Jiří Zlatuška: Jen ať jdou!

Představitelé České republiky se rádi honosí tím, že jsme jednou z nejvzdělanějších zemí na světě. Občas dokonce slyšíme hrdá slova o tom, že naši vysokoškoláci mají daleko lepší znalosti, než je tomu ve Spojených státech nebo v západní Evropě. Zlaté české ručičky, charakterizující řemeslnou zdatnost, se sice zřejmě právem staly pojmem i ve světě, ale máme se skutečně čím chlubit také na poli vzdělanosti? Na to, jak hodnotí vzdělávání na vysokých školách, uplatnění vysokoškoláků v praxi a gramotnost Čechů v rámci Evropské unie, jsme se zeptali rektora Masarykovy univerzity Jiřího Zlatušky.

Obor informačních technologií se v porovnání s ostatními vyvíjí rychle, dynamicky se mění. Jakým způsobem se univerzity a vysoké školy těmto trendům přizpůsobují?

To je komplikovanější otázka. Záleží na tom, co má být v těchto oblastech těžištěm výuky. Domnívám se, že tím základním, co by škola měla naučit, nejsou souhrnné informace, které se velmi rychle mění a objevují se dynamicky. Nabyté znalosti by měly absolventy vést k tomu, aby byli schopni chápat zvolenou disciplínu a rychle vstřebávat nové informace.

Nevidím tak velký problém v informační explozi. Potíž je spíše v tom, že je potřeba učit obecné principy, které vedou k pochopení oboru, a to takovým způsobem, aby si je bylo schopno osvojit větší množství studentů.

A co když někteří učitelé nejsou schopni informace sami dostatečně rychle vstřebávat a předávat je studentům?

Záleží na tom, kterou úroveň škol hodnotíme. U vysokoškolských profesorů není třeba v oblasti IT počítat s tím, že by se museli školit v konkrétních produktech takovým způsobem, jako to snad bude organizováno pro učitele základních a středních škol, a že by v tomto smyslu byl kritický kontakt s každou aktuální změnou na trhu takových produktů. Vysokoškolští profesoři by neměli nutně sledovat konkrétní programové produkty – obecné principy fungování se tak dynamicky nemění. Absolventi by měli být vedeni spíš k tomu, aby v okamžiku, kdy se potkají s konkrétním programovým produktem, byli schopni porozumět manuálu a struktuře programu. Navíc by mělo být pravidlem, že studenti se budou vzdělávat takovým způsobem, aby byli schopni psát manuály přehledně a srozumitelně a nikoli žargonem, kterému rozumí jenom ten, kdo se pohybuje v zajetí konkrétního produktu.

Přikláníte se k názoru, že se v České republice daří poměrně dobře skloubit studium s požadavky současné praxe?

Osobně moc neslyším na teze o skloubení požadavků studia na vysokoškolské úrovni s potřebami praxe. Nevidím tady žádné úzké spojení. Domnívám se, že hlavní měřítko, kterým je potřeba poměřovat kvalitu vysokých škol, nespočívá v množství vědomostí, které absolvent uplatní v zaměstnání po skončení vysoké školy. Důležité je spíše množství vědomostí, které uplatní v průběhu života, do doby, než odejde do důchodu. Tato myšlenka se diametrálně liší od krátkodobého horizontu bezprostředního uplatnění. Osobně by mě víc zajímalo, nakolik studenti naučené teoretické nebo generické znalosti ze školy využívají v okamžiku, kdy se v praxi zaškolí do konkrétních problémů. Nevidím vysokou školu jako průpravu ke konkrétní profesi.

Jsou ale studenti už v průběhu studia schopni spolupracovat s firmami na vývoji projektů nebo nových technologií?

Snažíme se pro spolupráci vytvářet co nejlepší podmínky. Domnívám se, že v rozumné míře vytváříme prostor pro praktické projekty.

