Dokonale realistická grafika ve hrách? Až s výkonem v řádu PFLOPS

Omlouvám se, mělo patřit pod příspěvek Vestora.

Float Point Operation ^^

To sice, ale yrovna u dooma, který se púočítal pomocí raycastingu skutečně operace na pixel nedává zrovna moc smysl.
Navíc se v doomu Floating point operacím pokud vím vyhýbali jak čert kříži. Jestli se nemýlím, doom běží na 386 bez koprocesoru, tedy se žádné FLOPS konat nemohly. Doom využívá přesně 0 FLOPS.

a o tom to je.

"Já si tak říkám, jestli spíš stále dokonalejší grafika paradoxně nezabíjí vývoj her. Před 12 lety jsme vesele pařili kostkované hry a vůbec nám to nevadilo, protože to mělo úžasnou hratelnost." - ale tohle se psalo už před těma dvanácti rokama

Vytrhávání z kontextu by ti šlo. Pochopitelně, že když jsme nic lepšího neznali, tak nám to přišlo super. Stejně tak člověk stárne a časem převládne nostalgie typu "jo tenkrát, to byly časy". To nic nemění na tom, že lidi neznají míru a řídí se heslem čím větší tím lepší. Každá technologie se napřed vyvíjí, každá změna je revoluce, ale pak to dosáhne bodu tak akorát (i když každý tento bod vnímá jinde) a potom už se to jen tak bezradně plácá. A proto tu máme 16 MPix foťáky (i když by stačila třetina), mobily s 5 " HD displejem a žravým čtyřjádrem, emaily si přečteme pomalu i v mikrovlnce atd. A stejně tak hry se točí kolem hyper-grafiky s přebalovaným příběhem (Call of Duty), najednou přijde jednoduše malované Angry Birds od do té doby neznámého studia a je z toho hit, přitom ve 3D by s tím neměli šanci.

Dík za poklonu, ale na tebe fakt nemám :DK tem rozhněvaným ptákům:1) Grafika Angry Birds _je_ velmi slušná. Ano, je 2D, ale je nakreslená opravdu dobře.2) Jakým hrám s hyper-grafikou Angry Birds konkurují? Řekl bych že žádným, protože na mobily žádné nejsou ;)3) Angry Birds jsou cenově někde úplně jinde (některé konverze i zadarmo), takže porovnávat to podle počtu hráčů není úplně vhodné. Zkusil jsem to porovnat podle příjmů. Přesná čísla od Angry Birds jsem nedohledal, ale třeba Skyrim za pár měsíců udělal víc, než Angry Birds (velmi hrubým odhadem) za dva roky.4) Co se týče příběhu, který haníš na CoD, Angry Birds nemají 100x přebalovaný příběh? :D Ani gameplay nemají moc originální, dávno před nimi jsem hrál flashovku, kde člověk podobným způsobem boural hrady katapultem. Jediné, co je na nich vyjímečné je - kupodivu - grafika ;)5) Mobil s 5" HD displejem mám a je to super :D A pokud ho používám stejným způsobem jako ten předchozí, tak vydrží stejně, což mě taky docela překvapilo.

Tak přesně tohle jsem na to chtěl odpovědět taky :)Ono je dobře že nadšenci do co nejrealističtější grafiky existují - pro ně se vyvinou technologie a enginy za drahé peníze, a pak je po letech mohou použít téměř zadarmo lidé, kterým "stačí grafika half-life 2".
(half-life 2 jsem mimochodem považoval za neuvěřitelně náročnou hru tvořenou na oslnění grafikou.)

HL2 nemělo až tak luxusní grafiku a ani se mi to moc nesekalo, to takovej FarCry, nebo Doom3 to byly pravý orgie. HL2 má třeba hodně dobrý modely zbraní, ale jinak to neni nic moc. Běží to hratelně i na GeForce 4. FarCry hraju občas i teď a když se to dá na plno a dá se tam 32x AA a 16x AF tak to furt vypadá použitelně.

