Dart 1.0. Jazyk pro web, který chce nahradit Javascript

Přicházejí o zisky, nýmandi... Já ty reklamy blokuju a budu je blokovat tak dlouho, dokud s těmi prasečinami nepřestanou.

Mne v poslednej dobe nešlo Žive.cz asi mesiac. A to som veľký fanda tejto stránky.

Chrome ještě nepodporuje Dart, Dart VM je zatím jen a pouze v Dartiu, což je Chromium s Dart VM.

My jsme si teda na střední (Střední škola aplikované kybernetiky) i vysoké (ČVUT FIT) ukazovali rekurzi právě na fibonacciho posloupnosti. Dobře se to na tom vysvětluje a můžeš pak ukázat, jaké jsou v tomto případě nevýhody rekurze a případně to přepsat do verze bez ní.

On totiž bigboban došel jen do tý mateřský. Tam na rekurzi nenarazili vůbec anebo nebyl ve škole když říkali, že na rekurzi je potřebovat dát pozor, hlavně na ukončovací podmínku.

Názor byl 1× upraven, naposled 15. 11. 2013 10:49

Milá Křepelko, asi vůbec netušíš proč se nemá fibonacci psát rekurzí. Nápověda - ukončovací podmínka v tom tedy určitě není.

Sem si jistý, že najdeš právě ten důvod, proč bys všechno udělal pomocí cyklů.

Když vynechám fakt, že v reálných programech na takovou funkci v podstatě nenarazíš a používá se HLAVNĚ jako příklad pro rekurzi, dá se naprogramovat i tail-rekurzivně, takže žádný stack overflow nehrozí:http://codepad.org/3jWcPGMO...

Názor byl 1× upraven, naposled 15. 11. 2013 12:14

Tak tak. Zložitosť je exponenciálna pri rekurzii. Takže už pri fibbonaciho čísle 50 alebo podobne sa vám mašina zapotí :D

DOM je dobrý a v moderních prohlížečích funguje stejně a s IE<10 už stejně nic neuděláš, to jsou navždy faily, se kterýma budou muset vývojáři počítat.HTML je taky celkem OK, ale souhlasím s tím, že CSS je potřeba vyhodit a nahradit něčím jiným, na CSS je vidět, že pro komplexní weby jak je známe dnes naprosto není stavěné. No, ale s CSS

No, pár měsíců zpět jsem musel napsat nějaký webový kód (normálně bohudík pro web nepíšu) a narazil jsem na rozdíly v DOM mezi Firefoxem a Chromem+Operou (když jsem psal nějaký kód pro vysvícení syntaxe jednoho jazyka na klientu)... tak jsem tam musel hodit workaround podle prohlížeče... takže není úplně pravda, že funguje všude stejně.

Jsou věci, které ani Google neruší. IMHO větší pravděpodobnost na zrušení podpory má i Java než Dart nebo Go. Navíc zaměření Googlu je dnes primárně web a pro uskutečnění jeho plánů potřebuje web zrychlit. Už jsi viděl někdy někoho zrušit kompletně podporu pro kvalitní programovací jazyk? Navíc jakmile se Dart dostane do prohlížečů, už pro Google nebude možné přestat z vývojem (resp. bude to možné, ale asi tak jako si MS může dovolit přestat vyvíjet Windows) Dokonce si myslím, že jednoho dne spadne Dart pod nějaké konsorcium více firem.
Hlavně Google neruší služby, které vytváří mimo jiné sám pro sebe, příkladem budiž Go a Closure Tools.

Názor byl 1× upraven, naposled 14. 11. 2013 19:39

Třeba Pascal spolu s hlavní implementací Delphi šel do kytek poměrně slušně rychle. Dále bych jmenoval VB6, J# a asi by se našlo i víc. Sestupnou křivku má poslední dobou Ruby, Perl nebo Python.
Z nekomerčních mě napadá Prolog nebo třeba Lisp.
Čili evidentně žádná velká vyjímka.

Tak C++ a SQL mají sice standard, ale zas tak moc toho neřeší, takže různé implementace si řadu věcí stejně řeší po svém. Kdyby něco používalo jenom věci ze standardu, tak v tom půjde udělat max. tak Hello world.

Konkrétně C++ je na tom hodně dobře a SQL není programovací jazyk.

Proto existuje Dart2JS...

Velkou zásluhu na rozšířenosti flashe má Youtube. ;) Jenže Youtube na "html5" nepřesedlá, dokud... a jsme u toho.

