Microsoft ustupuje: Internet Explorer uctí standardy

nemám chuť číst nesmyslnou diskusi, jen si dovolím upozornit, že to podezření je o tom, že IE testpvacé kód DETEKUJE a v případě detekce zobrazuje jakoby správně, nikoliv že ten kód nějak "edituje" jak je uvedeno v článku. To se rychle zjistí poté, co uveřejní nějakou alespoň alfu, protože není nic jednoduššího než testované prvky zkusit na jiné stránce.

Jinak to samozřejmě vítám, zejména pakliže by to bylo nějak urychleně nasazeno na všech počítačích. IE7 už je tady bůhví jak dlouho a zatím má stále většinu osm let starý IE6 (

Nemám nijak vyhraněnej názor na standardy ( nekamenujte mě, jestli to píšu spatně), ale každopádně by se Mrkvosoft mohl přispůsobit starejm standardům. Jestli vymyslí další tag a nebude za každé jeho použití chtít zaplatit, tak proč ne? Jenom mi tady přece jen někdo chybí. Přece RADEK HULÁN

pokud budu pouzivat standardt v (X)HTML, co z toho (ne)plyne pro vyvojare/uzivatele?

1) vyvojar bude mit daleko vice prace (vyssi naklady)

2) prace navic nezaruci spravne zobrazeni stranky (ani v standardtnich prohlizecich)

3) uzivatel nema zaruceno vubec nic (spravny vzhled, citelnost obsahu, velikost dokumentu)

4) cca 1% navstevniku (ti co vi co jsou standarty a trvaji na jejich dodrzeni) budou mit po navstiveni stranek dobry pocit (coz je pro provozovatele webu jiste dulezite)

Clovece, vy radeji ani zadne weby nedelejte. Civilizace si oddechne.

ano, ubil jste me argumenty, smekam.

PS: vsechny weby co jsem kdy udelal jsou plne validni (vcetne CSS), zobrazuji se spravne ve vsech "velkych" prohlizecich (IE6,IE7,FF,Opera,Konqueror,Safari). Ale zobrazeni a funkcnosti se da dosahnout i bez vyuziti standartu a daleko rychleji.

ty radeji nic nedodrzuj kdyz to ani nedokazes napsat

a proto je tam ten smajl

to potom jo, ale stejne nesouhlasim, zde se funkcnost da udelat i jinak a jednoduseji, za 5 let az neco co neni standardni bude obsolete, budes prekopavat zakaznikum weby? i kdyz taky dobrej zpusob jak si zajistit zivobyti do budoucna

no kvalitni web ktery vydrzi 5let bez nejakeho prekopani je dle meho nazoru pouze sen. nemam nic proti dodrzovani (X)HTML standardu, ale je zbytecne z nich delat svaty gral. lide budou stejne pouzivat to ceho je nejvic, standard nestandard.

Už jsem to psal výše v jiném příspěvku, ale to, že bude mít více práce se standardními stránkami je mýtus šířený těmi kteří o problematice vědí zhola nic. To snad šíří lidé kteří patlají weby ve wysiwig režimu FrontPage, ale takové lidi bych asi nenazýval vývojářem. Dobrý vývojář ví, že tvořit web podle standardů (samozřejmě s ohledem na nedokonalosti hlavních prohlížečů) je daleko rychlejší a efektivnější. Dobrým příkladem "levné nestandardní" aplikace budiž internetové bankovnictví KB kdy se to muselo znovu přepsat do standardního.

Proti Microsoftu vcelku nic nemám, ale po přečtení téhle "zprávy" nezbývá než konstatovat, že vývoj v oblasti softwaru přináší možná očekávatelný efekt:

1. jak roste podíl uživatelů ne-MS alternativ, pozvolna nad "uřvaným hard-core jádrem" proti-MS fanatiků začínají převažovat umírněnější zastánci s pragmatickým hodnocením a víceméně rozumnými názory.

2. s klesající dominancí MS v některých odvětvích někteří jeho zastánci, dosud ukolébaní naprostou dominancí MS, začali cítit ohrožení a potřebu vytvořit "uřvané hard-core jádro" pro-MS fanatiků.

K článku: za prvé je vydaný jako zpráva, přičemž je to spíše příspěvek do blogu, protože místo nezaujatého komentování nějaké události obsahuje osobní názory autora na něco.

Za druhé už to bohužel nemůžu říct jinak, než že autor v článku lže a manipuluje. Konkrétně:

"...jednoznačný ústupek poměrně úzké komunitě zastánců W3C doporučení i vlastním konkurentům Microsoftu..."

Ona "úzká komunita" ve skutečnosti v ČR tvoří zhruba 40% uživatelů webových prohlížečů (zdroj: TOPlist).

Dále se autor snaží vyvolat dojem, W3C je defacto platforma konkurentů Microsoftu. Přitom ve skutečnosti Microsoft JE ČLENEM W3C (naprosto logicky, je autorem jednoho z hlavních prohlížečů) a na tvorbě W3C doporučení se sám podílí. Že nejdřív ve W3C odsouhlasí nějaký návrh a potom ve svém prohlížeči implementuje něco úplně jiného, je spíše problém Microsoftu.

"...šlo také o poměrně elegantní řešení zachování zpětné kompatibility..."

Další vyloženě sporná informace. Poměrně rozšířený názor je také, že to přinese spíš ještě větší chaos a práci navíc pro webové vývojáře.

Ve skutečnosti má IE už dnes dva režimy: "kompatibilní" (tzv. quirks) pro stránky napsané v IE a "standardní" pro stránky napsané podle W3C doporučení. Jenže ani ten "standardní" neodpovídá doporučením W3C a obsahuje chyby. A MS prostě navrh chyby neopravovat a místo toho vyrobit další nový režim, ovšem s tím, že současné stránky psané podle W3C doporučení by se zpracovávaly v tom starém.

"...byla tato inovace přijata negativně."

Ano. Z toho vyplývá, že ne všichni sdílejí autorův názor o "poměrně elegantním řešení", jak jsem ostatně psal v předchozím odstavci. Ale článek samozřejmě naznačuje, že jen ti blbí vývojáři nepochopili geniální řešení MS.

"...nový kompatibilní renderovací mód..."

Tohle (doufám) ani není úmysl, jen nepřesnost článku: "kompatibilní režim" se u IE obvykle myslí tzv. "quirk", který výchozí nebude. Ve skutečnosti by měl být výchozí standardní režim, ale opravený tak, aby byl skutečně standardní.

Plus ještě několik "jenom sporných" tvrzení a celkový tón článku stylem "óda na Microsoft", snad v naději na pěkný flamewar v komentářích.

"Za druhé už to bohužel nemůžu říct jinak, než že autor v článku lže a manipuluje. Konkrétně:

"...jednoznačný ústupek poměrně úzké komunitě zastánců W3C doporučení i vlastním konkurentům Microsoftu..."

Ona "úzká komunita" ve skutečnosti v ČR tvoří zhruba 40% uživatelů webových prohlížečů (zdroj: TOPlist)."

Já bych to viděl tak trochu jako nepochopení. Onou úzkou komunitou nebudou myšleni všichni uživatelé alternativních prohlížečů, ale opravdoví zastánci a "pokřikovači". Do těch zmiňovaných 40% totiž patří také celá má rodina (a mnoho dalších), která nemá ani páru o nějakých standardech W3C a používají jiný prohlížeč jen proto, že se jim líbí jeho funkce atp. Tedy nelze jasně říci, že 40% uživatelů alternativních prohlížečů jsou automaticky zastánci standardů.

Dobře, raději to napíšu trochu jinak:

1. Prohlížeče: ta "úzká komunita" tvoří 40% trhu u nás.

2. Vývojáři: nikdo, kdo to s tvorbou webů myslí trochu vážně, si doporučení W3C nedovolí ignorovat. Pravda, většina tvůrců webů jsou amatéři, ale ani u nich už to dávno není tak, že optimalizují web jen pro IE, protože nic jiného neznají. Nejpoužívanější renderovací jádro je dnes Gecko, asi každý, kdo dokáže napsat webovou stránku, ví minimálně o existenci Firefoxu, dokonce i povědomí o Opeře už je poměrně rozšířené.