Vždy si můžeme klást otázku, jestli má student ještě studovat, nebo se má už věnovat praktické činnosti. Student by měl ve vlastním zájmu vytěžit ze studia maximum a nevnímat ji jen jako příležitost pro levné ubytování na kolejích a cestu k oddálení vlastní práce.

Univerzita vyprodukuje obecně vzdělané lidi a firma musí investovat vlastní náklady na školení a výchovu pracovníků pro konkrétní produkty. Myslíte si, že firmy budou raději, když dostanou hotové programátory?

Podle mého není úplně jednoznačné, že by firmy chtěly prakticky vytrénovaného „ovladače“ konkrétních programů. Nehledě k tomu, že pokud požadují tento typ lidí, neměly by se obracet na vysoké školy. Toto není cílem vysokoškolského vzdělání. Výchova pouze profesně vzdělaných lidí je úlohou vyšších odborných nebo nástavbových škol.

Nebráníme se tomu, abychom studentům během studia poskytli některé konkrétní programovací nástroje, které se později ve firmách mohou požívat. Položme si však otázku, do jaké míry se má do těchto věcí investovat? Bráníme se kupování konkrétního programového vybavení jenom z toho důvodu, aby se jej studenti naučili používat. Na vysokých školách mají studenti možnost naučit se principy tak, aby pak uměli přesedlat z jednoho programovacího nástroje na jakýkoli jiný.

Jakým způsobem mají firmy vyhledávat mladé lidi? Je lepší nechat studenty dostudovat a pak je vyškolit do praxe, nebo začít s jejich praktickou výukou už v průběhu studia?

Myslím si, že je potřeba obojí. Nikoho bych neodrazoval, aby kontaktoval školu a snažil se studenty zaujmout. Nemyslím si ale, že je vhodné studenta od studia odvést a využít ho v praxi. Optimální bude nalézt nějaký kompromis. My se jako univerzita určitě budeme snažit nabídnout studentům před skončením studia spolupráci na projektech, které budou na pomezí školy a praxe. Zatím nás limitují omezené prostředky školy. Neumíme se úplně vypořádat se striktním oddělováním účelového financování projektů, jako je například budování vysokorychlostních sítí atd., od ostatních aktivit, které školu v úzkém smyslu přesahují. Striktní oddělení výzkumných aktivit od činností komerčních dnes ve světě neplatí, konec konců výzkumné a vývojové aktivity jsou dnes pro řadu firem nezbytnou provozní činností, bez které na trhu neuspějí. Pro takové prolínání výukových a komerčních aktivit však u nás vhodný model teprve budeme muset nalézt.

Nakolik tedy studenti zhodnotí v praxi znalosti nabyté na vysokých školách?

Fakulta informatiky existuje poměrně krátkou dobu na to, aby bylo možné dělat hodnotné závěry. Nejkratší horizont je pět let.

Jak už jsem řekl, nepatřím mezi ty, kdo sází na bezprostřední ohlasy těsně po absolvování školy. Obvykle se setkáváme s názorem, že ve škole je málo praxe a příliš teorie. Jsou to běžné nářky, které se vyskytují ve všech oborech, nejen těch, které jsou specializované na informatiku.

Nemáte problémy s předčasným odchodem nadaných studentů? Těch, kteří mají pocit, že škola jim nedává dostatek potřebných informací, a proto se rozhodnou studium opustit a založit si vlastní firmu?

Tím jsme opět u diskuse, zda se na škole učí moc, nebo málo teorie. Jsou studenti, kteří se v počítačích „hrabali“ už během střední školy a mají řadu praktických znalostí. U takového typu lidí může vzniknout pocit, že se toho na škole už moc nenaučí.

Jak v takových případech reagujete? Snažíte se studenty přesvědčit, aby zůstali?

Pokud propadnou dojmu, že jim škola víc nedává, obávám se, že je těžko přesvědčíme, aby se na věci začali dívat trochu jinak. Podle mého ale tito studenti v dlouhodobém výhledu škodí sami sobě.