Myslím že ale měl HL o něco větší nároky - Dooma 3 i far cry jsem tehdy s bídou rozběhal, ale hl2 byl za hranicí. Možná proto k němu mám vztah "blé ošklivá hra co je moc náročná a nejde mi hrát a určitě je stejně jen o grafice" :)

To je divný, mě šel HL2 líp. Já měl tenkrát GeForce 5200 a Celeron D a jelo to celkem slušně a pak jsem přešel na 6800LE a to už jelo hodně v pohodě. Dooma 3 jsem hrál i na GeForce MX440 a bylo to na hranici hratelnosti, HL2 jsem na tý grafice bohužel nezkoušel.

já to měl naopak... HL2 mi běželo vždy lépe než cokoliv jinýho

mně právě taky, možn že třeba něco šlo líp na ATI a něco zase na nvidii

HL2 mnohem vic nez grafikou ohromoval realistickou fyzikou, pribehem, tim co zvladali obliceje postav a samozrejme hratelnosti. Kazdopadne grafika mi prisla mnohem vic realisticka nez u spousty efektama preplacanych her jako treba Crysis.

Vousatý, obnošený povzdech, jehož původce má nutnou potřebu stylizovat se jako pamětník pravých časů, kdy hry o dvou kostičkách pinkající si čtvereček měli nadzemskou hratelnost, vytvářeny byly se srdéčkem na dlani a čirým, neziskuchtivým záměrem, je zárukou vzbuzení vlny emocí a souhlasného počvachtávání. Někteří lidé prostě chtějí být karikaturou.

Nebudu už dále házet perly sviním. Za pravdu mi dává už zmíněná renesance starých herních principů na (zatím) nevýkonných smartphonech. A těch 28 souhlasů jsem si taky nenaklikal sám, takový zoufalec nejsem.

nemuzu souhlasit, grafický vývoj je taky potřeba
spousta lidí už má dnes fullHD displej aspon 24'' ale často i víc, proč taky ne už stojí pár korun :)
a grafika starych her už je na nich skutečně "vyblitá" a všechny musej jit do windowed modu
ale to neznamená že neříkám, že skutečně dobrých nových her je čím dál tím míň ;)

Zrovna HL2 má i na dnešek krásnou grafiku, na kterou se moc dobře kouká.
Narozdíl od většiny těch dnešních realistických grafik, který jsou to samý, akorát nastavený bloomem a podobnýma patlaninama na každým uprdnutí.

FarCry je hezčí.

být s měkým "i" - *facepalm*

na fotorealistickych modeloch a texturach pre filmy nepracuje viac ludi.
predpokladam, ze modely do hier sa robia zlozitejsie a neskor sa prave kvoli vykonu zjednodusuju a optimalizuju.
neboj sa. na realisticky model vlasov nemusis modelovat a animovat kazdy jeden zvlast.

Nástroje se taktéž vyvíjí. Hry se neprogramují v asembléru, ale máš nad ním spoustu vrstev. Jak stoupá výkon počítačů, tak máš i inteligentnější nástroje, které dokážou řadu problémů řešit za tebe.

jenže z těch stovek lidí jsou 40% manažeři (a jiní přicmrndávači), dovozci pizzy a úklidová četa.

Stale jsou vsichni platni clenove tymu... btw. vite jaky by to byl svincik na pracovisti vyvojaru, kdyby tam alespon jednou tydne nezasla uklidova ceta? Tam by zacinaly zit nove organismy...

No co, holt probehne dalsi presun lidi vymyslejicich koncept hry do sekce "grafika". Budeme mit krasnou grafiku, ale bude to nehratelnej brak ;)

sa mi zda, ako keby sa zabudalo, ze medzi tymi hrami s ohavnou grafikou bolo straasne vela chujovin a clovek si pamata iba tie, co boli fajn :)
a presne takto sa bude spominat o dvadsat rokov na dnesok, ake skvele hry sa robili :)

ak by to bolo inak, tak nove hry sa nekupuju a vsetci ficia na pacman, donkey kong a ja na master of the lamps :)

"Dokonalá grafika věrně zobrazující realitu samozřejmě nebude nikdy." Nikdo neříká, že to bude za pár let, ale říct nikdy je fakt stupidní, vůbec nevíš s čím příjdou lidi za 10, 20, 50 let...

Z vaší strany je spíš stupidní psát tady o něčem, o čem nemáte ani páru. Problém šíření světla je přinejlepším PSPACE. Ještě si něco zjistěte o tom, jak moc dokážem tyhle problémy řešit...

Aby se dalo mluvit o věrnym reprezentování reality, museli by bejt například modely postav dělaný po atomech. Pak počítat síly který je držej pohromadě, odrazy a pohlcení světla a spooosty dalších věcí. Nevěřim tomu, že se někomu tohle podaří nasimulovat. To už spíš někdo vytvoří Matrix.