Jednoduše řečeno, doba, kdy všichni měli IE a všichni optimalizovali pro IE, už skončila.

Ba co víc- jak klesá podíl IE6, jeho nestandardnost, dříve hlavní zbraň proti alternativám, se začíná obracet proti němu. Z prohlížeče, který jako jediný stránky zobrazil správně, se stává prohlížeč, který jako jediný stránky zobrazuje špatně. Už vím o pár takových webech a časem jich bude přibývat.

1. pořád nelze tvrdit, že 40% uživatelů je pro standardy. Používají jiné prohlížeče, proto, že mají funkce, které IE prostě nemá. Jako nezastávám se autora článku, ale spíš chci vysvětlit co tím možná myslel a nelze prostě podle toplistu říct, kdo je pro co.

2. no už logicky nemůže být nejpoužívanějším renderovacím jádrem Gecko, když pořád IE (všechny verze) má více než 50% trhu. A IE to je Trident (a to i v IE7 pokud se nemýlím)

Nevím co tím mělo být řečeno ve vztahu k mému příspěvku. Ta doba neskončila. Pořád má IE 6 dost velký podíl, aby si ho profesionál dovolil ignorovat.

"Tedy nelze jasně říci, že 40% uživatelů alternativních prohlížečů jsou automaticky zastánci standardů."

Ale vy už vůbec nemůžete tvrdit, že 60 % ostatních používajících IE by bylo automaticky proti.

A tvrdím to snad někde?

Hlavním argumentem, který se tu objevuje v každém druhém příspěvku obhajujícím meta tag, je to, že se rozbije spousta stránek, které jsou psané pro starší verze IE.

Inu, dnes je (alespoň na českém internetu) situace celkem dobrá - značná část stránek je psaná profesionály využívajících standardů a pro IE (příp. další prohlížeče) dodá pár těch speciálních pravidel (třeba pomocí podmíněných komentářů) tak, aby i ten IE6+ to zobrazil tak jak si designér přál. Těmto stránkám metatag v zásadě nijak nepomůže - jediná změna bude, že pokud budou chtít využít lepšího vykreslovacího jádra IE8, budou muset do webu přidat ten metatag, ale taky se na to můžou vykašlat a uživatelům IE dále servírovat to, co doteď (potom ale nechápu, jaký by měl význam pro uživatele upgrade na IE8).

Potom je tu část stránek psaných nadšenci, kteří o (X)HTML a CSS moc nevědí a ty jsou a budou rozpadlé v tom či onom prohlížeči vždy.

A potom je tu ta skupina stránek, kterou dával dokupy nějaký diletant, který nevěděl, že existuje něco jiného než IE (jen tak pro zajímavost Gecko má momentálně podle toplistu přes 35%)... a nebo jsou ty stránky už skutečně hooodně staré. Tyto stránky jsou ale v naprosto drtivé většině psané takovým prasáckým způsobem, že jakýkoliv prohlížeč (včetně toho IE8) spadne stejně do quirk modu a stránky se opět zobrazí tak jak se zobrazovali v době jejich psaní a jejich slavné optimalizace pro IE5.5 nebo bůh ví co

Ehm, asi jsem natvrdlý, ale může mi někdo říct, k čemu by ten meta tag byl dobrý? A kterým stránkám jeho neexistence vlastně bude škodit?

Jen bych ještě dodal, že je docela úsměvné kolik odporníků obhajujících tento meta tag se najednou najde a všichni poukazují na to kolik stránek se rozpadne v IE8 kvůli tomu, že nebude meta tag... Ale nikomu nějak moc nevadí, že IE7 vykresluje stránky jinak než IE6 a taky tam žádný meta tag není

Nekterym fanatickym standardizatorum: standard/ni se pise s 'd', nikoli 't'...

W3C vydava doporuceni nikoli standardy...

Acid test je celkem zajimavy, nicmene casto precenovan a pouzivan naprosto samoucelne (at zije hackovani zdrojaku prohlizece, jen aby v testu obstal, ze...) a navic nema absolutni vypovidajici hodnotu o (ne)pouzitelnosti toho ci onoho prohlizece.

Web neni DTP...

Validni kod, SEO, maximalni podpora doporuceni a 'standardizovanych' procesu nejsou cilem nybrz nastroji/prostredky.

Rediteal Opery si nevidi na spicku nosu, stejne jako rada soudruhu z instituci a vyboru EU. Pokud si nekdo mysli, ze uspesne absolvovany Acid test donuti vyvojare a webare delat opravdu dobre pouzitelne a pristupne stranky, tak je naivni nebo hloupy.

Tolko odbornikov sa tu nazbieralo az az...

ano, malé komunitě, která jen křičí. Standarty jsou u HTML (X)Html prakticky na nic, akorád zdržují vývoj. Místo toho aby MS implementoval nějaké nové nestandartní funkce, které se pak standou standarty, tak musí opravovat nějaké META pitominy, z roku 19xx jenom proto ze jentak, ze jo? Umim napsat stranku podle standartu rozmrdanou v FF i IE, ale proc bych to delal? Kdyz ji napisu normalne, tak bude v obou prohlizecich v pohode. Chapu standarty u SQL/XML/C.. cehokoliv ale ne u plain textu, kterej by se mel priblizit co nejvice lidem... sucks, w3c vyklady stojej taky za prd.

Vzdycky se vymysleli nove tagy a pak se stali standardem -> tudis jakékoliv nuceni do standartu je presne o krok zpatky a brzdi vyvoj ...

A navic mi ted nasrali v bance, budu platit minimalně 6litru za pozvanku pro Lucinku, ktera ji z 99,9% odmitne a jeste musim cekat na pitomou eBanku nez mi pripravi kartu... omg, loser.

Hlavně, že tomu rozumíš ty břídile.

Ano, s tím souhlasím. Je běžné, že věci se nejdříve vyvíjí, poté se normalizují a poté kodifikují.

Pro fanatiky, výkladový slovníček:

- vývoj = někdo vymyslí, ať MS nebo kdokoliv jiný

- normalizace = počká se, jestli se to ujme anebo to vymře na úbytě, pokud se to ujme, stane se to "normální", běžné

- kodifikace = někdo si sedne a z toho, co je běžné udělá standard, který je popsaný v nějakém dokumentu

Takto se např. vyvýjí pravidla jazyků, vč. češtiny. Je smutné, kolik lidí hlásá, že správné je to naopak. Tj. systémem: banda chytrých si sedne, "demokraticky" diskutuje a pak vymyslí "to nejlepší". Asi nemusím psát, že "to nejlepší" zdaleka neznamená, že to je použitelné.

Nedokážu si představit jak vyvíjet vlastní "vylepšení" HTML jednostranně v nějakém jednom prohlížeči, navíc s tím, že když se to ujme, tak to necháme a když ne, tak to v příští verzi prohlížeče nebude. To je postavené na hlavu.

Z mého hlediska, jako profesionálního programátora webových aplikací, je daleko lepší píšu-li webovou stránku a dodržuji přitomi platné standardy které se nemění každých půl roku dle přání toho kterého tvůrce. Moje práce je pak se znalostmi těchto norem jednoduchá, rychlá a snadná. Ozývají se často v diskuzích hlasy, že tvorba webů dle standardů je drahá a komplikovaná, ale řekl bych, že to jsou jen hlasy těch kteří jen takto omlouvají svou neznalost - "to není moje chyba, že to nefunguje všude, za to můžou ti oškliví fanatici z W3C a banda jejich přisluhovačů!".

Obě cesty mají svoje pro a proti.

Když si vezmete IE, tak má fůru vylepšení oproti standardům, které jsou potřeba např. na budování intra/extranetových aplikací tak, aby to bylo uživatelsky obsluhovatelné. Tyto věci v IE existují od začátku a IE si hlídá zpětnou kompatibilitu - a nikdy s tím problém nebyl.

Proč tedy nenechat každý prohlížeč, aby si zaváděl svoje nadstavby a pak, podle toho, co se ujme mezi lidmi, tyto věci nekodifikovat? Tím by pro Vás stále zůstaly standardy, v rámci kterých byste byl v "bezpečných vodách" a zároveň by to mohla být pobídka k pokroku. Zatímco nyní je vývoj značně přiohýbán násilím a zpomalován tím, že se do standardů (a tím pádem ani do prohlížečů) nedostanou progresivní myšlenky.