Přesto existuje řada lidí, kteří po předčasném odchodu ze školy dosáhli úspěchu…

To nepopírám, takový člověk skutečně může být relativně dlouhou dobu v podnikání úspěšný. Otázka zní: Budou produkty, vyráběné těmito lidi, trvale konkurenceschopné? Nikoli tím, že si vytvoří rozumný trh, ale kvalitou myšlenky a její realizace.

Mně například neimponuje ani Bill Gates. To je přesně ten příklad programátora, který ze školy odešel, protože byl schopný napsat interpret Basicu pro dostatečně malý počítač a tenhle úspěch ho odvedl od školy. V okamžiku, kdy se však podíváme na koncepční kvalitu operačních systémů, které po tom Basicu začal produkovat, nebylo tu nic, co by ohromovalo znalostmi. Je evidentní, že tito lidé nevěděli, co bylo v teorii operačních systémů vymyšleno předtím. Šlo zkrátka o znovu objevování Ameriky na personálních počítačích. Není vyloučeno, že kdyby studovali o 2 – 3 roky déle, vypadaly by jejich systémy již na úrovni MS DOSu podstatně lépe.

O Masarykově univerzitě se mluví jako o baště Linuxu. Vzniklo toto pojmenování spontánně, nebo má skutečné kořeny někde jinde?

Toto přirovnání vychází z faktu, že v praxi se setkáte většinou s některým z produktů od Microsoftu. Škola vás nevede k tomu, abyste používali konkrétní produkty. Linux je ideálním příkladem otevřeného systému, v němž lze snadno učit a snadno ukazovat obecné principy, což uzavřené systémy neumožňují.

Na systémech společnosti Microsoft nenaučíte studenty chápat architekturu systému, protože dovnitř nemáte přístup a systém obsahuje množství zděděného kódu a tím je nepřehledný. Pro výukové účely, které se nemají omezit jen na užití dodaného systému, je konstruován spíš jako ukázka, jak se architektura operačních systémů dělat nemá.

Z těchto důvodů nevidím na linuxovém orientování Fakulty informatiky nic špatného.

Linus Torvalds pravděpodobně studoval na vysoké škole o nějaké dva roky déle než Bill Gates, ale Gates se dva roky pilně věnoval studiu marketingu a managementu, což se projevilo v rozšíření jeho systémů…

Řekl jsem sice, že by Gatesovi dva roky studia navíc prospěly, škola však není nutně jen o tom, jak udělat obchodní úspěch. Navíc s něčím, co může být zčásti bublinou a zčásti to může být dáno ne zcela čistými obchodními praktikami. Samozřejmě vize Billa Gatese – dostat počítač do každé domácnosti – je chvályhodná. Specializované studium informatiky se však nemůže omezit na výuku aplikací jen proto, že jsou tržně úspěšné.

Co by se stalo, kdyby Microsoft nabídl zdrojový kód systému Windows?

Řada zlých jazyků tvrdí, že to nelze udělat z toho důvodu, jak je systém napsaný. Jsou aplikace, u kterých nelze publikovat zdrojový kód, protože je špatně navržený a napsaný.

Linus Torvalds pracoval na jednoduchém systému; nejedná se o kopie Unixu, které tenkrát existovaly. Naopak chtěl vytvořit systém, který bude malý, kompaktní a pochopitelný, a navíc na něm bude schopná nezávisle na sobě pracovat velká skupina lidí.

Jak by vypadal další vývoj systému Linux v případě, že by ho někdo koupil?

Zaleží na tom, co daná společnost nakoupí. Jestli přebere know-how, které umožňuje vytvářet nad Linuxem nové aplikace, může být tento krok prospěšný. Naopak si nemyslím, že by některá z firem udělala velkou díru do světa tím, že by uzamkla zdrojový kód a uzavřený systém začala prodávat.

Vy sám používáte platformu Linuxu, nebo i Windows?

Na stole v kanceláři mám počítač se Solarisem, doma primárně provozuji Linux a na notebooku používám systém Windows 2000.