V HTML5 mne v chrome pri prepínaní tabov alebo pri prepnutom tabe a minimalizovanom browseri seká zvuk tak nehorázne že ani nemôžem počúvať hudbu. Flash toto nerobí. Aj keď mám radšej HTML5 vo všetkom, toto nie je doladené.

Tak to u mě je to přesně naopak, při přehrávání flashe se zvuk seká (při přepínání tabů a při načítání stránek), zatímco HTML5 je v pořádku. A nejsem sám, ty bugy se zvukem jsou známé a může za ně pepper flash co je v Chromu.

Viz to, co jsem ti napsal výše ke tvému komentáři.
A jen doplním, MS jednoho dne bude muset implementovat Dart. Pokud se Dart prosadí, jako že si myslím, že se prosadí, tak to bude pro mnoho uživatelů důvod, proč přejít na Chrome (nebo Operu, která vzhledem k tomu, že je postavená na Chromiu, nebude mít s implementací Dart VM problém). Přece jen kdo by dobrovolně zůstával na IE/Safari, když normální JS stránky pojedou na všech prohlížečích +- stejně, ale stránky s Dartem budou v Chromu rychlostí na míle daleko.

Názor byl 1× upraven, naposled 14. 11. 2013 19:37

Nevíte náhodou, jak je to s psaním čárky před spojkou nebo?

Záleží na tom, co tou spojkou chcete vyjádřit. Pokud to jsou dvě navzájem se vylučující možnosti, píše se tam čárka (tak už chcípneš, nebo ne?). Pokud to jsou možnosti z širšího seznamu a případně lze i zvolit více možností, čárka se nepíše (dáš si pivo nebo víno nebo kolu).Jsou ale případy, kdy je použití čárky sporné a možné jsou v zásadě varianty obě, ale výsledek může mít posunutý význam - „můžeš si vzít křidýlko nebo stehýnko“ (nabízejí tam křidýlka i stehýnka, dej si, co ti chutná, klidně obojí) versus „můžeš si vzít křidýlko, nebo stehýnko“ (smíš si vzít pouze jednu variantu, nedám ti obě).
A nebo vyjádřeno jinak - s čárkou to je XOR, bez čárky to je OR.

Eclipse a jeho deriváty nebo třeba NetBeans předpokládám také odsuzujete...

Po třech letech full time práce na Windwos v Eclipse - ano odsuzuji.

Jakou roli v tom měl fakt, že je postavené nad Javou?

Po 8 rokoch praxe mam stale NetBeans najradsej a to samozrejme tiez pracujem pod Windows..

Mozete napisat konkretne. V com su Netbeans alebo Eclipse zle? Co je lepsie? Ocakavam serioznu odpoved.

Přesně tak. Už několikrát jsem se Dart chtěl naučit, ale Dart Editor je tak příšerný, že mě zabíjí...
Ano, člověk sice může použít plugin pro jiné IDE nebo třeba Sublime Text, ale to není ono.

IntellijIdea (a aj podprodukt PHPStorm a tusim ze aj Webstorm) poskytuju Dart plugin. Je to Javovske IDE, ale lepsie IDE som nevidel.

Dart se dá jednoduše zkompilovat do JS a teď je pro Dart k dispozici i Angular. Problém bude spíše se serverovou stránkou, jelikož hostingy nabízí PHP, maximálně Javu a .NET.

Se serverovou stránkou nebude takový problém. Hostingů pro takové node.js není mnoho a přesto to naprosto stačí. Ano, bude to chvíli trvat, ale IMHO se na serveru prosadí tak do dvou let.

Ale Dart už v podstatě podporu v prohlížečích má, protože se zkompiluje do 100% Javascriptu :) Takže o podporu bych se nebál...

No a jak dobře se to potom ladí, když člověk musí ladie vygenerovaný JS, ve kterém se asi moc neorientuje, a ne svůj originální zdroják?

JQuery je JavaScript a žádnou extra podporu snad nepotřebuje.

Dart neni novinka, uz tu par let je ale zatim se neprosadil. Kdysi jsem si s nim hral a minimalne co se programatora tyce je prijemnejsi nez JS.

Zatím se neprosadil, protože na to nebyl připravený. Ani z daleka se nehodil do produkce.

Nejde o to, jestli si virtuální stroje umí či neumí domyslet typy. Jde o to, že se silně typovým jazykem klesá počet chyb v kódu, IDE může podporovat refactoring, lepší intelisence atd. Ale hlavně jde opravdu o ten počet chyb v kódů.Na větší aplikace je už JS na nic a proto je lepší sáhnout třeba po TypeScriptu od MS nebo podobných jazycích, které právě výše zmíněné problémy celkem elegantně řeší.