Vylepšení samozřejmě ten který prohlížeč mít může a má svoje opdstatnění v intranetu kdy se třeba přes ActiveX napojuje webová aplikace na nějaké další části MS řešení. Ovšem to je jiná káva, těžko si lze představit, že ActiveX se někdy standardem stane. Maximálně tak může být standardizován způsob vložení nějaké objektu do stránky. Zrovna tak se může do stránek vkládat i další propritální řešení (různé 3D a VRML pluginy atp.). Ale o tomto tu přeci není řeč. Bavíme se přeci o normě značkovacího jazyka.

Jistě. Co například HTML editor v IE, který je zasazený do editovatelného IFRAME? To je typický příklad rozšíření IE markupu a mimochodem podle mého názoru také příklad toho, co by mohlo být kodifikováno, evt. by se z toho mohl nějaký standard odvodit. Ale bezpohlavní W3C mlčí.

Podobných příkladů by se zrovna v IE našlo mnoho.

To se jedná o tohle? http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/aa663363.aspx Jestli dobře koukám, tak je ActiveX komponenta a platí co jsem psal dříve.

Nene.

Měl jsem na mysli toto: http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/ms535258(VS.85).aspx - najděte si vlastnost "isContentEditable", pod ní je i příklad.

Podle mě toto nemůže být v normě značkovacího jazyka, to je věc věc skriptování. Navíc toho lze docílit daleko lépe pomocí již podle stávajících norem HTML/JS/CSS (viz implementace v TinyMCE, FCKEditor, ...)

O tom co konkrétně se má dostat do standardů se dá polemizovat a to tu nechci - a stejně by nás nikdo nerozsoudil.

To byl jen příklad toho, kde vývoj jednoho prohlížeče může přinést evoluci. V případě HTML editoru si dovolím tvrdit, že Microsoft evoluci nastartoval. Kdyby se choval POUZE podle standardů, je klidně možné, že bychom dodnes neměli HTML editor.

Všechny elementy v HTML dokumentu bez podpory scriptovacího jazyka nic nedělají, jen definují strukturu. Můžete elementu v atributech povolit nějaký event, ale ten jen odkazuje na nějaký scriptovací jazyk. Bez podpory JS, VBS či něčeho podobného se prostě nic nestane. A když už se něco stane, tak je na tom scriptovacím jazyce jak se s tím vypořádá. Zrovna tak jako nemůžu očekávat, že se do normy HTML dostane interní implementace vyskakovacího okna alert(), tak se tam nemůže dostat ani tento editovatelný iframe.

Nemáte pravdu.

Povolením isContentEditable se povolí v elementu editace textu. I bez dalšího použití scriptovacího jazyka - viz ten příklad na MSDN. JS je pak potřeba např. pro formátování textu, ale samotný element musí umět přijímat vstup! A to je mimo W3C standard! HTML editor prostě podle W3C standardů nemůže existovat, protože W3C nedefinuje vlastnost, která povoluje editaci a protože W3C nedefinuje u toho elementu chování přijímání vstupu!

Přiznám se, že jsem tento příspěvek nepochopil, ale neříkám, že chyba není na mém přijímači Každopádně si myslím, že my dva se nepřesvědčíme a tak se loučím

Taky, taky.

(s)mějte se!

Zaplatpriroda, ze takovych pitomcu je na odpovednych mistech uz pomerne malo.

Dovede si nekdo predstavit, ze by, abychom zustali v oboru, bylo nekolik ronkurencnich norem WiFi, takze zarizeni od jednoho vyrobce by se nedomluvilo se zarizenim od druheho, i kdyz by obe splnovaly "stejnou" normu, jen "lehce" poupravenou podle toho, jak se ktery pan siditel vyspal (a s kym)?

Tak to jste trefil naprosto vedle. Resp. dokonce přímo do vlastní branky.

Standardy WiFi existují, ale hodně výrobců si na ně dělá svoje nadstavby. Zůstavají kompatibilní (někteří více, jiní méně úspěšně!) a zároveň zavádějí svoje vlastní rozšíření, např. na zvýšení propustnosti nebo dosahu atd.

Vy jste nikdy nezažil situaci, že Vám na notebooku skáče připojení up/down i když signálu máte plno?

Vedle jak ta jedle.

Kdyz nastavim SERIOZNI zarizeni aby pracovalo podle standardu 802.11a,b,g,h nebo jineho, je jistota ze klient podporujici tuto normu se pripoji (vynechme ted ruzne druhy sifrovani v kombinaci s ruznymi OS). Samozrejme kdyz zapnu podporu pro ruzna vylepseni specificka pro konkretniho vyrobce, bude fungovat jen s podporovanymi klienty.

Najdete si jiny priklad, nebo si proste odpustte tyto priklady pro nechapave idioty.

Pane Lehotský,

uvedu např. z hlavy KarlNet rozšíření TurboCell, Linksys RangeBooster a SpeedBooster technologie, které jdou nar rámec stadardů. Nemluvě ani o podpoře budoucích standardů dřív, než jsou schválené, tj. teprve z draftu, kde pak vzniká chaos, když se od draftu do standardu ještě specifikace změní.

Opravdu v případě WiFi střílíte vedle, je to tam stejné, jako u prohlížečů. Navíc Vaše omezení se na "SERIÓZNÍ zařízení" a "vynechání šífrování a podpory OS" myslím také hodně vysvětluje )).

O dalších konkrétních nekopmpatibilních čipsetech WiFi si podiskutujte např. s freenet komunitou, ta s tím taky vždycky měla dost zkušeností.

Je to už pro Vás dost konkrétní prosím anebo to označíte zase za demagogiii pro idioty?

Kdyz nastavim SERIOZNI zarizeni aby pracovalo podle standardu 802.11a,b,g,h

Vy nevidite tu vetu? STANDARDU BEZ SPECIFICKYCH ROZSIRENI!!!

Serioznim zarizenim myslim slusny HW, nikoliv nejaky USB shit za stovku , vynechavam sifrovani pro zjednoduseni. Opravdu mate potrebu zakazdou cenu sirit sve teorie?

Jen Vám říkám, že realita je právě úplně jinde, než ona příjemná utopie, kterou se snažíte vykreslit. Ano, teoreticky by bylo hezké, kdyby všechna zařízení byla podle standardů a pak by to fungovalo. Ale žijeme v nedokonalém světě a realita je jiná. A buďto budeme plácat o tom, jak by to být mělo anebo se pokusíme zanalyzovat PROČ to tak není a jestli náhodou není lepší cestou brát trochu na zřetel i potřeby výrobců! O tom celém je tato diskuse, ať už se bavíme o WiFi nebo HTML.

Jinak dál už nemám potřebu s Vámi něco dál řešit, my dva se asi nepřesvědčíme. Nebudu Vám brát Vaše nadšení pro správné věci. Možná pokud bude víc Mirků Dušínů na správných místech, možná pak svět bude hezčí. Do té doby však budu já hledat cestu, která je pro mě rozumná i když třeba ne úplně ideální z pohledu vyšších principů.

NASTAVIM ZARIZENI ABY PRACOVALO PODLE NORMY 802.11g TAK SE K NEMU A PRIPOJITE VSIM CO TUTO NORMU PODPORUJE!! Co je na tom utopie?

Pokud si zapnu nejake rozsireni specificke pro vyrobce, mam s ostatnimi znackami smulu, ale to uz se nebavime o 802.11g, pochopil?

Neresim zadne idealy.

OK, asi jste neměl ještě tolik zařízení v ruce.

Malo jich rozhodne nebylo (desitky typu), ruzne levne shity automaticky nepocitam, stejne jako ACER nepocitam za notebooky.

Kdyz uz srovnavame, zkusme neco co je opravdu stejne, co takhle konektory RJ45, protokol TCP/IP, PS/2, USB, napajeci konektory v PC, PCMCIA slot, SATA kabel, SCSI, SNMP....... kdyz uz potrebujeme priklady.

Bude se vam libit kdyz prijde MS s fyzicky stejnym ale jinak zapojenym napajecim konektorem pro pevne disky a odpali vam to disk? Opravdu nepotrebujeme standardy, opravdu je to jen o idealech?