Ty vidíš jednotlivé atomy? Tak to gratuluji, takový ostrý zrak jen tak někdo nemá. Za normálních okolností se pohybují relativně velké kusy postavy a stačí namodelovat ty. Třeba části kostí se moc často na sobě nezávisle nepohybují.

Vsimnite si ako su robene efekty vo filmoch. Vyzeraju realisticky, pouzivane su na to rendery ako RenderMan, 3Delight s jadrom rendermana a ine ktore dokazu podat realisticke snimky za celkom kratku dobu. Teraz som vymenoval tie najlepsie dostupne, najrychlejsie a najrealistickejsie preto nepocitam V-Ray, Octane, Furryball, Maxwell, Arnold (v beta stadiu ale zacina by zaujimavy) a uz vobec mental-ray.
Preco asi su filmy tak realisticke? pretoze pouzivaju 32k textury, kvalitnejsi ray-tracing, viac milionov polygonov (najviac v hre mozte mat 500 000 polygonovy/trojuholnikovy charakter pricom vo filmoch sa objavuju aj 50 milionov polygonove objekty ktore maju na sebe srst, stovku kosti a preto sa animatori mozu s nimi vyhrat ako uznaju za vhodne pretoze to pocitaju renderfarmy postavene zo stoviek pocitacov a aj tak je rychlo odhadujem 15 snimkov za sekundu. Normalny pocitac to renderuje aj 5 minut v lepsom pripade ak sa to tyka rendermanu a o nasobne mensiu scenu inak si zoberte taky Vue program pouzity v Avatarovi, samozrejme to nebolo tym vstavanym mental-rayom ale ked som tam spravil nejaku scenu trvalo to pol hodinu az hodinu a to mam Intel i7-2600k. Samozrejme ze by to cez grafiku islo rychlejsie, ale tie su len 50x rychlejsie (GTX580) co je dost, ale nie dost na to o com sa tu bavime.

Dokonalá grafika v real-timu... rendery, co se "tvoří" týden, foto realistické jsou (viz. filmy)

fyzikalnych rendererov je cely kopec uz dnes.
je iba otazkou casu, kedy sa dostanu do hier.
to bude vtedy, ked bude dostatocny vykon.

Realistický není ani jeden. Mnohonásobné odrazy světelného paprsku nedokáže modelovat nic na světě.

velmi mnohonasobne nie, ale viacnasobne ano. a to staci. s dostatocnym vykonom a po dokladnej priprave modelov, textur, animacii, atd. je mozne aj dnes vytvorit fotorealisticku grafiku, kde by nikto nepoznal rozdiel oproti realnym zaberom. len na to treba zatial superpocitac... naozaj nie je potrebne mat mnohonasobne odrazy svetla, ked na vela materialoch sa viditelne neprejavia uz ani 3 povolene odrazy od okolitych objektov. to je podobne ako prirovnavat 60 Hz k realite, kde je vsetko uplne plynule. takisto to ludske oko nepostrehne (dobre, mozno este 60Hz ano, ale napr. 200 Hz urcite nie, ide o princip) takze netreba dosahovat nejake kilohertze, lebo to aj tak neuvidime. takisto je to aj s rozlisenim, poctom farieb, atd. nemusi byt grafika naozaj realisticka, ale fotorealisticka. to znamena, ze oklame ludske oko tak ako fotky/video...

Čím je bílá bělejší, tím je prádlo čistější. Zábavné. Schválně, kolik světelných zdrojů má podle vás zatažená obloha a kolik paprsků budete muset sledovat, když se každý odrazí aspoň třikrát do všech směrů?

preco si myslis, ze vnimas svetlo v priestore ako odrazene gulicky od objektov?

Protože existuje něco jako stíny?

keby si na ten tien zobral idealnu lupu, tak ziadne gulicky neuvidis.
korpuskularna charakteristika fotonu je pri osvetleni v podstate absolutne nepodstatna.

ak je fyzikalny, je aj realisticky.
mas zakladnu chybu v uvahe. ta chyba je, ze sa domnievas, ze ludske oko a mozog ma rozlisovaciu schopnost na hranicu fyzikalnych javov. tak to jednoducho nie je.
tvoj mozog abstrahuje z reality iba maly vysek a oko je obmedzene svojimi parametrami.
co sa tyka mnohonasobnych odrazov svetelneho luca, tak s tym nie je ziaden problem.
take renderery uz su.
btw raytracing nie je o nicom inom, ako o niekolkonasobnom odraze a sledovani svetelneho luca.
mas tu dalsie modely, ktore pracuju so svetelnym objemom a algoritmami na transport svetla v priestore.
napr maxwell.