Na letošní konferenci ISSS v Hradci Králové jste říkal, že se v budoucnosti sníží konkurenceschopnost lidí s nižším vzděláním.

Nebude to až v budoucnosti, tento trend lze přece pozorovat už dnes. Když se podíváme na strukturu nezaměstnanosti, vidíme, že většina nezaměstnaných patří mezi méně vzdělané. V případě, že jste vyučený nebo máte jen odbornou školu, máte také mnohem větší pravděpodobnost toho, že se ocitnete mezi nezaměstnanými než absolvent terciární úrovně vzdělání.

Ve světě se totiž začíná daleko více využívat vyšších technologií, což vede k tomu, že lidé budou potřebovat stále méně energie koncentrované ve svalech. Obecně lze říct, že totéž se odehrávalo v době industriální revoluce – mizí nekvalifikovaná místa a naopak je velká poptávka po kvalifikovaných. Samozřejmě se nejedná o specialitu České republiky, tento trend platí na celém světě.

Myslíte si, že vyšší vzdělání bude natolik náročné, že se studium ještě prodlouží? Neposunou se například základní dovednosti jako čtení a psaní už do mateřských škol?

Nemyslím si, že se začneme učit číst a psát v mateřských školkách. Jako živočichové se zase tak rychle nevyvíjíme.

Vzdělání musí akcentovat tvořivou složku, která trénuje primárně mozek, podporuje fantazii, tvořivost, nikoliv řemeslnou zručnost. V současnosti je důležité, aby se člověk vyrovnal s nutností vstřebávat neustále nové poznatky.

Jak jsem řekl, neskrývám určitou averzi vůči pouze praktické přípravě na vysokých školách. Je nutné klást důraz na výuku genericky využitelných znalostí, protože čím víc se člověk vytrénuje v obecně pojímaném chápaní skutečností, tím víc se mu daří překonávat nové problémy, které na něj ve světě přicházejí.

Ale jak se v této situaci zorientují lidé vyšší věkové kategorie? Nebudou mít právě oni největší problémy zařadit se do této moderní společnosti?

Určitě je nutné vytvářet trh práce tak, aby se zvýšila chuť lidí pracovat a nikoli jen žít na podpoře. Obávám se ovšem, že zejména u nás je starší generace velmi málo připravená na radikálnější změny druhu zaměstnání. K těmto koncům předurčilo tyto lidi vzdělání, kterého se jim v minulosti dostalo. Zvykli si žít v prostředí, kde například na začátku své kariéry nastoupili jako horníci do práce v dolech a na konci také z dolů vycházeli. Pracovní příležitosti pro lidi s nižším vzděláním však mizí jako celý sektor trhu práce.

Kolik lidí se u nás ročně rekvalifikuje?

Pokud si dobře vybavuji ta čísla, jedná se řádově o 5 až 8 tisíc lidí, kteří se v jednom okamžiku účastní různých druhů rekvalifikace, zároveň ovšem máme kolem 500 tisíc nezaměstnaných. Z těchto údajů lze vidět, že něco nefunguje. Jakmile nezvýšíme motivaci lidí k samostudiu, k seberealizaci v novém prostředí, je velmi pravděpodobné, že se v budoucnu rozdíl ještě prohloubí.

Pokud by se povedlo vyvolat u lidí dostatečnou motivaci, mohl by velkou úlohu při vzdělávání sehrát také Internet…

Perspektivně jistě, ale nemyslím si, že je to řešení na několik nejbližších let.

Co ale do té doby? Nevznikne mezitím mezi jednotlivými vrstvami obyvatel propastný rozdíl?

Propadu méně kvalifikovaných vrstev obyvatel se skutečně musíme obávat. Bude mít tendenci vznikat spontánně a stát se musí snažit ho minimalizovat. Měl by například vytvářet prostor pro pronikání počítačů a Internetu do škol, podmínky pro odepisování počítačů z daní. Další možnosti, jak situaci zlepšit, je důsledná liberalizace telekomunikací, úplná konkurence na tomto trhu atd.