To, co předvádíte, je vrchol demagogie.

Zaprvé levných shitů a Acerů po světě běhá tolik, že je prostě zanedbat nemůžete. Jsou tu a lidé s nimi fungovat musí a chtějí.

Zadruhé, pochopitelně standardy potřebujeme. Ale nepotřebujeme, aby byly odtržené od přirozeného vývoje. Pokud se Western Digital, Hitachi, Seagate shodnou na tom, že konektor napájení je potřeba změnit, je na místě akceptovat to jako standard a ne vymýšlet standard odtržený od výrobců. A to je přesně to, co se v HTML děje.

Opakuji, že přirozené by bývalo bylo převzít jako standard leadera na trhu. Ve své době Netscape, pozdějí IE. A to se prošvihlo.

Dále dále by bylo přirozené, aby výrobci měli možnost svých úprav a nadstaveb nad standardy. A podle toho, jak se co ujme a při jakém tržním podílu by pak mělo být bráno v úvahu (pouze v úvahu!) při schvalování standardů.

To je to opravdu natolik kacířská myšlenka?

Z tlamy M$fans jsou to fakta, kdyz to rekne (pry) linuxar tak je to vrchol demagogie, lol

MS se s nekym dohodl, neco mi unika? Ano slo by to, ale ne za podminek ktere si obecne diktuje MS. Slo by urcite zjednodusit prijimani standardu, ale pod podminkou ze budou otevrene.

Presne to co popisujete v predposlednim odstavci je situace na trhu wifi a jeste pred hodinou jste tvrdil opak

Před hodinou jsem trvrdil, že situace s WiFi není o nic růžovější a za tím si stojím.

Linux serverů spravuji cca 20, Windows serverů cca 15. Myslím že nejsem ani MS ani Linux fanatik. Považuji se za realistu a pragmatika.

S otevřeností se jděte vycpat, klidně ať si kdo chce navrhne jakýkoliv standard - ale ať ho také prosadí. Do té doby jsou diskuse o tom jen mlácením prázdné slámy.

Pochopitelně monopoly je potřeba mírně regulovat, ale ne s takovou hysterií, jaká je předváděná v případě MS. Reálně ceny MS produktů nejsou nijak přemrštěné a vývoj není bržděný tím, že jsou monopol. Takže nenastává ani jeden z negativních efektů, pro které je monopol potřeba regulovat. Proto si myslím, že je to mnoho humbuku pro nic.

Mnoho lidí si však zaměňuje regulaci monopolů s de-facto subvencováním jejich konkurence. A to už za hranicí toho, co by regulátor měl dělat! Ten by měl maximálně srovnat ten rozdíl, co má monopol navíc jen díky postavení na trhu!

Těch vlajek, co vlaje!

jakej vlajek, helenko?

zase jeden inteligent, který ani neumí správně napsat slovo "standard", že?

"jazyk jenž považuje jedno slovo za správně napsané a druhé nikoliv, přestože mu každej rozumí, považuji za principálně špatný"

- moje standardní odpověd a mam na ni kopyrajt

Pokud má Živě ambice býti trochu odborným médiem a ne bulvární sračkou v oboru, člověk by čekal, že inteligencí obdařený redaktor pochopí, že moderní společnost a její vývoj standardy potřebuje. A potřebuje-li standardy, tak i jejich dodržování. To je pan Waici tak těžké pochopit? Držím Vám palce, aby to došlo i Vám.

Jen moderni?

Ve stredoveku bylo dobrym zvykem za pouzivani neschvalenych(ie necejchovanych) meridel sekat ruce nepoctivych kupcu. Zlate casy ...

"poměrně úzké komunitě zastánců W3C doporučení"

Panebože už toho člověka vyrazte, nikdo jinej tak nesnižuje úroveň vašich článků. Nebo teda najměte ještě Hulána, ať mohou holubičky vrkat spolu. Tím se pohřbíte úplně, o což vám zřejmě jde.

Možná se budete divit, ale ze všech webových (pseudo)vývojářů je to opravdu malé procento, kterému leží standardy W3C v žaludku. Web může dělat naprosto každý, kdo umí spustit FrontPage.

Tady není řeč o amatérech. Třeba si na toto téma můžete pokecnout vývojářema co ladí svůj web - aby to jelo v IE .

Snaha kočkovat se se smečkou zmutovaných psů je nejlepší způsob jak si pořídit značně ošklivou mrtvolu.

Přidávám se - když se už sem na titulní stránku podsouvají přímé linky na MS Waicův megaobjektivní "Vistablog" bez možnosti diskuse, proč sem nezačít ve stejném stylu (taky bez uvedení zdroje v bleskovkách) přímo linkovat i Hulánovy duševní zblitky - a případně s celým takovým (L)živě rovnou přejít pod "souznějící" doménu microsoft.cz, nebo aspoň hulan.cz ... aspoň tady bude definitivní důvod vyškrtnout si po letech zive.cz z bookmarků...

Pořvávání fanatických MS-fans je úsměvné.

Normy a standardy podle nich nejsou nutné. Doporučuji jim si na to vzpomenout, až někdy sednou do letadla nebo i do úplně obyčejného auta. Bez norem a mezinárodních standardů by do těchto dopravních prostředků s tak lehkým srdcem asi nelezli, myslím že by se (ti inteligentnější z nich) dokoce i docela báli, co se stane.

Největší legrace na tom je, že tito fanatici časem zůstanou zcela osamoceni, protože je opustí i samotný Microsoft. A tak dál budou pořvávat, zatímco MS už bude standardy alespoň částečně ctít a pravděpodobně i spolupracovat s konkurencí na interoperabilitě. Dál budou hulákat "Linux suxxx, Windoz rulezzz", zatímco Microsoft bude legálně používat zkušennosti z Open Source vývoje. Samotný Microsoft samozřejmě projeví víc rozumu než tito fanatici a na ně bude ještě legračnější pohled jež je teď.

Prosim nesrovnavejte bezpecnosti normy a standardy, pripadne jine normy a standardy,ktere vyzaduje zakon s timhle. Reseni je totiz velice jednoduche. Pokud podle Vas existuji mezinarodne uznavane normy a standardy, tak je staci prijmout a stanovit,ze kazdy produkt musi tyto normy splnovat, tim padem musi projit schvalenim stejnym,jako treba u Vami zminovanych letadel ci aut. A kdyz tyto normy Vas vyrobek nesplnuje, tak holt nesmi na trh. Nebo si snad myslite,ze se u nas smeji prodavat auta, ktere nesplnuji normy a standardy nutne pro provoz aut na pozemnich komunikacich?

A proč se smějí prodávat aplikace, které nesplňují mezinárodní standardy…?

Dobra otazka. Odpoved je jednoducha,protoze by se to nelibilo jak Mrkvosoftu tak hlavne jeho konkurentum a uskodilo by to tomuhle gigantickemu byznysu.

V dlouhodobějším horizontu by mu to jen prospělo. Zákazník by ušetřil spoustu nervů, času a peněz, programátoři by měli více času na skutečné inovace, protože by nemuseli marnit čas obcházením či vytvářením umělých problémů.

On k tomu trh v IT časem dojde sám a první náznaky jsou již vidět. Jak jsem psal, Microsoft nebude stranou. Stranou zůstanou jen jeho fanatičtí fanoušci, kteří za chvíli budou - jako užiteční idioti - k smíchu i samotnému Microsoftu.

Samozrejme,zakaznik by usetril hromadu nervu a penez. Ovsem co by ta hromada IT specialistu, programatoru a dalsich lidi,kteri z tohohle byznysu ziji delali ? Vzdyt tohle vyhovuje skoro kazdemu az na chudaky zakazniky.

Prominte, ale vytvaret umele problemy proto, abych udrzel zamestnanost, to je zvrhlost nejhrubsiho zrna.