Bavíme se o článku Dokonale realistická grafika. Zpětné sledování paprsku není založeno na realitě. Než si dáte plus, ještě si o tom něco zjistěte...

ja si plusy nedavam a neskromne napisem, ze o teme co-to viem
dokonca ani minusy som ti nedal fyzikalne modely su zalozene na realite. ty si miesal dve veci dokopy. niekolkonasobny odraz svetelneho luca a fyzikalne modely.co je podla tebe zalozene na realite?pri ikstej iteracii ratania fyzikalneho modelu nad 99% objemu tvoje oko ani mozog nie su schopne rozlisit rozdiel v distribucii svetla od realnej distribucie. dalo by sa zratat aj viac, ale je zbytocne ratat nieco, co nezaregistrujes.

Tak schválně, na kolik procent dokážem řešit problémy PSPACE?

vzdavam sa!ale ja sa tiez opytam.preco sa stokorune hovori kilo, ked prefix kilo je 10^3 ?

Ze stejného důvodu, proč se desetikoruně říká pětka.

dovolim si nesuhlasit. povod petky je predsa uplne jasny v menovej reforme, ked bola zavedena koruna a menilo sa 2:1
mna zaujima to kilo!

Vemte 100 korun a naskládejte je na váhu ;)

iba uvaha :
ked ides do obchodu, tak si nepytas 120 gramov salatu, syra, alebo sunky.
pytas si 12 deka.
a 100 deka = 1 kilo

Uz to tu jednou padlo, ale pro jistotu jeste jednou, protoze to stale nechapete:
Dokonala grafika = takove zobrazeni 3D sceny, ktere lidske oko potazmo mozek neni schopne rozeznat od skutecnosti.
Dokonala grafika != dokonala fyzikalni simulace .

(pro vransen)

A v tom to právě je protože to souvisí, pokud to nebude vypadat tak jak se to fyzikálně chová v realitě vždycky to půjde od reality odlišit - grafika nebude podléhat proměnám a chování z reálného světa...

Mnohonasobny odrazy svetelnyho parpsku resi prave tebou zmineny raytracing, kterej se ale u her zatim kvuli narocnosti vubec nepouziva. Pouziva se ale uz desitky let pro realisticky rendery. Mozna si o tom zkus nedriv neco pocist nez se tu zas zacnes zesmesnovat...
http://en.wikipedia.org/wiki/Ray_tracing_%28graph... ...

Kdokoliv říká, že něco nikdy nebude, uráží všechny velikány, kteří takovým lidem dokazovali opak. Opovrhuji Vámi, pane.

... dokud neprijde nejakej blbec kterej nevi ze to nejde a udela to, chtelo by se rici. V argumentaci vidim par nedostatku:
> Dokonalá grafika věrně zobrazující realitu
michate dve veci dohromady - pokud dokonalosti minite 100% odsimulovani fyzikalni povahy, pak je to samozrejme na hrane, ale na verne zobrazeni staci, aby to bylo okem nerozlisitelne, a tam toho lze hodne osidit. Navic se nebavime o nejakych ultimatnich scenach, ale pripravenych designerem, kde se da nastavit v jakych castech je nutno co pocitat a jak to kde zjednodusit.> všechno dnes funguje na bázi Raytracingu a Z-Bufferu
kdo rika ze to tak bude navzdy?> Problém šíření světla je přinejlepším PSPACE
Takhle to samozrejme nikdo pocitat nebude, opet si pletete "dokonale" a "dostatecne verne". Svym zpusobem mate pravdu, nikdy to nepujde tou nejnarocnejsi metodou. Dokud si to neuvedomite/nepripustite, nema smysl abyste reagoval.

ono, staci si uvedomit rozdiel medzi model a skutocnost.
takmer na vsetky javy pozorovatelne okom nam staci newtonovska fyzika.
na ten zvysok mame zatial QED a relativisticku fyziku.
to ale tiez nezodpoveda realite.
ale tie odchylky od skutocnosti su pre bezne pozorovanie nepodstatne.pspace je v tomto pripade iba slovna hracka.