Můžete v této souvislosti srovnat situaci u nás a ve světě?

V rozvinutém světě je to trochu lepší, což souvisí s tím, kolik stojí připojení na Internet, kolik stojí základní počítačové vybavení, či nakolik je počítač věcí, které se bojíte.

Obecně lze u nás bohužel hovořit o poměrně velmi nízké vzdělanosti obyvatelstva. Často se chlubíme, jak vzdělaný jsme národ, ale skutečnost za tímto obrazem pokulhává. Lidé s nižším vzděláním se jenom těžko přimějí k tomu, aby používali moderní technologie, byť to závisí na jejich vlastní aktivitě. Internet je opakem televize v tom, že se nejedná o pasivní přijímání kanálů. Člověk v tomto prostředí musí být aktivní, sám si vybírá informace.

Neprospívá nám ani fakt, že je naše společnost jazykově téměř negramotná. Cizí jazyk, nejlépe angličtinu, by lidé měli umět alespoň na úrovni čtení.

Co říkáte na nabídku pracovních příležitostí pro vývojáře z východní Evropy, která přišla z Německa?

Upřímně bych se divil, kdyby jí lidé nevyužili. Osobně bych je navíc od záměru pracovat v cizině nijak neodrazoval. Jsou to pootevřené dveře na evropský trh práce, nejedná se pouze o příležitost, jak si dobře vydělat, a taková zkušenost může být k nezaplacení.

Nelze se ale samozřejmě smířit s tím, aby zajímavé pracovní příležitosti vznikaly jenom tak, že člověk vycestuje do Německa nebo do USA.

Neotevírají se tu možnosti právě prostřednictvím Internetu?

Ne všechno lze dělat přes Internet. Věřím v práci na dálku, ale nevěřím tomu, že je to jediná cesta. Přimlouvám se za kombinaci obou způsobů. Hodně komunikačních kanálů se přes Internet nahradit nedá.

Nemyslíte si, že nám hrozí odliv mozků?

Hrozbou je snižování koncentrace lidí v těch kvalifikovanějších kategoriích. V případě, že se podobné příležitosti nevytvoří tady, budou se podmínky zhoršovat.

Jako vysoká škola se potýkáme s podivným problémem. Zvýšili jsme počty studentů v oboru informatiky, ale tím překračujeme limity počtu studentů, které nám je ochotno ministerstvo školství financovat. Vážně bychom se asi měli zaobírat myšlenkou, ucházet se u Ministerstva průmyslu o vývozní podporu hotových programátorů do zemí, kde si jich dovedou považovat.

Pokud jde o výuku prostřednictvím Internetu – mají čeští a zahraniční studenti alespoň trochu srovnatelné možnosti?

Náskok západních zemí existuje, ale tak velký zase není. Uvědomme si, že diference nebude větší než 4 až 5 let, tj. nejedná se z pohledu změn lidských postojů a přístupů o katastroficky dlouhou dobu. Ještě před pěti lety neměli moc zkušeností s Internetem mimo vysoké školy ani v zemích západní Evropy nebo Spojených států.

Co přivedlo vás samotného k informačním technologiím?

Někdy na střední škole jsem začal navštěvovat Laboratoř počítacích strojů na brněnském VUT a jednou týdně se na celé odpoledne dostal k sálovému počítači Tesla 200. Osobní počítač mne poprvé uchvátil na brněnském strojírenském veletrhu, to ještě v době, kdy Invex neexistoval, na stánku společnosti Hewlett-Packard, kde mne téměř celou dobu nechali sedět u počítače a programovat nějaké hry. Tehdy to v soutěži s povinnou středoškolskou bramborovou brigádou u mne vyhrál počítač.

Jak byste definoval Internet?

Pro mě je Internet komunikační prostředí v digitálním světě, sloužící k vytvářením nových komunikačních kanálů. Je vcelku jedno, zda to znamená, že přistupuji k informacím na webu, nebo jej využívám jenom k odesílání elektronické pošty.