Co by delali ? Treba by vymysleli konecne opravdu uzitecne veci. A ti, kteri na to nemaji by se holt museli venovat necemu jinemu. Ja osobne si myslim, ze prace pri zavadeni skutecne uzitecnych inovaci by meli dost.

to ze je Acid2 precenovany s tim souhlasim

jaky ma ale smysl, aby prohlizec po zjisteni, ze se jedna o Acid2 test, tuto stranku Bypasoval a zobrazil spravny vysledek bez ohledu na obsah?

je to sice nadhery marketingovy tah : Nas prohlizec projde bezproblemu Acide testem

ale ten test by mel mit urcitou vypovidaci hodnotu a v tomto pripade ji nema

maly priklad : jdete s autem na technickou, projde merenim dostanete listek

ted prijde clovek s autem ktere evidentnne nesplnuje pozadavky, podplati obsluhu (bypasuje merici proces), dostane listek a chlubi se faktem ze projde technickou bez problemu

Je zajimave, ze jsou vzdycky napadani priznivci Linuxu, jako fanatici, ale po pravidelnem cteni clanku pana Waice mam vzdy pocit, ze fanatici jsou i mezi uzivateli Windows. Ted mam na mysli Radka Hulana, pana Waice a jim podobne.

To, ze jsou urcite celosvetove uznavane standardy, je naprosto samozrejme a NUTNE. Jestli to pan Waic nechape, mel by se venovat jine praci, treba uklidu zasnezenych vozovek nebo neco podobneho. Omlouvat Microsoft za to, ze dlouhou dobu zcela cilene krivi trh a snazi se prosadit sve nekompatibilni pseudo-standardy, je naprosto uchylne. Predstavte si, ze by v polovine sedmdesatych let by l MS tak silny jako dnes a mel chut vytvorit vlastni standard TCP/IP, WWW (tedy ne ze by se o to nepokusil, viz. MSN, ze). Ale ted si predstavte, ze by MS Windows pouzivaly vlastni TCP/IP stack, Linuxy a Mac OS by pouzivaly jiny... hruza. Standardy jsou dulezite, jestli to pan Waic nechape, tak je mne ho opravdu lito. Zajimave je, ze v jinych oborech se sandardy pouzivaji bez nejmensich problemu. Predstavte, ze by vyrobci aut meli kazdy jine zavity na matkach u kol apod. Co by na to rekli zakaznici? Tako ve auto by si nekoupili, protoze by si na nej nemohli svobodne zvolit kola, disky vyrobce, ktery jim vyhovuje. MS se snazi(l) prosadit sve pseudostandardy silou a to je vzdy spatne. Viz standardy nedodrzujici specifikace OOXML.

Stejně tak je někdy blbost lpět na standardech za každou cenu, ať to stojí, co to stojí. V tomto případě to bude horší zpětná kompatibilita, protože autoři většiny webů právě ty celosvětově uznávané standardy bůhvíproč zase tolik neuznávají.

Ve všech jiných oborech se celosvětové standardy uznávají, a proto Amerika dodnes měří v palcích a tankuje v galonech. :)

Microsoft svym monopolnim chovanim pred 15 lety vyrobil problem a ten problem se tahne historii az dodnes. Microsoft zpusobil a pusobi radu problemu generacim webovych vyvojaru. Diky microsoftu jsou naklady na vyvoj a udrzbu webovych stranek kvuli reseni znacnemu zpusob nekompatibilit vyssi a pritom ani nebylo mozno vyuzivat vsech moznosti technologie, protoze to monopolne prosazeny IE proste neumi. Doplaceli tak na to vsichni uzivatele i poskytovatele webu. Po 15 letech snad dojde k naprave, jestli Microsoft neco nezpacka. Po 15 letech snad pujde konecne napsat jednou stranky, ktere pobezi bez problemu ve vsech prohlizecich a jejich tvurce bude snad konecne moci vyuzit vsech moznosti technologie ve prospech ctenaru. Jestli to Microsoft nezpacka a neprinese radu dalsich problemu na nekolik pristich let.

Řekl bych, že ani s příchodem IE8 dodržujícího standardy nebude možné tvořit weby využívající všech možností technologie, které se budou ve všech prohlížečích "dodržujících standardy" chovat korektně a stejně.

To máte zatracenou pravdu... Hlavním důvodem nemožnosti nasadit spoustu moderních technologií bude především nezanedbatelné procento IE7 a IE6.

Určitě tam nebudou úplně stejné, ale bude to pokrok oproti IE6 a IE7.

Buďme rádi za to.

Pred 15 rokmi tu bol internetovy pravek a tie standardy sa prave "za behu" vytvarali a kazdy si ich vytvaral po svojom (cize ziadne standardy definovane neboli). Keby sa z dlhodobeho hladiska presadil netscape, tak ma dnes myslim si podobny problem ako IE...

Ja mam dojem, ze Microsoft nas ma vsetkych rad. Sam to vidim pri programovani v Visual Studiu a Borlande Turbo C++. Microsoft na nas mysli a namiesto toho, aby ste sa venovali programovaniu, tak vam pribali 40% casu straveneho zistovanim, preco to v Borlande ide a nema s tym problem a Vsual Studio robi somariny. Aby ste sa nahodou nenudili a citali ich dokumentaciu a museli chodit na kurzy.

Microsoft je firma zarabajuca na kurzoch, kde vam ukazuju ako riesit ich chyby. Plati to aj vo webe. Naco mat standart a venovat sa len programovaniu, ked sa da vymysliet nieco s cim su vzdy problemy, ludia sa musia zapisovat na kurzy, mozu sa tesit z toho, ze su certifikovany opravovat chyby Microsoftu. Vsetci su usmiaty, ako su certifikovany, ako vedia ovladat Windows a opravovat ich chyby.

Standart je na to, aby sa clovek naucil jednu vec a vyrobcovia nesposobovali problemy normalnym ludom, oberali ich o cas zistovanim ako to spravit atd...

Ty ses trdlo, pred 15 lety byly jake standarty? Delal jsi tenkrat stranky, nebo jsi jeste tenkrat kadil do plinek?

Že by IETF RFC?

Mylite se, autori webu by je dodrzovali bez problemu, kdy je od zacatku dodrzoval MS ve svych prohlizecich. Samozrejme, ze www vyvojar musi brat v potaz rozsirenost jednotlivych prohlizecu. Takze obvykly scenar byl: 1. Napsat to tak, aby to fungovalo pod MSIE (ktery standardy nedodrzoval a stale jeste nedodrzuje). 2. Pak to pripadne priohnout pro prohlizece, ktere standardy splnuji. To je naprosto spatny postup. Melo by se postupovat takto: 1. Napsat to validni podle standardu. 2. Pripadne nesrovnalosti ohnout podle potreby klientskeho prohlizece. Situace se za poslednich pet let sice dost zlepsila, ale porad je spousta stranek, ktere byly napsany podle toho prvniho postupu.

Blbe. Microsoft od zacatku nemohl nic dodrozvat, protoze na zacatku v podstate ani zadny standard nebyl. A podekuj W3C, ze do sveho standardu zapracovali veci (napr. model boxu), ktere se chovaly odlisne nez bylo tehdy implementovano v tehdejsich nejvice rozsirenych prohlizecich.

Lzes. Podivej se na http://www.w3.org/MarkUp/draft-ietf-iiir-html-01.txt z roku 93.

Zakladni koncept html byl od pocatku: nezavisly na zarizeni a na platforme, prizpusobitelny potrebam uzivatele. A co z nej microsoft udelal? Proc nevytvoril vlastni konkurencni format a misto toho tezce prznil existujici? Odpovez, proc?

Zrejme budu prohlasen za MS fanatika. Budiz.

Nez nekoho obvinis ze lzi, tak si dukladne prostuduj o cem mluvis. Prvni oficialni pokus o standard bylo HTML 2.0, ktere vyslo v listopadu 1995 a v roce 1996 bylo vydano jako RFC. Vsechno predtim byly jenom drafty. A to vcetne toho odkazu, ktery sem davas.

Microsoft v MSIE 1.0 nevytvoril vlastni format, vysli z prohlizece MOSAIC, ktery byl pro Netscape nejvetsi konkurent. Vlastni protokol neni dilem MS, ale spolecnosti SpyGlass, ktery si MS licencovali a dale rozvijeli. I kdyz ne vzdy zrovna stastnym zpusobem, nemyslim, ze je treba v tom hledat nejakou konspiraci a zamerne "przneni" existujiciho formatu

Koneckoncu kdyz vysla Amaya 1.0 (1997), tak prestoze jde o dilko w3, taky nedodrzovala jejich vlastni definice.

