojujici proti vetrnym mlynum jak uz jsem uvedl i kdyz to mohlo vyznit jinak :)

Ne, myslím, že nejsem ani jedno. Jen mě vytáčí naivita a hlučnost lidí v diskusích, aniž by čemukoliv rozuměli. Ale to je normální - lidi nezajímá ekonomika, lidi prostě vědí, že vláda může za drahý máslo! A se standardy, jak vidím, je to stejné. A když už náhodou někdo neví co víc říct, tak prohlásí: "a stejně si myslím, že v tom jsou úplatky". Takže nevím která skupina se vyznačuje ignorancí.

Reakce pod tímto příspěvkem se již nevětví

Aha :) Ale takhle je to casto, lide skoro nic nevi, ale jiste vi kdo za to muze a jak by se to melo resit :) btw proc nedoporucit jako forat "resi to jak zobrazit text" pdf? By bylo lehci nez vysvetlovani :o)

Nacitat data dokaze aj poznamkovy blok. Naozaj nechapem, co sa tu snazite dokazat, ale ubezpecujem Vas, ze z toho sustavnym opakovanim pravdu nespravite.

>> Nacitat data dokaze aj poznamkovy blok. Naozaj nechapem, co sa tu snazite dokazat, ale ubezpecujem Vas, ze z toho sustavnym opakovanim pravdu nespravite.

Ok, ukončíme to při tom. Přeji Vašim naivním představám dlouhý život :) a Vám hezký den!

Reakce pod tímto příspěvkem se již nevětví

Ano, to bude najlepsie, skor nez sa naozaj pohadame Aj ja Vam prajem prijemny den

> Skupina kolem ODF může očekávat, že podpora se objeví i v MS aplikacích anebo vzniknou

> "oficiální" pluginy a filtry

Tomu přece sám nevěříte Pokud někdo napíše nějaký filtr, bude to spíš zástupce z tábora ODF, nebo třetí strana. Že by M$ dobrovolně implementoval ODF, to jste naivní jak puberťačka před prvním sexem.

Hoween, musíte umět číst, to je předpoklad pro znalost psaní.

Slovo "oficiální" bylo v uvozovkách. Myšleno tak, že dříve nebo později si nějaký produkt - ať už MS nebo třetí strany - pravděpodobně vydobyde pozici takovou, že bude považován automaticky za běžnou součást. Myslel-li bych opravdu MS produkt, ony uvozovky by postrádaly smysl.

ODF plugin do MS Office zdrama pro import a export už přece existuje.

zdarma*

Takhle to dopadá, když si napřed napřečtu celou diskuzi

Aspon nejaky odlehceni "ucene" diskuse :))

Plugin pro ODF od MSO 2003 a 2007 existuje už teď. Dokonce dva - jeden od MS a druhý od SUNu. Problém je v tom, že ho v Officech nikdo nemá a mít jen tak nebude. Rozhodně bych neočekával, že MS někdy přímo zahrne podporu pro ODF do officů. To by si pod sebou sám podřezal větev.

Jasně, ale neexistuje moc, která by ho mohla k tomuto přimět. Je to zcela logické. Malí se přizpůsobují velkým - aby jim sebrali výhodu rozšířenosti - a ne naopak. To neplatí jen u office a microsoftu. To platí generálně a ve všech odvětvíc.

Ale to je plugin, ktorý iba umožňuje import a export do ODF. Rozhodne neumožňuje prácu s ODF.

Ten od Sunu ji umožňuje.

Už je hotový?

Už som našiel

http://www.sun.com/software/star/odf_plugin/get.jsp

Vyskúšam.