Tady ovšem nejde o domyšlení typů - pokud by řekněme v proměnné "a" udržoval programátor jeden typ (např. číslo), pak to problém není. Problém je ale v tom, že všechny funcke javascriptu (a bohužel i PHP) musí očekávat jakýkoliv typ a náležitě se podle toho zachovat. Tzn. proměnná může mít "true", může mít 1 a může mít "1". V praxi to funguje stejně, ale ve střevech to není vůbec stejné. A právě díky tomu že těmto jazykům je jedno zda do funkce očekávající číslo pošlu číslo 5 nebo číslici 5 jako string, je ten zásadní problém - každá sebemenší operace (+ - *) nebo volání funkce musí nejdříve zjistit aktuální typ proměnné (který se může v průběhu měnit) a případně si proměnnou upravit na to, co potřebuje. Díky tomu není možné kód jednoduše nějakým VM s JITen (Just-In-Time compiler) převést na nativní kód procesoru. Samozřejmě možné to je - i jazyky jako C++ a Pascal podporují multi-typy (třeba Variant), ale jejich režie je příliš náročná. A třeba takové sečtení proměnné a + b typu int je i 100x méně náročnější oproti sečtení a + b s proměnnými typy, jelikož místo (v ideálním případě) jednoduché procesorové instrukce "add" je třeba zkontrolovat typy obou proměnných, převést je na společný kompatibilní typ (což bude implementáváno nějakou funkcí, spoustou podmínek) potom zavolat správnou sčítací funkci (na string jinou než na int atd) a vyhodit výsledek a ten uložit zase do proměnné, nastavit jí správný výstupní typ atd. Takže oproti interpretovanému javascriptu apod. je nějaký VM s JIT kompilerem velký rozdíl v rychlosti, ale oproti třeba jazyku C++ kde jsou banální operace (kterých je většina) řešeny jednoduchou nativní instrukcí namísto stromu podmínek a spousty volání je i ten kompilovaný javascript v dnešních prohlížečích zatraceně pomalý.

Ujme se to, protože s JavaScriptem to už dlouho nepůjde. Já se jen bojím, že se toho ale ujme víc a bude tady zase bordel :/. Ono kromě Dartu je tu totiž např. i TypeScript, kterej ma pod palcem prozměnu zase Microsoft, pak je tu ještě Spine, CofeeScript a další. Všechno tohle má stejnou motivaci: "JS je naho*no a je nutný uděla tněco novýho"....

Typescript, Coffeescript, atd. je nutné transpilovat do JS, nejsou to jazyky, jsou to jen nadstavby nad existujícími jazyky, které řeší problémy se syntaxí jazyka, ale stále s sebou táhnou pomalost a některé faily javascriptu nevyřeší ani nadstavby jako Coffeescript, nemluvě o Typescriptu, který je spíš jen rozšířením JS než nadstavba nad ním (a například Typescript bude zanedlouho naprosto zbytečný, neboť mnoho z featur Typescriptu je v nadcházejícím standardu ES6)Dart je něco úplně nového, je vystavěný od podlahy na míru dnešnímu a budoucímu způsobu programování webových aplikací, na to JS nebyl připravený. A na rozdíl právě od Coffescriptu/Typescriptu má Dart obrovskou výhodu v rychlosti. I kód zkompilovaný pomocí dart2js je rychlejší, než JS kód, který by napsal běžný smrtelník a což teprv přímo na Dart VM...

neujme. proc by se clovek trapil s necim novym kdyz to v JS jde udelat.

Protože proč by se člověk trápil s takovým failem jako je JS, když to může udělat v novém jazyce, který je rychlejší a přívětivější.

Amen bratře.

To ano, ale je tohle lepší náhrada?

Těžko říct. Mně stačí vědět, že je to aktuální, objektové a že za tím stojí Google. Ostatně... o kolik by to mohlo být horší?

Ano je. Javascript mi osobně přijde celkem v pohodě (protože v něm dělám tak dlouho, že jsem si na něj zvykl), ale Google měl to štěstí, že začal později a mohl se učit z chyb Javascriptu. Vývojáři Dartu ví, co jsou největší faily v JS, co v něm trvá dlouho implementovat, co je řešené pochybně atd... a tak udělali všechno pro to, aby dodali jazyk, který bude pro současného vývojáře snadný na naučení (proto se drží té složeno-závorkové nudy) a zároveň bude rychlý (představ si dvojnásobně rychlejší scripty na některých náročných stránkách, než jaké jsou tam teď) a bude opravovat právě ty chyby, které dělaly problémy současným JS vývojářům.

Názor byl 2× upraven, naposled 14. 11. 2013 19:45