Zrejne napsat prohlizec tak, aby zcela odpovidal definici neni tak trivialni, jak by se mohlo zdat. A kdyz uz se nejaka chyba do systemu zavlece, tak pokud neni fatalni a pocita s ni uz velke mnozstvi existujicich zavislych projektu (stranek), je mnohdy lepsi (ekonomicky) ji ponechat i v dalsich verzich.

ad Stejně tak je někdy blbost lpět na standardech za každou cenu, ať to stojí, co to stojí.

Rekl si pan Vagner, natukal to na pocitaci, do ktereho proudi standardizovany proud, odeslal prostrednictvim standardizovanych protokolu jako je TCP/IP...

ale no tak, to ze nekdo podela standard a pak vetsina webu je tim padem podelana taky neznamena, ze se budou delat podelany prohlizece taky. Jen si vzpomente jak jste tady na zive rostli z nekompatibilit v IE (a stramovani)

Jen takový skromný dotaz. Váš příspěvek se týká článku, pod kterým je pověšen? Nebo je to jen takový výkřik do tmy?

Ať se snažím jak chci, tak Vámi uváděné chyby v článku nevidím.

Pan Waic v clanku rika, ze dodrzovani standardu neni nutne a obhajuje MS v tom, ze cela leta krivila existujici standardy k obrazu svemu. kdyby neexistovaly MS pseudostandardy, zilo by se vsem Web developerum podstatne snadneji. Zajimave je, ze zminovany ACID(2) test jsou schopny splnit Open Source prohlizece, ktere pisi nadsenci, ale ne dominantni prohlizec, ktery tvori multi-miliardova firma.

Ani se mi nechce zkoumat, jak dlouho těm prohlížečům "dodržujícím standardy" trvalo zvládnutí toho ACID 2 a jak jsou na tom s dodržováním standardů v ACID 3.

Jak dlouho jim to trvalo? Podstatne kratsi dobu nez IE, ktery jeste stale neni (po dvanacti letech vyvoje) ACID(2) kompatibilni.

ACID2 neni podstatny, protoze se zameruje na okrajove zalezitosti a mezni podminky, casto reakci na nejakou chybu. Podstatnejsi je, ze IE dodnes poradne neumi s xhtml, ze neumi radu selektoru a vlastnosti z CSS, ze ma chyby v implementaci javascriptu, ze ma polofunkcni DOM a radu dalsich problemu zakadniho vyznamu.

1) ACID 2 test je starý kolik? 2 roky? Tak co tady melete o 12 letech vývoje2) Firefox také stále tím testem neprojde. Firefox 3, kterým jim projít má stále není uvolněn ve finální verzi

Firefox 3 tím testem prošel již v dubnu 2006, nyní je dostupná třetí betaverze Firefoxu 3. IE8 testem (údajně) prošel v prosinci 2007 a stále není k dispozici nic, žádné veřejné sestavení, natožpak betaverze. Do poloviny roku 2008 vyjde konečná verze Firefoxu 3 a během několika týdnů na ní přejde většina uživatelů předchozích řad tak jako u minulých verzí. A kdy bude v použitelném stavu IE8 coby jediný prohlížeč, který není vůbec k dispozici?

Nechtěl jste napsat v dubnu 2007? To je však nepodstatné, protože je to BETA verze a nikoliv finální. Veřejná betaverze IE 8 by měla být někdy během jara a finální pak na podzim.

Ještě že máme KHTML a WebKit, že jo.

Já vám to usnadním, jo? http://en.wikipedia.org/wiki/Acid2 A teď jsem zvědavý co z těchto dat vyvodíte... ACID3 je venku pár týdnů a zatím není známo, že by jím prošlo nějaké vykreslovací jádro.

ACID3 byl schválně vytvořen tak, aby ho ještě žádný z dnešních prohlížečů nesplnoval. Protože jinak by nebylo co vylepšovat :)

A že je ACID2 nevalidní? No ano, v tom je jeho pointa - ukázat jak se prohlížeč chová k nevalidním objektům.

Vy mi pane Vágnere přijdete docela rozumný redaktor, tak pánům Waicovi a Sedlákovi někdy domluvte

To je prave ta pointa, ktere nerozumim. Asi proto, ze se nevenuju html a souvisejicim technologiim a doted jsem netusil, ze ACID test je zalozen na tom, ze je invalidni. Kdyz programuju nejaky merici soft a na standardni sbernici by se objevilo zarizeni, ktere mi rekne, ze umi verzi XY ale pak na jeji prikazy bude bude odpovidat chybne, tak se nebudu ani snazit s nim dal pracovat a jednoduse zahlasim chybu, at si ho uzivatel odpoji. (Obvykle. Samozrejme uz tu byly situace, kdy to neslo a pak se pro konkretni zarizeni delaly specialni obsluhy.) Takze by me nijak zvlast neprekvapilo, kdyby prohlizec prohlasil, ze na strance xy je takovahle chyba a ze ji ani nebude zkouset renderovat. Jakekoliv "spravne" zobrazeni chybnych stranek (podle me) nema smysl.

Jenže to není chování, které očekává uživatel. Pokud by se tak jak popisujete choval některý prohlížeč nazývejmeho Strict a konkurenční prohlížeč Quirk by stránku vykreslil (sice s chybama, ale nějak by to prostě přechroustal). Tak se myslím shodneme, že Strict by si mnoho uživatelů nezískal, protože by uživatelé řvali - "Mě to nezobrazí tuhle stránku, vyskočí na mě nějaký error a nic se nedozvím" a houfně by utíkali ke Quirku. Uživatele nezajímá čí je chyba, že se mu stránky nezobrazují - on rozlišuje jen to zda se mu nějak zobrazí.

ACID3, současný stav:

IE 7: 12 bodů ze sta (někteří hlásí i jenom 5 nebo 6!).

Firefox 2.0: 50 bodů ze sta.

Můj Konqueror (KDE 3.5.9): 51 bodů ze sta.

Firefox 3 beta: 59 bodů ze sta.

Nejnovější Konqueror(trunk): 63 bodů ze sta.

Opera 9.50: 65 bodů ze sta.

WebKit(trunk r30628): 87 bodů ze sta

Ještě nějaké poznámky?

http://acid3.acidtests.org

"Predstavte, ze by vyrobci aut meli kazdy jine zavity na matkach u kol apod. Co by na to rekli zakaznici? Tako ve auto by si nekoupili, protoze by si na nej nemohli svobodne zvolit kola, disky "

Už jste pane ttt zkoušel namontovat pravý přední blinkr z fabie do mondea? Anebo ještě lépe z fábie do fabieII? Pokud ano, jak to šlo?

Standarty jsou jistě velmi důležité - ale jen do určité úrovně.

No vzdyt, tady se nikdo necili, ze pluginy do FF nejdou do IE a ActiveX do FF... (analogie blinkry fabie do mondea nebo fabie II). Ale pokud chcete pouzit sroub M12 vytazeny z fabie do Mondea, tak uspejete... Muzete vycucnout nadrz plnou N95 z rencka a nalijete ji do bavoraka...

100pro souhlas. Spousta lidi si nedokaze predstavit, o ktere casti funkcnosti podle standardu se bavime. Tohle by jim mohlo pomoci, diky za to prirovnani.

No hura, me se zda poradny posun od:

- kdyz chces, aby se IE choval podle standardu, tak si uprav stranky

k:

- IE se bude chovat standardne

Výborně. A všem firmám, co mají stránky psané pro starší verze tím pádem ordinujete:

- zaplaťte peníze aby fungovaly nadále vaše stránky, které do teď fungovaly

Nezlobte se na mě, ale nevidím nic špatného META tagem dávat vědět prohlížeči, že stránky jsou připraveny na určité chování. Myslím, že to by byla vhodná funkce i dobudoucna a nejen pro MS IE, ale obecně. Pomohla by evoluci, dávala by i novým standardům možnost existovat paralelně se starými bez zachování kompatibility tam, kde je to vhodné.

Zavedení každé změny by se mělo uvážit pro a proti. Z mnoha důvodů je dobré následovat standardy. Z mnoha jiných dobrých důvodů je někdy potřeba standardy obejít. Jen fanatik vidí věc černobíle. Bohužel, o takových je nejvíc slyšet.