Internet umožňuje každému vytvořit si svůj vlastní novodobý ekvivalent vydavatelství. Guttenberg kdysi vynalezením tisku rapidně zlevnil produkci knih a Internet vlastně tento princip pozvedl o další stupínek. To znamená, že se dnes každý může stát vydavatelem svých myšlenek.

A jaký vývoj Internetu ještě předpovídáte?

Když koupili astronomům nový dalekohled a ptali se jich, co nového objeví, jejich odpověď zněla: Doufáme, že objevíme něco nečekaného. Já obdobně doufám, že Internet přinese něco, co nečekáme, že otevře možnosti, které si dnes ještě nedokážeme představit.

Můžete nám trochu přiblížit svůj pracovní den? Nakolik je Internet jeho součástí?

Den má jen omezený počet hodin, takže i využití Internetu je tím limitované. Čtu si na Internetu noviny, sbírám nové informace… Pokud jde o můj pracovní den, je otázkou, co považujete za ráno a naopak večer. Můj den bývá poněkud rozsynchronizovaný s chodem světa, někdy chodím spát ve chvíli, kdy zbytek rodiny vstává.

Většina manažerů má čas přesně naplánovaný, tvrdí, že v průměru pracují kolem 12 – 15 hodin denně…

Na rektorátě si již zvykli, že některé moje maily mají v hlavičce čas kolem 3 nebo 4 hodin ráno. Využívám možnosti mít vlastního řidiče, a proto poměrně hodně času prospím v autě mezi Prahou a Brnem. Moc se mi nedaří přesně si čas plánovat. Zato pracuji kdekoli, maily vyřizuji přes mobilní telefon z auta, z kanceláře využívám vysokorychlostní připojení, jinde zase pevnou linku.

Pracoval jste na datovém modelu HIT, který měl poměrně zajímavou architekturu. Můžete nám blíže vysvětlit, o co se jednalo, případně i proč se architektura neprosadila?

Jedná se o matematický popis práce s daty na bázi lambda-kalkulu, což je jeden z teoretických nástrojů vyvinutých pro popis vyčíslitelnosti. Tento model umožňuje formalizovat některé prvky, které se používají při návrhu informačního systému, při návrhu databází. Model HIT nebyl neúspěšný, podle něj se navrhla řada systémů a vím, že i dnes se používá. Nikdy jsem ale neměl potřebu se praktickým aplikacím modelu HIT v oblasti projektování systémů věnovat víc.

Máte ještě čas se věnovat z pozice rektora svému oboru, který vás určitě stále přitahuje?

Určitě ne aspektům matematickým nebo souvisejícím s matematickou logikou, na to mi už několik let nezbývá čas. Dnes se naopak snažím věnovat oblastem, kde IT souvisí se společností. K tomu patří i to, jak informační technologie působí na vzdělání.

Neměl jste někdy chuť začít podnikat a v praxi tak realizovat zkušenosti ze školy?

Nejsem moc praktický člověk, dokážu snad popichovat jiné, že mají dělat to nebo ono, ale nemyslím si, že bych byl v takové činnosti sám nějak obzvlášť dobrý.

Mezi úspěšnými podnikateli se ve světě pohybuje poměrně více žen, než je tomu u nás. Z technicky zaměřených vysokých škol vychází stále relativně málo zástupkyň něžného pohlaví. Proč tomu tak je?

Tímto problémem trpí prakticky celá východní a střední Evropa. Jestli chceme obstát v konkurenci, nemůžeme si dovolit odepisovat tímto způsobem půlku obyvatelstva, nedovolit jí, aby se prosazovala. Podle mého se časem určitě změní mentalita společnosti v tomto směru a tím i současný stav.

Děkujeme za rozhovor!

Za časopis Connect! se ptali Martin Schenk a Tomáš Drozd, foto Pavel Drinka