Předpokládám, že možnost vložit meta značku a tím zachránit všechny ignoranty standardů v IE8 zůstane. Jenom se změní výchozí chování.

A tu značku bude do existujících milionů stránek vkládat nějaká magická ruka zadarmo?

Prostě se ukáže, že si to blbě napsali.... tak tahle malá aktivita nikoho nezničí.

Malá aktivita pro vyšší prinicip? :) Tu malou aktivitu většina firem zaplatí :), ať už přímo anebo nepřímo. Mimojiné velkou část zaplatíme i z daní, protože i stát bude muset investovat.

Nene, náklady jsou globálně neúměrné výsledku, za tím si stojím. A nemění na tom nic to, že to někdo dříve špatně napsal.

Čím dřív se to utne, tím líp. Tím "to" myslím standardům odporující chování IE a ignorace tvůrců webových stránek.

Ale hlupáčku, tvůrci webových stránek respektují jen přání zákazníků. Cena je často rozhodující.

Kromtoho hodně stránek vzniklo dřív než nějaké standardy. Nemluvě o tom, že fůra standardů se dá vyložit dvojakým způsobem.

Ale to byste musel konkrétně znát standardy, jejich výklad a historický vývoj. A taky mít praxi z obchodu.

Vím, jednodušší se je upnout na ACID test :) a v neznalosti být jeden v houfu :)

Protože jsem použil sprostého slava, tak mi původní příspěvek místní diskusní systém sežral. Proto jen stručně zrekapituluji:

* Miroslave, tohle oslovování mé osoby si strčte do prd*le.

* Léta se živím tvorbou webu.

* Vždy jsem dodržoval platné standardy (doporučení, abych byl přesný).

* Všechny mé weby se vždy v majoritních prohlížečích (tehdejších i současných) zobrazili korektně.

* Nikdy jsem nemusel žádný web přepisovat, protože se v nové verzi prohlížeče rozbrazil špatně.

Proto, Miroslave, tvrdím, že dodržování standardů má svůj význam. Není totiž dobré ustupovat ignorantům.

JB,

minimálně jsem já Vám dal svoje jméno, tak se nečilte za takové oslovení, když nevím s kým mluvím

Věřte, že nejste nadřazená rasa. Ve chvíli, kdy rychlý vývoj bude stát tolik co kvalitní, tak v tu chvíli vymizí i ti ignoranti, jak je nazýváte.

Z mého pohledu však vidím, že je lidem naprostý šumák, jestli se někde něco zobrazuje nebo nezobrazuje správně. Většina lidí je spokojená s tím, že se dopracuje k informaci, kterou v tu chvíli hledají. Tomu je také podřízen vývoj webu a ochota do toho investovat.

Mimochodem, fůra tlučhubů se ohání standardy, ale většinou si pletou dodržování standardů s tím, že je stránka syntakticky správně. Pokud bychom měli jít do HTML standardu, tak prvotní premisa je, že HTML není page-oriented a že je media independend. Groteskní je, jak mnoho lidí zneužívá tagy, které nejsou vůbec určené k tomu, co potřebují. (Jeden za všechny - dynamické menu pomocí měnění background-image). Takoví lidé pak sice syntakticky vyhověli standardu, ale ze specifikace HTML si nevzali zhola nic! Pokloním se Vám k zemi, pokud děláte stránky opravdu v duchu standardu - a ne jen "nacpané do standardu".

Pojmy standardy/doporučení jsem nemyslel jen (X)HTML a CSS, ale hromadu dalších, které se týkají přístupnosti, použitelnosti atp.

Docela by mě zajímalo, kde se vzala ta představa, že tvorba stránek podle standardů je nákladnější a trvá delší dobu. Je to přece právě naopak (viz má poslední poznámka o tom, že jsem nemusel žádný ze svých webů předělávat právě proto, že jsou napsány podle standardů). Ale možná je to jen proto, že neignoruji standardy.

Mno v životě to funguje tak: když s něčím začínáte, učíte se, jste levný a jde Vám to pomalu.

Pak se naučíte dělat rychle, třeba i splňovat standardy. V tu dobu děláte za střední peníze a rychle.

A pak většinou se z Vás stane expert (na cokoliv, netýká se jen HTML) a Váš čas začne být neúměrně drahý, protože nejcennější na Vás není to, že umíte pracovat rychle a kvalitně, ale to, že díky know-how máte přehled a můžete vést další lidi, projekty atd.

A jde jen o to, v jaké fázi jste. Dlouhodobě však expertní práce nemůže být levná, to byste byl proti sobě.

Srovnávám srovnatelné. Tzn. práci dvou kodérů, kteří tvoří stejný web. Jeden je ignorant, druhý ctí standardy. Já tvrdím, že ten druhý odvede levnější práci. Nemyslím tím, kolik si vyfakturuje den po termínu splnění zakázky, ale za dobu života daného webu. Nesrovnávám studentíka, začínajícího živnostníka a velké webstudio.

Já s Vámi souhlasím v tom, že i filozofie mojí firmy je taková.

Oponuji v tom, že ne každý musí mít priority posazené takto a že existuje reálně skupina zákazníků a dodavatelů, kteří ctí úplně jinou cestu.

> existuje reálně skupina zákazníků a dodavatelů, kteří ctí úplně jinou cestu.

Tak. A teraz sa im to vypomstilo a ich rýchle a lacné riešenie prestalo byť rýchle a lacné.

> Tak. A teraz sa im to vypomstilo a ich rýchle a lacné riešenie prestalo byť rýchle a lacné.

Ale prdlajz, W3C kormidlem světa neotočí. Svět, život a byznys si najdou svoje cesty vždycky. Zbytek zůstane utopie.

Reakce pod tímto příspěvkem se již nevětví

Ma tvu prispevek nejaky informacni smysl nebo takhle problematika je jen zaminkou k prosazeni tveho ega, kdy nam muzes povedet, jak TY jsi vse udelal spravne a jak jsi vlastne dobry "programator"?

Co se standartu tyce, prijde mi to vzdy jako takova nadsenecka akce, at uz se o standarty HTML nebo treba standarty dokumentu tyce... Vime, ze dnes ma neco 80-90%, ale udelame radeji novy standart, ktery ODporuje 80%-90% stavajicim strankam, bude nas a bude perfektni, ale podporu bude mit 0.5%. Proc tedy za standarty nemuzeme povazovat to, co se uz dnes vlastne pouziva? Idealni model pro by treba byl, kdy ve W3C budou mit jednotlive firmy prohlizecu takove pravo jako je jejich zastoupeni na trhu, pred 5 lety by tam mel MS 90%, dnes by tam mel treba 30%, Firefox 40%, ale vime, ze toho ci prohlizec se ujme nejvic a ten kdo implementuje web dale, to co naprogramuji se proste budou brat jako "standart".

To same s dokumenty, proc proboha tvorime nejaky standartni, supr totoalne otevreny format, ktery ale vlastne ma minimalni podporu v editorech a mezi lidmi?? Proc se proste nemuze vzit XPS format, ktery je nativne podporovany v Office 2007 a s rozsirujicim pluginem i ve vsech starsich Office? Pokud to vezmeme, ze to je standart, tak okamzite 90-95% lidi hned otevre a muze taky pouzivat tento format a pro zbylych 5% to doimplementujeme do Open Office a pod. ... a nebo vlastne ne, radeji jak to chcou dnes, vytvorime format ktery funguje pro Open Office, takze 5% lidi to ma hned ... a tech 95% se prizpusobi, ze?

Argumentace ze jeden format je lepsi nez druhy, ze XPS neni dokonaly a pod. ... ano, muze to tak byt, ale co? Dneska vime, ze jina architektura pocitacu by byla lepsi, ale my pouzivame tu stavajici uz 10 let, vime ze objektove-orinetovane databaze jsou lepsi, ale porad se pouzivaji relacni a to proto, ze proste 95% lidi je pouziva a podporuje ... to po cem vsichni fanatici (ti s linuxem ;]) porad prskaji je totiz utopie ...

Nevím, jestli to byla reakce na mě, ale budu předpokládat, že ano.

> Ma tvu prispevek nejaky informacni smysl

Důležitá informace je ta, že dodržovat standardy se v krátkodobém i dlouhodobém horizontu vyplatí. Z dlouhodobého hlediska proto, že se nemusí neustále přepisovat weby, které ve starých prohlížečích fungovaly, ale v nových už ne.

> nebo takhle problematika je jen zaminkou k prosazeni tveho ega, kdy nam muzes povedet, jak TY jsi vse udelal spravne a jak jsi vlastne dobry "programator"?

Ale ty dvě věci se přece nevylučují. Když je někdo dobrý, tak to neznamená, že nemá pravdu (a samozřejmě to neznamená ani opak). Chápu to tedy jako osobní útok, který má za cíl skrze diskreditaci mé osoby diskreditovat mé názory.

Příteli kdyby to MS nezprznil v minulosti tak to ted nemusí všichni opravovat.

:) jenže ne každý s Vámi souhlasí, že se jedná o prznění a že je nutné opravovat - v tom je celý vtipný bod této diskuse... :)

Na místě by bylo si dávat spíš otázku, proč se nekodifikovalo chování IE, když ho své doby používala drtivá většina lidí. Nevím jestli jsem opravdu tak vyšinutý, ale tahle cesta by mi přišla daleko nejpřirozenější - ale asi to tak vidím sám.

Pretoze dodnes nikto poriadne nevie, ako sa to ten IE vlastne chova

"Na místě by bylo si dávat spíš otázku, proč se nekodifikovalo chování IE, když ho své doby používala drtivá většina lidí. Nevím jestli jsem opravdu tak vyšinutý, ale tahle cesta by mi přišla daleko nejpřirozenější - ale asi to tak vidím sám. "

Souhlasim.

> ale nevidím nic špatného META tagem dávat vědět prohlížeči, že stránky jsou připraveny na určité chování.

Na mojom počítači bol zdroj,ktorý sa dal prepínačom prepnúť z 220 V na 110 V. Podobne na holiacom strojčeku. Predstav si, že by také niečo bolo bežné na vysávačoch, televízoroch, mixéroch a všetkých ostatných spotrebičoch. A potom si predstav, že by si si doniesol taký spotrebič z obchodu a nejaký výrobca by to vždy nechával na 110V, s tým, že "veď si to môžeš prepnúť".

> Kromtoho hodně stránek vzniklo dřív než nějaké standardy.

Menuj tri. Ok. Stačí jednu.

Alebo chceš povedať, že niekto napísal a publikoval HTML kód prv než bolo jasné čo je HTML?

> Alebo chceš povedať, že niekto napísal a publikoval HTML kód prv než bolo jasné čo je HTML?

Není potřeba jmenovat. HTML standardy nebyly považovány za standardy - a HTML základy tak, jak je známe v podstatě prosadil a doplnil Netscape. A v té době také standard-nestandard, hlavně když to jelo a hlavně když to aspoň něco umělo.

Preco by si to mali platit?? Firma si objednala web a zaplatila za kvalitny web ktory funguje. To ze to banda primitivov odflakla neni problem tej firmy. Takze ak sa chce web-firma udrzat tak by mala vo vlastnom zaujme zacat produkovat kvalitne stranky.

:) taky hezká představa. Vězte, že v IT branži je normální dávat záruku 6 měsíců a pokud si zákazník neplatí supportní smlouvu, tak pak si zaplatí za jakoukoliv další práci. I kdyby nakrásně plynula z odfláknuté práce.

Kromtoho, i kdyby Vám to dodavatelská firma upravila "zadarmo", určitě si to někde jinde vynahradí, ale jen tak, abyste o tom nevěděl. Zadarmo nikdo nepracuje.

to chce ms rict, ze mu nestaci takovyto tag?

a jemu podobne?

ze mu nestaci DOCTYPE k tomu aby se choval korektne?

jakoze mu dam DOCTYPE a jeste mu reknu --

?

se mi to nejak rozsypalo

jenom jsem se chtel zeptat jestli teda krom DOCTYPE budem muset davat i tag:

[mily explorere pokud se na tuto stranku divas, pouzij rendermod, ktery stranku vykresli dle srandartu definovanych mnou urcenym DOCTYPE, moc dekuji] ?

to je asi ftip ne?

Nastesti ne. Bohuzel uz si nepamatuji zdroj, ale kdyz se objevil ten napad MS s tim meta tagem, docetl jsem, ze urcita doctype budou standardni mod spoustet automaticky. Vim, ze se to konkretne tyka doctype chystaneho pro HTML 5. Podobne bude standardni mod spoustet XML deklarace.

podle inteligence příspěvku předpokládám že veškerá tvoje tvorba web stránek se skládá z vytvoření HELLO WORLD ve MS Wordu

Nie, pride tam niekto sikovny a za jeden tag vyuctuje 15 000.

si na to napisou utilitu, ne?? nic lehciho, dela to kazdy freeweb, ktery si do stranek vklada sve kusy zdrojaku obsahujici danou reklamu

A mimo to, psat stranky, tak aby byli validni a zaroven, aby je umel IE spravne zobrazit je docela velka prace. To same plati naopak.

Takový "meta tag" už tu byl. To když stránky začínaly Javascriptem, který očuchával jestli máte IE, NN... atd. Webové stránky mají být přístupné pro všechny a ne aby se nějakým způsobem ohýbaly jen pro konkrétní zařízení. Nové standardy lze používat - např. XHTML se zobrazí i v IE5, který o nějakém XHTML ještě nemohl vědět (minimálně si budete moci přečíst holý text).

XHTML je pouhá reformulace HTML, sortiment elementů je stejný, žádný nebyl zrušen ani přidán.

IE nezobrazí XHTML, dokáže pouze zobrazit stránku používající XHTML syntaxi.

vy jste se dnes s panem sedlákem špatně vyspali? hnoje typu aha a blesk nečtu, tak proč sem taháte jejich naprosto pitomý styl?

možná je to reakce na článek ve stylu Rudé Práco v 50. letech, které zdee předvedl pan V. V. Waic

Je snad v zajmu vsech, aby MS dodrzoval standardy a chovani jeho produktu tak bylo "predvidatelne". Nebo Zive ma zase jiny nazor ? ;)

V zajmu vsech to neni Ale hlavne tezko ted priznat, ze IE neni nejlepsi. Musi se tonejak okecat, ne? Asi jako kdyz XP byly leta nejlepsi a pak se najednou na obzoru objevily Visty. Najednou byly spatne... Standardni marketingove reci...

žblept, žblept, prsk.....

to už zase schází prokliky, že normální zprávičku balíte do takového humusu okolo?

Co byste chtěli po MS. Waicovi? Tahle ulhaná hlásná trouba Microsoftu právě byla donucena odvolat svou původní "takyobjektivnízprávu" o tom, jak geniální je vlastně chtít po všech slušných programátorech www ("poměrně úzké komunitě zastánců W3C doporučení" - divím se že v rámci svých Komunisticko-ODS-áckých praktik nedodal ještě "ukřičené", aby všechny lamky pochopily "kdo je ten zlý!"), aby na všechny své KOREKTNÍ stránky museli vkládat další zbytečný tag (někdo tomu říká "jenom další MSIE hack"), bez kterého by si v automaticky inovovaném MSIE zase ani neprdli...

"Komunisticko-ODS-áckých praktik"

...ty jsi ale idi0t.

Komunisticko-ODS-áckých praktik - tak s tim bez do pr * ele. Ale jinak souhlasim. Je to pekny svinstvo, kdyz opera a spol dodrzuji standardy a MS na ne az doted s*al. Jasna snaha vyuziti monopolu

Myslím si že tento text by nejlépe zapadl na novinky.cz, tam taky všichni píšou jak je to vina komunistů /ODS

heh .. komunisticko-ODS-acky? Jak to muze jit dohromday, kdyz komunismus je levicovy, CSSD je vic nalevo a ODS je pravicova? ty ses trubka ...

Mozna to myslel tak, ze to jsou vsechno bolsevici. Jedni rudi, druzi modri. Coz je samozrejme pravda . A nezapomenme na oranzove... Ne, vazne. Ideologie je uz davno mrtva. Smith nebo Marx, Keynes nebo Friedman, vsechno jedno. Zustavaji toliko praktiky a vsechny nase politicke strany je maji spolecne, v tomto ohledu uz nemam zadne iluze.